Россия и Польша - Анджей Залуцки, Борис Носов, Вячеслав Никонов - Интервью - 2002-01-22
22 января 2002 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Вячеслав Никонов - президент фонда "Политика", Анджей Залуцки - чрезвычайный и полномочный посол Польши в РФ, Борис Носов - заместитель директора Института славяноведения.
Эфир ведут Сергей Бунтман и Николай Александров.
С. БУНТМАН Сегодня наша передача "Ищем выход", которую вы всегда слушаете по вторникам, и мы пытаемся искать выход из какой-нибудь проблемы, чаще всего исторической. У нас даже суды бывают. Это я обращаюсь к чрезвычайному и полномочному послу Польши в России Анджею Залуцки, добрый вечер.
А. ЗАЛУЦКИ Добрый вечер.
С. БУНТМАН Суды над историческими явлениями, лицами. А мне хочется такой, не к ночи будь помянут, арбитраж устроить сегодня между Польшей и Россией. Потому что что-то остался какой-то... "что-то ты, Герасим, недоговариваешь", что-то недоговорено было, когда российский президент был в Польше, все-таки мы недоговариваем постоянно, чтобы решить свои проблемы и дальше двигаться во взаимоотношениях. У нас еще в гостях Вячеслав Никонов, добрый вечер. И будет еще чуть позже историк Борис Носов. Я предлагаю сейчас отправиться в ХХ век, Польша и Россия, тогда Польша и советская республика, году в 20-м, и потом уже Советский Союз и Польша. Я не знаю, согласитесь ли вы, что 20 лет, 1920-1940, были во многом годы, которые очень сильно запутали в ХХ веке наши взаимоотношения.
А. ЗАЛУЦКИ Я с уважением отношусь к истории и ко всему, что было в прошлом. Но я скажу вам откровенно, что я был уверен, что темой нашего сегодняшнего разговора все-таки будет в большей степени, будем смотреть в будущее...
С. БУНТМАН Обязательно посмотрим.
А. ЗАЛУЦКИ Или хотя бы оценивать то, что сегодня. Конечно, мы можем еще покопаться в этом, если есть такое удовольствие, я не против. Но я бы не согласился, во-первых, с Вашим тезисом, что во время визита президента Путина было что-то не то, чего ожидалось. Во-первых, ожидался официальный визит президента России, визит, которого не было 8 лет. И он прошел, на мой взгляд и взгляд всех тех, которые там участвовали, успешно. И несомненно, это есть в какой-то степени пик, которого мы добились за последний хотя бы год в двусторонних отношениях. Конечно, слово "пик", может быть, не совсем подходит, но все-таки это то, к чему мы готовились весь срок встречами, которые прошли, и он, на мой взгляд, оказался очень важным.
С. БУНТМАН Это несомненно.
А. ЗАЛУЦКИ И с таким тезисом, что чем-то еще мы недовольны. Мне очень трудно. Ну, в чем еще недовольны, чем?
Н. АЛЕКСАНДРОВ То есть, с Вашей точки зрения, оказывается, что история никоим образом не сказывается на дне сегодняшнем?
А. ЗАЛУЦКИ История всегда сказывается на сегодняшнем дне, это же ясно каждому. Мы добились определенного прогресса в том, чтобы выяснить все, что было в истории. Конечно, еще много перед нами, но это в большей степени роль историков, чем политиков.
С. БУНТМАН Вы согласны, Слава? Киваете головой...
В. НИКОНОВ Я абсолютно согласен с такой постановкой вопроса. Если мы сейчас будем в политику вносить историю, мы никуда не придем. Недоговоренности между соседями всегда будут, в том числе и по истории. Если бы, скажем, немцы до сих пор настаивали на том, чтобы французы извинились за то, что сделал Наполеон, я думаю, в создании Европейского союза было бы довольно много проблем. Действительно, есть вещи, которые надо оставлять историкам. Ясно, что исторические проблемы России и Польши, о которых мы можем поговорить, поскольку...
С. БУНТМАН Конечно, мы поговорим о них, обязательно.
В. НИКОНОВ ...здесь нет политики, не как политики выступаем, они, конечно, начались не в 20-м году и не в 40-м году закончились. Проблемы были раньше. Вообще, я считаю, что проблемы начались в XVII веке, когда была достаточно серьезная схватка исторического значения между Россией и Польшей за то, кто будет сверхдержавой Восточной Европы. Россия эту схватку выиграла, но еще был третий претендент, Швеция. Вот три державы, которые боролись за это.
