обсуждение на сессии ПАСЕ в Страсбурге развития ситуации в Чечне - Владимир Каламанов - Интервью - 2002-01-23
23 января 2002 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Владимир Каламанов - спецпредставитель президента РФ по обеспечению прав и свобод человека и гражданина в Чечне.
Эфир ведет Матвей Ганапольский.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вы сейчас возвратились с сессии. Скажите, пожалуйста, что главное, какие самые болевые точки сейчас существуют, и какой процесс удалось сдвинуть с места, если таков существует.
В. КАЛАМАНОВ В целом обсуждались проблемы политического, правозащитного характера, в том числе и гуманитарная ситуация в Чечне. В моих личных беседах и тех дискуссиях, в которых мне удалось поучаствовать, было признано, что, конечно, ситуация меняется, и возможно, должны меняться и приоритеты, которые ставятся перед Советом Европы и перед нами, в том числе. Мы работаем в теснейшем контакте. Я бы отметил продвижение в лучшую сторону, прежде всего, в гуманитарной сфере, частично, если взять территорию Чечни, в негорной местности это вопросы безопасности, это резкое снижение количества блокпостов, серьезное улучшение это проплаты всех видов, от пенсий до бюджетников, никаких задержек сейчас нет, и жалобы практически прекратились, если сравнивать с тем, что было год тому назад.
Но есть проблемы, которые еще остались. Это еще эпизодически продолжающиеся нарушения прав человека во время проведения операций. Прежде всего это нарушения непосредственно приказов и объединенного командования, и Генеральной прокуратуры 46, то есть обязательное присутствие прокурора во время этих операций. К сожалению, сейчас такие нарушения мы зафиксировали в Аргуне и в Курчалоевском районе, мы сейчас разбираемся, почему это произошло, неучастие глав администрации во время этих операций. Есть и вторая очень серьезная проблема. Это переход власти от федеральных сил до региональных. И т.д., и т.п. Все эти вопросы являются предметом нашего обсуждения с нашими коллегами из Совета Европы, мы им очень признательны, потому что переходной этап это важная тонкая ткань, когда мы должны сохранить эти т.н. для некоторых пресловутые, для нас очень важные стандарты европейские. Здесь важно, чтобы мы не стремились как можно быстрее перейти, а как бы учитывали специфику.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Для того, чтобы нам разобраться в некоторых нюансах перехода к мирной жизни, я хотел бы вначале спросить Вас, Владимир Авдашевич, насколько само чеченское население желает принимать на себя некоторые административные функции. Дело в том, что этот длительный период войны и, такое неакадемичное выражение, "беженства" привел к некоторой психологии иждивенчества. Мы знаем такие факты, мы о них рассказывали на "Эхе", что даже за деньги жители палаточных городков отказывались убирать свою территорию. И сейчас власть постепенно передается местной администрации. Что это за местная администрация? Насколько она компетентна? Насколько она согласна нормально работать на мир?
В. КАЛАМАНОВ Совершенно верный, сложнейший вопрос. Я хотел бы два примера только привести, очень коротко. МВД. Сейчас идет передача постоянным органам внутренних дел. Там будет работать местное население. Так вот, вакансии сейчас заполнены на 30-35%. Желание у всех колоссальное, а вот профессионализм, к сожалению, иногда просто крайне низкий. Сейчас, дабы быстрее заполнить эти вакансии, МВД предпринимает колоссальные усилия, созданы школы переподготовки, сейчас пытаются эти вопросы решать, и решат, возможно. Но мне представляется, что здесь в каждом районе совершенно другая, отдельная ситуация. И надо подходить предельно осторожно и конкретно. И второй пример это администрация районов. Здесь совсем плохо, совсем сложно. Здесь как в футболе все разбираются, на самом деле крайне низкий уровень сотрудников. Но, видимо, начинать надо. Мы можем себя поздравить с победой другой. 2 года тому назад, когда я только-только приехал и наблюдал, как начиналось формирования, желающих занять эти посты не было. Сейчас очередь стоит. И здесь предельно важна работа кадровиков. И я думаю, это еще процесс долгого времени.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Мы ведь Чечню представляем себе, такая типичная картинка: какая-то дорога, которой нет, какие-то дома с зияющими окнами, которые отсутствуют, и какие-то странные люди, небритые. А вдруг неожиданно в других репортажах смотрим, какая-то улица, по которой едут автомобили, глава администрации. В связи с этим вопрос. Вы говорите о принципе построения вертикали власти, хоть какой-то в Чечне. Но ведь мы знаем, что основная беда этого региона (вернее, для нас это беда, для них это привычно) это тейповая составляющая. Получается, что для каждого региона надо изобретать и "химичить", чтобы устроить то мажоритарное местное население, которое хочет видеть своего руководителя.
