Сессия ПАСЕ; проблема Ближнего Востока; резолюция, принятая ПАСЕ по ситуации в Чечне - Сергей Шишкарев - Интервью - 2002-01-24
24 января 2002 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Сергей Шишкарев заместитель председателя комитета Госдумы по международным делам.
Эфир ведет Сергей Бунтман.
С. БУНТМАН У нас в студии Сергей Шишкарев, заместитель председателя Госдумы по международным делам. Сергей Николаевич, добрый день.
С. ШИШКАРЕВ Добрый день.
С. БУНТМАН Мы сейчас, я думаю, затронем сессию ПАСЕ, обсуждавшую ситуацию в Чечне, и начавшую обсуждать, насколько я понял, ближневосточную проблему, об этом краткие комментарии у нас уже есть, но я думаю, более обширный комментарий по этому поводу мы сейчас от вас получим. Начнем с ситуации в Чечне, как обсуждает ПАСЕ, изменился ли характер, и можем ли мы представить путь решения проблем на сессии ПАСЕ, я имею ввиду Россию?
С. ШИШКАРЕВ Да, на вчерашнем заседании была принята итоговая резолюция, которая содержала в себе 35 поправок в отличие от первоначального варианта. Но вы знаете, как мы ее оцениваем, с весьма сдержанным оптимизмом, потому что фактически полгода работы, полгода активного участия и приезды европейский парламентариев, и посещения Чечни, наверное, дали не совсем те результаты, которые мы ожидали. Совсем недавно, буквально на прошлой неделе, в Чечне находился председатель комиссии ПАСЕ по миграции, демографии беженцев, господин Тадеуш Ивиньски, и его комментарии после отъезда из Москвы были как раз связаны с тем, что гуманитарная ситуация в Чечне улучшается, что российские власти следуют всем рекомендациям, которые связаны с принятием решения в Парламентской ассамблее Совета Европы. Но, тем не менее, вчерашняя дискуссия, которая развернулась и вобщем-то итоговый документ устраивает нас не в полной мере.
С. БУНТМАН Ну, во-первых, я должен сказать, что Тадеуш Ивиньски был у нас в эфире между Чечней и Европой, конечно, он делает оговорки, совершенно необходимые в этом случае, по его наблюдениям, из того, что он видел, он чрезвычайно корректный и четкий человек в этом отношении. И он отмечал сложности ситуации.
С. ШИШКАРЕВ Я ни в коем случае не хочу ее упрощать, но еще раз повторяю, можно в любом, даже политическом таком диалоге, давая те или иные оценки, все-таки занять какую-то недвусмысленную позицию, и при всей сложности вопроса выделить или динамику развития ситуации, или то, что она стагнирует, или не изменяется. Так вот, я вернусь все-таки к итоговой резолюции, которая была принята вчера. Очень негативную, на мой взгляд, роль сыграл депутат, представляющий германский парламент, Бундестаг, господин Биндиг, я коротко коснусь истории его личной, у него отец погиб во время Великой Отечественной войны, насколько я знаю, погиб на территории России, и вот он как раз внес поправку, которая совершенно не устраивает российскую сторону. Она связана с тем, что, на его взгляд, и, собственно, эта поправка оказалась уже в самом тексте резолюции, что "осуждение или оценка действий террористов должна быть осуществлена в рамках Женевской конвенции по правам человека". Совершенно неприемлемый подход, потому что Женевская конвенция по правам человека распространяется на воюющие стороны, когда речь идет о противоборстве или военном конфликте государств. То есть, мы опять возвращаемся к той постановке вопроса, когда военный конфликт в Чечне, или вобщем-то конституционное наведение порядка силами российских внутренних войск и армии отождествляется с военным конфликтом. И второе, что крайне тоже не устроило нашу делегацию, Дмитрий Рогозин по этому поводу жестко оппонировал всем тем, кто отстаивал другую поправку, более политического толка, или политического характера, она связана с тем, что происходит аналогия, или действия террористов в Чечне, оцениваются как продолжение или решение политической задачи, которая не могла быть осуществлена иными способами.
С. БУНТМАН То есть?