С. БУНТМАН Я уверен, я сейчас в скобках одну вещь скажу...
А. ЗАЛУЦКИ Позвать посла Швеции.
С. БУНТМАН Обязательно. Здесь нам обязательно скажут, что еще раньше начались какие-то вещи, потому что там было и великое княжество литовское, которое вообще на концентрацию, на объединение русских земель претендовало. Тут очень много. Вы говорите, конечно, отягощает, но от этого надо освобождаться, потому что мы можем уйти в дебри. Я именно эту передачу затеял, потому что мы очень часто входим в дебри, очень часто начинаем противопоставлять друг другу или тысячи убитых, или исторические события. Я должен сказать, что форум в Интернете, который у нас существует, меня во многом подвиг на эту передачу, для того чтобы мы сказали несколько по возможности ясных слов. Я прошу прощения, что прервал, потому что здесь необходимо было обозначить. Итак, с XVII века началось, но...
В. НИКОНОВ Итак, с XVII века началось, но до этого все-таки Россия и Польша в контакт не сильно входили, особенно когда мы были заняты татаро-монголами.
Н. АЛЕКСАНДРОВ Зато что началось после этого!
В. НИКОНОВ Зато после этого действительно началась борьба за то, кто будет сверхдержавой в Восточной Европе. Мы в итоге победили, потом было несколько разделов Польши. Я думаю, они внесли не меньше недоразумений в наши отношения, чем события ХХ века.
Н. АЛЕКСАНДРОВ Потом был XIX век с польскими восстаниями.
В. НИКОНОВ Да, которые неоднократно подавлялись. То есть это действительно была не очень приятная история взаимоотношений, или даже очень неприятная. Но я думаю, сейчас задача политиков все-таки не ворошить все, что было, а действительно найти общие точки соприкосновения и общую позитивную повестку дня. Беда последнего десятилетия, я считаю, заключалось не в том, что что-то у нас в истории не так было, а то, что мы не смотрели друг на друга, по большому счету. У нас были непересекающиеся повестки дня, если хотите.
С. БУНТМАН Последнего десятилетия?
В. НИКОНОВ Да, именно последнего десятилетия, 90-е годы.
Н. АЛЕКСАНДРОВ А почему непересекающиеся? Такое впечатление, что мы какие-то шаги Польши повторяем в своей истории.
В. НИКОНОВ В последние годы мы просто смотрели в разные стороны.
А. ЗАЛУЦКИ Да, но, извините, был такой период, чтобы не ссылаться уже в мрачное далекое прошлое, но за последние десятилетия, вы же знаете, если просмотреть, для Москвы или для России Польша все-таки, хотя сосед, но не являлась чем-то настолько важным. Вы помните, был такой период, в который трудно было ожидать министра иностранных дел РФ в Польше. Он, несмотря на то, что несколько раз приглашался, приоритеты были совсем другие.
С. БУНТМАН То есть Вы считаете, что просто было некоторое такое преуменьшение значения?
А. ЗАЛУЦКИ Конечно, смотрелось на Польшу как на что-то совсем неприоритетное. Все-таки накапливалась какая-то смута. Это касалось не только Польши. Это касалось и регионов Центральной Европы. В какой-то степени это привело к тому, что... я говорю о том, что в Польше, я же посол Польши и не хочу от имени других говорить, но продвинуло Польшу в совсем другую сторону. Думаю, что многое потеряли мы по дороге. Период вступления Польши в НАТО тоже вызвал определенную реакцию здесь, обиды, не знаю, какое слово употребить, наверное, это не было чем-то неожиданным. Но все-таки последние годы, и даже членство Польши в НАТО, показали, что страна член союза может иметь и развивать хорошие отношения... кстати, пример Польши не является единственным. Среди соседей России, дальнейших и ближайших, есть и члены НАТО, с которыми очень хорошие отношения, двусторонние. Если к этому еще добавить огромный потенциал традиционных отношений польско-российских, положительных. Я уже не хочу повторять, потому что это уже даже и стыдно повторять, и связи культуры, науки...
Н. АЛЕКСАНДРОВ Ну почему? Все-таки здесь тоже существует.
А. ЗАЛУЦКИ Столько уже было сказано, что здесь мы ничего нового не скажем.