В. КАЛАМАНОВ Вы знаете, это предмет моей дискуссии с некоторыми специалистами в области межнациональных отношений начала 90-х годов. Я противник тезиса о том, что мы должны учитывать традиции местного населения полностью и реализовывать в жизнь, то есть примат за этим. Нет, примат должен быть за Конституцией, единая такая калька. Но, учитывая традиции, пытаться кооптировать их под эту составляющую, под основной закон. Если мы научимся это делать, то проблемы с тейповостью будут исчезать. Но к этому необходима маленькая деталь: насколько в правовом отношении образован тот, кто будет претворять в жизнь все эти действия. То есть проблема кадров. И когда нам приходят, жалуются даже на правительство, недавно к нам пришли из Наурского района, из больницы великолепные медицинские сотрудники, 20-30 лет опыт работы, хирурги, жалуются и говорят такое о министре здравоохранения Чечни, что не оставалось нам написать соответствующие письма с целью проверки работы этого министра, который в правовом отношении умудряется нарушать сразу несколько десятков положений, не то что Конституции РФ, а вообще элементарных норм поведения, просто человеческих в цивилизованном обществе. До сих пор ответы пока мы не получили, а давление на этих людей продолжает оказываться. Видимо, одна из основных целей президента была, создавая наш пост, памятуя, как все это происходит в переходной период, не дать возможность чиновничеству, даже новому, возрождающемуся, задушить все позитивное, что несет федеральный центр.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ И еще один вопрос к уничтожению стереотипов. Тут только Вы можете сказать. Мы всегда видим какие-то военные действия, на этом акцентируется внимание в СМИ. Мы сообщаем, опять убили какого-то руководителя какого-то района. Скажите, чеченцы, на Ваш взгляд, все-таки настроены на мирную жизнь в тех рамках, которые им предоставляет федеральный центр, с признанием их нахождения в составе России, их большая часть? Или все-таки с этим наблюдаются проблемы?
В. КАЛАМАНОВ Проблема в другом. Они настолько хотят мирной жизни, что иногда эмоции перехлестывают. Это люди, с кем я работаю, которые не ушли во все это беззаконие, в войну. Они находились там, и для них то, что они сейчас получают, то, что открывается каждый раз новая возможность выжить, последнее решение выдачи пособия по безработице, - для них это подарок свыше. Они будут держаться за эту мирную жизнь, они держатся. Они делают все, чтобы быстрее придти к этому. Но при этом допускается маленькое непонимание населением, что сразу все получить будет трудно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А дети? Говорится, что дети там родились с автоматами в руках.
В. КАЛАМАНОВ Это тот стереотип, который пытаются нам забросить люди, которые хотят, чтобы там была война постоянно. Потому что иногда настолько увлекаются, из федерального центра приезжают люди, либо впервые видят после рассказов нетрадиционную для себя картинку, и у них вырастают такие страшилки. На самом деле у нас другая проблема. Я зашел в несколько лагерей в палаточных городках, и почувствовал, что дети стали хуже говорить по-русски. Это меня настораживает намного больше. Ведь русский язык для чеченского населения это практически главный канал кооптации, инкорпорирования в международную цивилизационную культуру. Я не знаю, каким образом по-другому они туда войдут. И если не будет языка, будут большие, громадные сложности. Мы об этом уже сигнализировали. Кстати, Минобразования в Чечне работает хорошо, и я надеюсь, они примут во внимание.
-
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ "Рикошет". Уважаемые радиослушатели, сейчас я задам вам вопрос, на который вам надо будет ответить, позвонив нам сюда. Мы обсудим результаты голосования с нашим гостем. Должна ли Россия участвовать в политических переговорах с президентом Чечни Асланом Масхадовым и его представителями? Если вы считаете, что да, позвоните 995-81-21. Если нет, 995-81-22.
Я напомню, что, как стало известно радиостанции "Эхо Москвы", в проекте резолюции ПАСЕ будет заявлено, что ПАСЕ считает, что участие Масхадова в переговорном процессе увеличивает шансы на успех этих переговоров, так как Масхадов, как мы знаем, легитимный президент, избранный в Чечне. Я хотел бы услышать точку зрения Владимира Авдашевича.
В. КАЛАМАНОВ Я попытаюсь коротко ответить. По моему мнению, это избыточно, и сейчас необходимости в этом нет никакой. Это не принесет ни дивидендов населению, а я с точки зрения людей, я против данных переговоров. Поймите, сейчас население уже не верит никому из тех, кто был, есть, есть скромная надежда, что они поверят вновь федеральному центру. Мы сейчас медленно и упорно пытаемся вернуть это доверие себе. Говорить же о таких людях как Масхадов сейчас просто не приходится, потому что влияние его на территории Чеченской республики крайне низкое.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Тогда у меня к Вам вот какой вопрос. Мы же с Вами знаем, что было в Украине, в Прибалтике во времена оные. Все время были "лесные братья", которых никак невозможно было успокоить, кроме как полным их истреблением. На что рассчитывают федералы? На истребление этих вооруженных, как принято называть, бандитов? Но ведь мы понимаем, там часть людей, которые считают, что Чечня должна быть независимым государством, то есть те же люди. А казалось бы, по логике, это, я так понимаю, логика ПАСЕ, что влияние Масхадова как легитимного президента может быть использовано, для того чтобы они там решили, что нет, нужно оставаться в составе России, сложили оружие.