С. ШИШКАРЕВ То есть, ставились политические цели чеченскими руководителями, они не были достигнуты путем политического диалога, либо путем переговоров с российскими властями и, соответственно, чеченцы смогли взяться за оружие, и теперь отстаивают, или пытаются достигнуть этих же политических целей военным путем. То есть, можно провести совершенно такую, грубую аналогию, американские власти, не находя общий язык, допустим, с теми или иными государствами на сегодня страдают от того, что террористы, севшие в самолет, и которые тоже ставили перед собой какие-либо политические цели, не нашли иного способа, как взяться за оружие, достигнуть этих политических целей. То есть, вот эти две формулировки, или эти два тезиса, которые вошли в резолюцию Парламентской ассамблеи российскую сторону никоим образом не устраивало, и по этим позициям наша делегация голосовала против. Ну, а в целом, намечен, вобщем-то, в резолюции проанализирован вообще весь ход работы совместной группы Дума ПАСЕ, и намечен план, связанный с работой на ближайшие полгода. В частности, из того, что будет достаточно новым, даже интересным радиослушателям "Эхо Москвы", это то, принято решение о создании информационного агентства Парламентской ассамблеи Совета Европы на Северном Кавказе, которая будет вести, наверное, дополнительный мониторинг и давать объективную информацию о происходящих событиях.
С. БУНТМАН А где оно будет находиться, это агентство, пока не определили?
С. ШИШКАРЕВ Пока пункт нахождения данного агентства не определен, но формулировка уже появилась, она проголосована, соответственно, со вчерашнего дня она вступает в силу.
С. БУНТМАН Но оно будет находится, я не знаю, на территории Чечни подконтрольной, да? Вряд ли, наверное, где-то в сопредельных республиках или регионах России.
С. ШИШКАРЕВ Ну, безусловно, что будет оптимальный путь, наверное, с точки зрения первое, это объективности и достоверности информации, не менее важно, это безопасность журналистов, и, наверное, того коллектива, который будет готовить сводки, который будет готовить вообще весь информационный поток, который будет направляться для анализа и дальнейшей работы в Совет Европы.
С. БУНТМАН Здесь еще очень важные источники информации, которыми будет располагать это вновь создаваемое агентство, потому что оно должно располагать объективными источниками информации, причем во всех смыслах, они не должны становиться субъектами пропаганды какой бы то ни было страны. Здесь я даже не упоминаю стороны, потому что пропаганда может вестись кем угодно, как угодно. То есть, у них должны быть способы проверки и сопоставления информации.
С. ШИШКАРЕВ Вы знаете, я думаю, такой опасности не возникает, потому что как раз вчерашняя дискуссия, и вообще, тон и разброс мнений и непримиримость порой оппозиций, сторон, которые вели вчерашний разговор, как раз и подтверждает то, что, наверное, и при создании подобного информационного агентства, будут учтены все мнения, и будут направлены наиболее объективные, профессиональные журналисты. Я думаю, это будут прежде всего журналисты, которые будут обеспечивать объективность информации.
С. БУНТМАН Это в том, что касается информации. В том, что касается гуманитарных проблем в Чечне, отмечалось ли что-нибудь, скажем, по заведению, ведения дел, или, знаете, как, по-советски если говорить, сигналы граждан, приемы, что отмечала Парламентская ассамблея? Потому что и Тадеуш Ивиньски отмечал, что делается, и господин Каламанов тоже. То есть, поступает информация. Насколько это динамично и эффективно работает?