Н. АЛЕКСАНДРОВ Как же? Анджей Вайда осуществляет постановку Достоевского в Петербурге, приезжает снимать фильм, который непосредственно связан с русской историей. В общем, это событие.
А. ЗАЛУЦКИ Зачем Вайда? Традиции были. Выдающийся поэт периода романтизма Польши Мицкевич, когда находился не по своей воле в царской России, был сослан, выступал на салонах, импровизируя. Но надо знать о том, что он же не говорил на русском языке. Он выступал на польском языке. Моментально его стихотворения были переведены на русский язык. Это говорило о том, что польский язык был известен во многих слоях российской интеллигенции так же, как пользовалось огромным уважением все то, что в культуре России приходило в Польшу. И этот потенциал, который есть... конечно, был период, когда российская и советская интеллигенция изучала польский язык, люди изучали польский язык для того, чтобы иметь доступ к польским еженедельникам, периодикам. Бродский изучал польский язык, чтобы читать на польском языке переводы...
С. БУНТМАН Да, то, что у нас продавали, и то что, можно было...
Н. АЛЕКСАНДРОВ "Польскому журналу" давали одни из самых откровенных интервью.
А. ЗАЛУЦКИ Сегодня в доме телевидение, сателлиты, Интернет, это уже уходит. Для этого не нужно пользоваться польским языком. Но все-таки уважение к российской литературе, российскому театру. Вы знаете, что три года подряд в Польше абсолютным бестселлером, занимает первое место среди читателей Булгаков "Мастер и Маргарита". Театральные центры Польши обязательно российская классика, Чехов в репертуаре. Нам надо добиваться, чтобы была известна также и современная российская литература, современная польская литература.
Н. АЛЕКСАНДРОВ Двухтомник поэзии вышел Британишского.
С. БУНТМАН Это замечательно.
А. ЗАЛУЦКИ Здесь надо нам искать, исходя из этого потенциала. У нас в Польше живет и работает очень много выпускников вузов России, знание языка, близость языка. Все это тянет.
Н. АЛЕКСАНДРОВ Культура не создает проблемы.
С. БУНТМАН Это действительно все так. На каком-то уровне не создаются проблемы. Мы сейчас нашли два уровня, на которых проблем нет и не должно быть. Это уровень "не должно быть" на уровне политики, которая не должна зависеть от исторического груза, и на уровне культуры, который должен видеть больше общее, чем различающее и взаимные претензии. Хотя именно здесь бывают очень часто противоречия, на уровне культуры и цивилизации. Но все-таки когда остается что-то неясное, невысказанное, мне кажется, что лучше сказать все, как есть, и потом ясно и просто строить свои отношения дальше. Ясно ли и просто, но стоит ли сказать? Слава, пожалуйста.
В. НИКОНОВ Никто не мешает нам об этом говорить. Правда, я не вижу большого смысла об этом рассуждать на высоком государственном уровне.
Н. АЛЕКСАНДРОВ "Об этом" это что имеется в виду? Тогда давайте начнем...
В. НИКОНОВ Все те исторические претензии, которые... давайте посмотрим с XVII века.
Н. АЛЕКСАНДРОВ Зачем? Я так понимаю, что речь идет о более близких событиях. Поляки, проблема Лжедмитрия.
С. БУНТМАН Да, есть люди, которых это волнует больше, чем что бы то ни было, и видят в этом злокозненность какую-то, безумную совершенно, и повод строить свои отношения с жителями соседней страны, очень близкой, на уровне неприятия. Но события ХХ века... да просто есть дети, внуки, и события 39 года, 40 года, мучительные страницы. У меня в руках огромный том (слава тебе, господи, что он есть, после него легче жить становится) документов по Катыни, которые издал Александр Николаевич Яковлев. Почему нельзя все сказать просто и ясно?
В. НИКОНОВ В этом томе, по-моему, все сказано, просто и ясно.
С. БУНТМАН Да. Но почему тогда остаются сомнения после этого?