В. КАЛАМАНОВ Прежде всего, не надо быть и оставаться в плену некоторых стереотипов, которые сами себе выстроили лорд Рассел и т.д. Дело в том, что, возможно, года 2-3 тому назад я бы сказал "да". Сейчас нет, по одной причине. Давайте заменим формулу. Я постоянно говорю, нужна политическая дискуссия, необходим возврат этих боевиков, кооптация их к мирной жизни, разработка Конституции и вхождение в нормальную жизнь. Сколько уже амнистий было объявлено? Пожалуйста, пускай возвращаются, работают там, выдвигают свои кандидатуры, и вы увидите, какой будет результат. Если результат будет в их пользу, если они так уверенно себя чувствуют, вперед. Но, к сожалению, не этого хотят. Будучи уверенными, что уже потеряна всякая надежда на возврат именно путем более широкого волеизъявления народа, пытаются их вернуть силой. Ни федеральному центру это не удастся, ни со стороны, никому. Сейчас народ верит только себе. И я знаю уже, как из Москвы эмиссары, из других регионов России уже сейчас потихонечку начинают пытаться воздействовать на население и готовятся к будущим выборам. Поэтому я думаю, эта реанимация некоторых лидеров ни к чему не приведет.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Хорошо, еще один вопрос. Вы хорошо знаете Чечню. Для нас это загадка, при всем при том. Я думаю, что если бы даже "Эхо" делало командировки туда, все равно. Что говорить, Вы там все время. Очень много говорится, и в литературе, и мы знаем истории, что Чечня это такой особый регион, который никому не подчиняется, про это много и правды, и неправды, и что чеченцы какие-то особые. Вы как представитель федеральных властей надеетесь, что их можно будет привлечь к обычной мирной жизни? Или это какие-то особенные люди?
В. КАЛАМАНОВ Ничего особенного в людях нет. 10 лет жестокой по отношению к людям жизни создали не их стереотип по отношению к внешней среде, а наоборот, наш стереотип по отношению к ним. Сейчас большего излечения населения, возврата их к нормальному мышлению даже, нежели постоянная выплата зарплат, нормальная попытка работать с ними комендантов, глав администраций, свобода передвижения, это для них сейчас чрезвычайно важно, это придает оптимизм. Вместе с тем, есть откровенные анклавы, в которых активно участвуют банд формирования. У нас другая проблема. Еще в определенных отдельных районах страх перед боевиками серьезнейший.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ И последний вопрос. Ингушетия, заявления Руслана Аушева, которые были все время, о тяжелейшей ситуации беженцев там, и о существовавших, как писалось, насильственных принципах переселения их в Чечню. То есть, например, говорилось, что материальная помощь и продуктовая помощь будет даваться только по месту жительства. То есть людей как бы заставляли насильно переселяться в их деревни. А в их деревнях, селах все разбомблено, и ничего нет. Как обстоит дело с Ингушетией?
В. КАЛАМАНОВ Мой мандат распространяется только на территорию Чечни, но я коротко скажу так. Сейчас, в течение этого месяца у нас другая проблема возникла. Построено около шести и сейчас введут около пятнадцати, в ближайшие 2 мес., общежития. Палаточные городки в Чечне должны исчезнуть в ближайший месяц-полтора. Первые 1,5 тыс. сейчас власти перебрасывают в течение 2-3 недель. И многие в палаточных городках с узелками. И теперь другое: как сделать так, чтобы не было очередей в эти общежития. Элементарный ответ. Хорошие условия созданы, людей не надо заставлять. Никакого насильственного передвижения не будет.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ "Должна ли Россия участвовать в политических переговорах с президентом Чечни Асланом Масхадовым и его представителями?" спросили мы у радиослушателей. Проголосовало значительное число, 2634 человека. 55% считают, что да. 45%, что нет. Как Вы прокомментируете это, кратко?
В. КАЛАМАНОВ Это реальное отражение мнения людей. Я могу только сказать, что чем больше объективной информации о Чечне будет проходить, тем больше будет желание людей адекватно отозваться о той перспективе, которую мы хотим видеть в Чечне. Я, может быть, витиевато сказал, но я остаюсь при своем мнении.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Владимир Каламанов - спецпредставитель президента РФ по обеспечению прав и свобод человека и гражданина в Чечне.