С. ШИШКАРЕВ Если быть до конца объективным и достоверным, проект резолюции в том виде, в котором она уже была принята вчера, у меня, к сожалению, нет, но то, что готовила наша, российская делегация, имеется на сегодня. Что касается гуманитарных проблем, прогресс очевиден, и он отмечен. Что касается прогресса в расследовании наиболее значимых и серьезных преступлений, за которыми ведет мониторинг вот эта группа совместная, то здесь есть определенные замечания, и этот прогресс не в той мере присутствует, которую ожидают европейские парламентарии. Но рабочая группа будет и в дальнейшем вырабатывать какие-то не какие-то, а есть конкретные рекомендации. И очень важно, наверное, то, что я еще хотел бы отметить, что вот когда оцениваешь эту резолюцию с точки зрения практического применения, или с точки зрения ухода чисто от политической окраски. Хотя, я думаю, что этот орган, конечно, прежде всего, должен вырабатывать политические решения, то отмечаешь, что конкретных предложений, связанных, допустим, с урегулированием конфликта или с точки зрения допредоставления дополнительных каких-то гуманитарных программ, или осуществления этих гуманитарных программ, дополнительные рекомендации, связанные с тем, как правильно построить диалог, как правильно вывести на диалог террористов, вот этого здесь как раз очень мало.
С. БУНТМАН Мало, да?
С. ШИШКАРЕВ Мало.
С. БУНТМАН Потому что как раз важнейшая проблема это проблема возможности диалога. Когда и с кем, какими способами этого добиться. Обсуждалось ли это?
С. ШИШКАРЕВ Это обсуждалось, и в данной резолюции тоже отмечаются усилия президента, отмечается его мобильность, отмечается его попытки решить данную проблему политическим путем. Но я бы хотел опровергнуть информацию о том, что господин Закаев искал контакты с российской делегацией. Это достоверно известно, не только потому что мы видели репортажи тех телеканалов, которые пытались взять у него интервью. Насколько я понимаю, никакими полномочиями, в данном случае, он не наделен, и никаких попыток выхода или контактов с российской делегации с его стороны не предпринималось, но и с другой стороны, не скажу, что и российская делегация была обсуждать в полном объеме вместе с ним подобные вопросы.
С. БУНТМАН То есть, она была не готова это сделать на сессии ПАСЕ, или вообще?
С. ШИШКАРЕВ Нет, это можно было бы сделать и на сессии ПАСЕ, но любым подобным переговорам должна предшествовать наличие какой-либо повестки, а также подтверждения полномочий того или иного представителя сторон от имени тех людей, которые направляют его на эти переговоры. Если легитимность присутствия нашей делегации в Парламентской ассамблее не вызывает никаких сомнений, представлены все фракции и депутатские группы, Госдума и Совет Федераций, то господин Закаев в данном случае никаких верительных грамот не имеет и никому их не вручал.
С. БУНТМАН То есть, даже было непонятно, что он, предположим, уполномочен Мосхадовым, то об этом ничто не говорило документально?
С. ШИШКАРЕВ Да, я считаю, что это тоже важный факт, потому что могут появляться любые представители и смысл в том, что любые договоренности, даже какие-то наметившиеся сдвиги в решении этой проблемы, могут быть дезавуированы в дальнейшем теми представителями, которые откажутся просто от полномочий или от того, что будет закреплено в тех или иных переговорах.
-
С. БУНТМАН Несколько слов, я думаю, мы скажем об обсуждении ближневосточной проблемы, что вобщем-то, достаточная новость для ПАСЕ за последнее время. И, может быть, это даст какие-то новые ходы для решения этой проблемы, в чем я, честно говоря, сомневаюсь, что вообще могут наметиться какие-то ходы. Несколько деталей по чеченской проблеме, очень важные, которые господин Ивиньски как раз и упоминал. Говорил ли он о новой чеченской администрации на тех территориях, которые контролируются федеральными войсками? Потому что он жаловался, честно говоря, на это. Она жаловался на то, что мало участия принимают в судьбе беженцев, что не чувствуется постоянного присутствия, и поэтому оправданные, а иногда и неоправданные есть сомнения, страхи просто-напросто у тех людей, которые сейчас в лагерях. О своей судьбе, о возможности, невозможности возвращения. Это тоже элемент и информации, и взаимодействия такого, административного. Поднималась ли эта проблема, административных управлений в Чечне?