В. НИКОНОВ Потому что действительно исторический опыт общения двух народов был не самый приятный. Лжедмитрий, скажем, не проблема, но уже разделы Польши для многих серьезный фактор исторической памяти. Костюшко, то, что там Суворов делал, на территории Польши это тоже для Польши очень серьезный элемент исторической памяти. Много лет пребывания в составе Российской империи в качестве фактически колонии. Это тоже очень серьезный компонент польской исторической памяти. Гражданская война. Хотя, я считаю, что по тем годам больше претензий может быть как раз у россиян. Никто не просил тогда Пилсудского брать Киев, и что он там делал, я до сих пор не могу понять, зачем ему это было надо. Этот межвоенный период. Конечно, тогда Польша рассматривала Советский Союз в качестве врага номер один. И Советский Союз рассматривал всерьез Польшу как врага номер один, даже более серьезного, чем Германия. Германия, наоборот, была более союзным государством. Затем почти 50 лет существования т.н. соцлагеря.
С. БУНТМАН Когда военный договор носил имя столицы Польши.
В. НИКОНОВ Да, и в то же время многие поляки были репрессированы. Тоже история не самая приятная. То есть это действительно история соседей, которые, к сожалению, не всегда были очень добрыми друзьями. В истории, в дипломатии есть такой совет: дружи через соседа. Соседям очень сложно дружить друг с другом, учитывая в том числе историю. С Польшей у нас действительно в исторической памяти много неприятного. Но все это, на мой взгляд, не имеет уже никакого значения для современной политической реальности.
Н. АЛЕКСАНДРОВ Может быть, тем более прояснить тогда какие-то болевые точки, будь то Катынь или Варшавское восстание?
А. ЗАЛУЦКИ Давайте отделим мухи от котлет.
С. БУНТМАН Давайте.
А. ЗАЛУЦКИ Если уже говорить по фактам. Последние годы мы добились того, чего стремились добиться многие годы. Начиная с того, когда президент РФ передал папку документов, касающихся Катыни. Но нам удалось не так давно открыть, построить два мемориала, два кладбища, и в Катыни, и в Медном.
С. БУНТМАН Я хочу напомнить для тех, кто не знает, что это места, где, как доказано уже, были расстреляны польские военнопленные.
А. ЗАЛУЦКИ Приказом НКВД.
С. БУНТМАН Да.
А. ЗАЛУЦКИ Действительно, я согласен с Вами, когда Вы сказали, что живут еще дети, внуки тех, это слишком свежее, это не период Лжедмитрия и прошлое. Оказалось, что мы смогли участвовать в этих очень важных мероприятиях, открытиях, очень достойно, и оба этих комплекса, в которых, кстати, не только поляки похоронены. Там же похоронено большое количество и граждан Советского Союза, в том числе и россиян. Это играет очень важную роль. Есть место, в которое семьи могут приехать, зажечь свечку, помолиться там, и одни, и другие. Это очень важное. Я был в Медном и смотрел с огромным уважением, как относятся местные люди к этому месту. Относятся нормально, во-первых. Приезжают, там и наши уроки истории. Дети спрашивают, потому что непонятно. Нас же учили на каком-то эзоповом языке, что нельзя было вообще выговаривать эти слова, эти места. А теперь вдруг все открыто. Накануне 60-летия расстрела в январе 2000 года...
С. БУНТМАН Прошу прощения. Я сейчас хотел бы задать вопрос, и мы продолжим. Вопрос вытекает из этой большой первой части нашей беседы. Пока слушатели будут голосовать, мы продолжим несколько минут, а потом уступим свое место на некоторое время Михаилу Осокину.
А. ЗАЛУЦКИ А будут голосовать за что?
С. БУНТМАН Должна ли Россия и Польша продолжать разбираться во взаимных обидах (это первый вариант) или начать свои отношения и идти вперед.
Н. АЛЕКСАНДРОВ А что значит Россия и Польша?
С. БУНТМАН Сейчас мы уточним это. Вы знаете, есть такие, как государства, как народы, как историки, разбираться в своих обидах.
Н. АЛЕКСАНДРОВ В политической стратегии, какой должна быть.
В. НИКОНОВ Как это государство может в чем-то разбираться?
Н. АЛЕКСАНДРОВ Может-может, вчера мы видели, кстати.
С. БУНТМАН Так вот, если должны продолжать разбираться настойчиво и предъявлять взаимные обиды, (я имею в виду народы), то тогда 995-81-21. Или, если начать все вроде бы с нуля и идти к будущему, тогда 995-81-22.
Мы продолжим. Было многое сделано, для того чтобы...
