Андре Мернье - Интервью - 2002-01-23

23 января 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Андре Мернье, чрезвычайный и полномочный посол Бельгии в РФ

Эфир ведут Матвей Ганапольский, Татьяна Пелипейко

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я хотел бы вот с чего начать. Хотел бы обсудить с вами результаты сессии ПАСЕ в Страсбурге и чеченский вопрос. Сегодня у нас на "Эхе" было голосование. Мы спросили наших радиослушателей, как они считают, должен ли Аслан Масхадов быть включенным в переговоры. И самое интересное, что результаты голосования наших слушателей совпали, в общем-то, с мнением сессии ПАСЕ. 55% проголосовало "за". В то же время Владимир Каламанов, уполномоченный президента РФ по правам человека в Чечне, сказал приблизительно так, если упрощать: нет, Аслан Масхадов это фигура, которая отжила. Реалии изменились, народ хочет мира, а Аслан Масхадов никого не представляет, он только формально является лидером Чечни. Как быть в этой ситуации? Нужно ли, на Ваш взгляд, включать Масхадова в переговоры?

А.МЕРНЬЕ: Прежде всего я хочу сказать, что Евросоюз и Бельгия в том числе считают, что решение этого чеченского вопроса лежит только в плоскости переговоров. Мы признаем правомочность действий Российской Федерации, когда она защищает целостность своей территории и порядок на своей территории, но еще раз хочу подчеркнуть, что эта борьба за порядок должна носить цивилизованный характер и решение должно быть прежде всего политическим. Как теперь найти это политическое решение? Это может быть и при помощи переговоров с господином Масхадовым. Надлежит российскому народу решить, может ли господин Масхадов внести свою лепту в решение этого вопроса. И к тому же чеченскому народу надлежит сказать свое слово в этом вопросе. Чеченскому народу надо решить, кто его представляет, чтобы прийти к какому-то решению. Естественно, опросы играют важную роль. Но надо подчеркнуть и то, что не все опрашиваемые хорошо себе представляют реальную ситуацию на местности. Безусловно, надлежит учитывать мнение всего населения Российской Федерации, но также и мнение ответственных лиц, которые знают ситуацию на месте.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Господин посол, ведь Бельгия - это тоже страна, которую можно назвать многонациональной. Во всяком случае, две основные общины, франкоязычная валлонская и фламандская. Скажите, как они сосуществуют в Бельгии? У вас никогда не было проблем или вы находили какие-то пути, чтобы с этими проблемами бороться?

А.МЕРНЬЕ: Я думаю, что здесь история имеет большой вес. Между разными сообществами Бельгии никогда не было агрессивности, не было вражды. Никогда никто не погибал, ни один человек не погиб

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: В межнациональных конфликтах? Конфликтов не было в выяснениях, так сказать.

А.МЕРНЬЕ: Наверно, это еще благодаря тому, что два сообщества живут на раздельных территориях, очень хорошо очерченных. Любой человек одного сообщества может проживать на территории, занимаемой другим сообществом, но, в таком случае, он должен говорить на том языке, на котором говорят в сообществе.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: То есть там есть административная граница?

А.МЕРНЬЕ: Да.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я хотел бы перейти к евро. И это, кстати, традиция у нас такая на радио "Эхо Москвы", мы приглашаем всегда в эфир послов всех стран, у которых появилась эта новая валюта. Насколько шокированы бельгийцы появлением этой новой валюты, насколько мирно они расстались со своей старой валютой? И Ваши общие ощущение от евро, Ваши лично?

А.МЕРНЬЕ: Все прошло очень хорошо, мирным путем. Легче расстались со своей старой валютой молодые люди, чем более пожилые. Но поскольку Бельгия географически очень маленькая страна, то население давно привыкло к тому, что, перемещаясь из одной страны в другую, к соседям переезжая, меняли валюту и пользовались разными валютами. То есть навык был.

-

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы продолжаем говорить о евро.

А.МЕРНЬЕ: Надо подчеркнуть, что для абсолютного большинства бельгийцев появление евро - это облегчение. Естественно, легче жить с одной валютой, чем с десятками разных валют. Хочу ответить на вопрос, который очень часто задают: каково значение, соотношение между евро и долларом. Тут два ответа приходят на ум. Во-первых, то, что значение, вес валюты определяется крепостью экономики, которая поддерживает эту валюту. Возьму пример из истории. Валюта Германии дойчмарка всегда считалась крепкой валютой, несмотря на то, что соотношение к доллару менялось, становилось очень низким, очень высоким, но никто никогда не сомневался в крепости немецкой экономики. То же самое случится и с евро. Будет большое соотношение к доллару или малое это не суть важно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но Вы лично как воспринимаете новую валюту? Дело в том, что со старой валютой у вас связаны большие воспоминания, вся ваша жизнь, это лица государственных деятелей Бельгии, это атрибут вашей жизни

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Это история страны.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И вдруг его не стало, в один день.