С. ШИШКАРЕВ Да, вы сами отметили, что господин Ивиньски достаточно деликатный человек, но, тем не менее, в своем докладе он эту тему не обошел, он говорил о своих наблюдениях, о взаимодействиях с региональными властями. И этот аспект не попал в финальную резолюцию, но, тем не менее, внимание европейских парламентариев обращено было. Я думаю, что здесь, безусловно, донести в кратком докладе, который он сделал, всю ситуацию с беженцами, с их теми страхами и опасениями, которые они испытывают, и которые мы видим порою в тех информационных сюжетах, которые появляются из Чечни, наверное, сложно. И вобщем-то тема двойных стандартов, которая возникает при обсуждении чеченкой проблемы, я так понимаю, мы сейчас будем говорить о ближневосточном урегулировании, будем говорить о терроризме, ну, я считаю, что вообще европарламентарии как-то проблему Чечни рассматривают через призму вообще отношения к России. И иногда эта тема рассматривается в зависимости от того, или иного настроения, в котором пребывают члены Парламентской ассамблеи после тех или иных выступлений. Если тема остра, если тема эмоциональна, если она вызывает определенную полемику, как это было вчера, то она обсуждается в более жестком ключе. Если обсуждение изначально, с первой ноты, подается в наиболее рациональном, приемлемом тоне, то и само обсуждение проходит этом же ключе. Но, безусловно, мы стремимся к объективности, мы стремимся к тому, чтобы все, что говорится там, это было не только доклад, который идет в одну сторону, это должно вызывать правильную дискуссию. Самое главное, что я уже сказал, давать свои плоды в плане дальнейшего проведения этой гуманитарной операции и участия в ней, если уже там присутствуют, и мы пускаем туда, и допускаем в полном объеме и к информации, и к наблюдению европейских парламентариев.
С. БУНТМАН Ну, естественно, причем все это делается ведь, я надеюсь, что Россия, российское руководство делает все это не для задабривания ПАСЕ, или наоборот, не для полемики с ПАСЕ, а для того, чтобы решить эту проблему, для того, чтобы решить это в интересах всего российского населения, в том числе, и тех россиян, которые живут в Чеченской республике.
С. ШИШКАРЕВ Безусловно, это для нас проблема номер один. И какие тут могут быть сомнения? В данном случае мы не делаем реверансов в пользу Совета Европы и Парламентской ассамблеи. Мы члены, мы платим за это деньги, 20 миллионов долларов в год, и конечно, мы заинтересованы, прежде всего, сами, а от европейцев ждем адекватной реакции, адекватной поддержки.
С. БУНТМАН Еще, последнее, может быть, о Чечне: вот было ли доложено, и насколько это вызвало доверие, вот то, что будут фактически лагеря беженцев, палаточные, через 2 месяца, как нам обещают, их фактически уже не будет. Вызвало ли это дискуссию или какую-то просьбу, так скажем, эту информацию подтвердить более детально?
С. ШИШКАРЕВ Откровенно говоря, у меня нет стенограммы всего заседания, я не хочу в данном случае ни опровергать, ни подтверждать эту информацию, то, что это слишком оптимистичные прогнозы, это совершенно очевидно, и, наверное, не стоит ни себя, ни кого-то из наших коллег и партнеров в Европе вводить в заблуждение. Если это произойдет, мы будем только приветствовать, но реально, конечно, предпосылок к этому мало.
С. БУНТМАН Потоки гуманитарной помощи, насколько их регулирование и их доставка? Эта проблема обсуждалась? Потому что здесь есть определенные проблемы, мы их как раз говорили с господином Ивиньски здесь тоже.
С. ШИШКАРЕВ Эта проблема была поднята, но реально обсуждение по этому вопросу было в очень сжатом виде, потому что я еще раз напомню о тех двух пунктах резолюции, которые вызвали наибольшую дискуссию, хотя, на мой взгляд, как раз проблеме гуманитарной помощи и правильного контроля за ее распределением, доставкой, вот это тот практический и прагматический эффект, который могло бы иметь это обсуждение.
С. БУНТМАН Иногда достаточно такие вот, странные, вещи и предложения, как, например, ну, может быть, это и достойно обсуждения, но вот я думаю, что можно всполошить и тот же самый Совет Европы, предложение, например, об ответственности родственников террористов, и так далее, которые вот звучат сейчас. Понятно, что, в принципе Дума, я надеюсь, вряд ли пойдет навстречу подобным предложениям, но вот это может встревожить очень многих людей.