А.МЕРНЬЕ: Такое стало возможным, я имею в виду введение единой валюты, потому что в Европе рождается чувство гражданства европейского. Последний раз, когда Бельгия председательствовала в органах ЕС, не было европейского флага, флага ЕС. Он существовал, но где-то его не видно было. Сейчас этот флаг виден абсолютно везде, то есть у нас есть флаг, у нас есть гимн, у нас есть общая валюта. То есть рождается именно чувство принадлежности к Европе единой. Это не значит, что завтра португальцы будут считать себя датчанами и наоборот. Это для Европы большое богатство - иметь в своем составе и датчан, и другие национальности, иметь в религиозном плане и католиков, и протестантов, и православных. Это богатство культур совмещенных.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Теперь я хотел бы еще одной коснуться темы, которая сейчас стала очень актуальной, в последние дни. Российские власти заинтересовались детьми-беспризорниками. Кроме того, что будут строиться приюты для детей (и это вполне логично и понятно: ребенок не может находиться на улице), кроме этого сделаны еще некоторые вещи, которые у многих вызывают сомнение. Например, ребенок, находящийся после 11 вечера на улице сам, один, будет автоматически привлекать внимание милиции, милиция будет выяснять, что это за ребенок. И второе: будут сделаны попытки, например, детей насильно возвращать в школы. Некоторые называют это нормальными шагами власти, чтобы не было беспризорников, другие называют это очень резкими неправильными шагами. Как бы усиливается полицейский репрессивный аппарат. Что Вы по этому поводу думаете? И как решаются подобные вопросы у вас в стране?

А.МЕРНЬЕ: Во-первых, я должен сказать, что в Бельгии вопрос не стоит так остро и так широкомасштабно, как в России. Прежде всего, дети находятся под ответственностью семей. К сожалению, сейчас существуют, в силу ритма современной жизни и характера жизни многие семьи разделены сейчас, и они не несут эту ответственность. Но поскольку эти дети сейчас оставлены сами себе, без попечения, они становятся жертвами бандитов, то, естественно, государство должно взять на себя заботу об этих детях, иначе можно будет сказать, что оно оставило на произвол судьбы этих детей. Государство должно взять на себя роль семьи. Когда я говорю о государстве, это означает общество в целом. Ненормально такое положение, когда общество бросает детей, своих же детей. И если семья в широком смысле не справляется со своими обязанностями по отношению к детям, то исполнительная рука этого общества, то есть государство, обязана позаботиться о них.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, но если мы возьмем конкретно Бельгию, то все же я хотел бы понять: если ребенок в 11 вечера на улице, им интересуется полиция?

А.МЕРНЬЕ: Нет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Почему?

А.МЕРНЬЕ: Во-первых, таких детей очень мало встречается на улице, а во-вторых, полиция начинает действовать только тогда, когда налицо криминальное действие или опасность для общественного порядка.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: В том-то и дело. Подумайте. Например, дети идут из дискотеки, потом они расходятся по своим домам, и они уже идут по одному. И к ребенку, к тинейджеру подходит милиция, которая требует у него документы. Это означает, что все дети должны будут, обязаны носить с собой документы, а если их нет, то он окажется в милицейском участке и будут три часа выяснять, кто он такой. Какая-то здесь странная забота, здесь что-то не то.

А.МЕРНЬЕ: То, что я говорил, относится к брошенным детям, у которых нет семьи, которые не идут домой, потому что у них дома нет. То, о чем Вы говорите, это совсем другой случай. У нас существуют контроли, на выходе из дискотек, например, но это относится только к проверке содержания алкоголя в крови. Для того, чтобы дети, подростки не садились за руль в нетрезвом состоянии, такой контроль существует. Потому что всем понятно, что они танцуют до 3 часов утра и не запивают танцы водой. У нас существует целая система мер для борьбы с такими явлениями, но это совершенно иная проблема.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как Вы считаете, проблемы подобного уровня - за них должны голосовать и утверждать исполнительные органы, например правительство, или все общество путем, например, какого-то мини-референдума?

А.МЕРНЬЕ: Я думаю, что государство должно вмешаться в последнюю очередь. Но если никто не действует, то государство не может отказаться от своей роли. Но и государство - прежде всего, это порождение общества. Тут вопрос меры воздействия государства. Конечно, я не хотел бы, чтобы государство вмешивалось в жизни всех молодых людей, всех подростков, но есть дети, подростки, которые терпят бедствие, которые находятся в опасности. У них опасность эта состоит и из компонентов отсутствия их в школе, это могут быть криминальные какие-то явления, это и ущерб их здоровью. И я воспользуюсь возможностью сказать доброе слово о тех бельгийских "Врачах без границ", которые работают в Москве, которые обращаются именно к этому четвертому миру, то есть к людям, которые потеряли всякие социальные связи. Они действительно делают очень нужную работу.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Андре Мернье, чрезвычайный и полномочный посол Бельгии в РФ.