С. ШИШКАРЕВ Безусловно, это экстремистские заявления, они прежде всего направлены на то, чтобы вызвать какой-то эффект и внимание к собственной персоне, я имею ввиду тех, кто подобные вещи заявляет. Я просто маленький пример приведу. Вот у нас завтра в повестке дня обсуждение предложения фракции ЛДПР, связанное с ситуацией в Ираке и с неотложными мерами, которые должна принять Госдума по этому поводу. Так вот, поверьте, за неделю это заявление меняется четырежды. Только поднимаясь к вам сюда, я буквально получаю информацию о том, что уже 4-й вариант этого заявления, абсолютно неконструктивно, особенно на фоне визита в Москву и переговоров одного из иракских лидеров, Тарика Азиза, который вобщем-то обладает чрезвычайными полномочиями и эти переговоры вообще должны сыграть огромную роль вообще в процессе иракского урегулирования. Тем не менее, это все делается, завтра Дума будет тратить на это время, завтра мы будем пытаться снять это заявление, жириновцы будут на этом настаивать. Вот это как раз конструктивность, или эффект работы от того или иного заявления. Поэтому, возвращаясь к вашему вопросу, я считаю, конечно, это неприемлемый вариант. Никакие родственники, никакой элемент давления через родственников на террористов быть не может. Вы помните ситуацию с бен Ладеном, нашелся его брат, который сказал, что вообще бен Ладен семья очень большая и отрекся от него. Ну, это было бы глупо, 45 родственников, или сколько их там у него, родных по крови, близких родственников, привлекать к какой-то ответственности, или использовать их для давления на самого бен Ладена.
С. БУНТМАН Ближний Восток. Вот это слушанье сторон, многие вопросы. С одной стороны терроризм, явный совершенно, с другой стороны, невозможность выслушать в полном объеме стороны, здесь есть несколько проблем. Как ПАСЕ этим занимается сейчас?
С. ШИШКАРЕВ Вы знаете, как раз проблема ближневосточного урегулирования в сегодняшней повестке дня будет обсуждаться в контексте в целом, отношения Парламентской ассамблеи к борьбе с терроризмом, будет подниматься и проблема Афганистана, и проблема вообще гуманитарной ситуации в Афганистане, и в том числе, ситуация на Ближнем Востоке. И здесь важно отметить, что вчера в рамках утвержденной повестки дня выступал министр иностранных дел, он был приглашен, Шимон Перес, он представил свой вид на ту ситуацию, которая происходит, и, наверное, сегодня к вечеру уже будут ясна и понятна та дискуссия, мы будем знать о ней, она буквально проходит одновременно с нашим разговором. Но самое главное, что эта тема включена в повестку дня. Хотя, проводя аналогию с той темой, которую мы только что обсуждали, было бы, наверное, правильно все-таки проблемы ближневосточного урегулирования ставить раньше в повестку дня, чем проблему чеченского урегулирования. Конфликты где-то схожи, связаны с борьбой с терроризмом. Но видите, почему-то тема Чечни более интересна и более актуальна для европейских парламентариев, чем ближневосточного урегулирования.
С. БУНТМАН Ну, дай бог, чтоб был результат хоть какой-то, и для Ближнего Востока тоже, чтобы была резолюция, и Совет Европы мог каким-то образом участвовать в этом урегулировании, где, я бы сказал, сломались и многие другие части тела, очень многие миротворцы и посредники.
С. ШИШКАРЕВ Ну, Перес в данном случае не только выступил с докладом, он выступил с рядом инициатив, в том числе, вернуться к теме направления международных наблюдателей для урегулирования и мониторинга ситуации. И это одно из позитивных и конструктивных предложений, которые прозвучали, и я думаю, что Россия в этом вопросе должна сыграть свою роль, тем более, что состоялось на этой неделе два очень важных визита, один проходит сейчас. Это вице-премьер Ирака и вице-премьер Ливана тоже находился в России, что очень важно.
С. БУНТМАН Спасибо большое. Держите нас в курсе дел.
С. ШИШКАРЕВ Спасибо.