А. ЗАЛУЦКИ Вы знаете, накануне годовщины расстрела в апреле 2000 года вдруг абсолютно неожиданный звонок президента РФ нашему президенту, в котором он информирует о том, что нашли новые останки в районе Катыни. Это очень важно для нас, потому что до сих пор неизвестны места, где находятся около 6 тыс. наших военнопленных. И все ищут, пока нет никаких сведений, где они могут находиться. Этот телефонный звонок вызвал огромное уважение со стороны польского общества, потому что это не было конъюнктурным, это действительно для того, чтобы открывать все эти истории. Министр иностранных дел Польши господин Бартошевский приехал, передал папку, архивную, мы открыли все архивы, для того, чтобы изучать период 1920-х годов. Пожалуйста, все польские архивы открыты, чтобы искать элементы этого периода. Чтобы вообще разбираться в этом вопросе. Стыдно, неудобно. Все это должно быть открыто. До этого не было такого желания с российской стороны, чтобы вообще разбираться в этом вопросе. Может быть, это было как-то стыдно, неудобно. Пожалуйста, почему нет? Все это должно быть открыто, все, что может быть открыто, должно быть открыто историкам, архивистам. Пожалуйста, работайте, ищите, чтобы это откликнулось потом в учебниках истории, чтобы дети учились на одной истории, чтобы она не была представлена двумя сторонами по-разному.
С. БУНТМАН Общая ясная история. Давайте мы зафиксируем этот момент. Сейчас продолжается голосование, нужно ли продолжать мучительно разбираться во взаимных обидах России и Польши (995-81-21) или стартовать в будущее, начать, условно говоря, все с нуля (995-81-22).
А. ЗАЛУЦКИ А мне на первый телефон можно позвонить?
С. БУНТМАН Да, обязательно.
-
С. БУНТМАН Мы продолжаем наш разговор, разговор о России и Польше. К нам присоединился Борис Носов. Сейчас я результаты голосования обнародую. Я должен еще один голос Вы успели позвонить, господин посол?
А. ЗАЛУЦКИ Нет.
С. БУНТМАН Ну, вот
А. ЗАЛУЦКИ Ну, считайте, что мой голос там.
С. БУНТМАН Вот стоит понадеяться. Итак, должны ли продолжать разбираться Польша и Россия в своих взаимных противоречиях, претензиях, которые связаны во многом с историей, или должны практически начать все с нуля? Звонков у нас поступило 374 звонка. И вот кто решил активно принять участие в голосовании считают, что должны вообще все забыть и начать все с нуля 84% и 16% считают, что должны продолжать разобраться. Это очень любопытно, поскольку это противоречит наблюдениям. Может быть, не так много тех людей, которые или серьезно продолжают разбираться, или же продолжают выдвигать взаимные претензии. Причем, бесконечные, как мне кажется. Ну, вы по первому?
А. ЗАЛУЦКИ Ну, вы знаете, во-первых, второй вопрос, ну, я думаю, что не так должен быть поставлен, потому что начинать с нуля тоже практически невозможно. Невозможно является дать какую-то черту истории и говорить, что мы очутились вчера или заново родились. Это подход, по-моему, должен быть такой, что, учитывая с уважением относится надо к истории, учитывать весь исторический опыт народа, страны, хотя бы для того, чтобы избежать ненужных последствий, ошибок. Вот таков был бы, на мой взгляд, правильный вопрос второй, я бы за него абсолютно голосовал.
С. БУНТМАН То есть, в другой формулировке. Я бы хотел спросить, вот сейчас я должен сказать нашему новому гостю, Борису Носову, что в первой части нашей программы Анджей Залуцки говорил о том, что насколько действительно серьезное движение в последние годы для того, чтобы снять, там, заполнить белые пятна, как вы их не называйте. Скажите, пожалуйста, что еще не ясно в истории 20-го века больше? Есть ли такие принципиальные вопросы, которые необходимо нам решить?
Б. НОСОВ Ответить на этот вопрос достаточно трудно, потому что возникает проблема глубины нашего познания исторического прошлого. Поэтому мы можем сказать, что, разумеется, важнейшие события 20-го века и их оценки нам прекрасно известны. Но мы также знаем, что эти оценки зависят и от истории стран, и от политики, и от конкретных мнений конкретных людей. Поэтому ожидать от истории всех поставленных вопросов было бы просто наивно. Разумеется, и историки будут спорить об историческом прошлом до тех пор, пока будет существовать история.
С. БУНТМАН Ну, естественно, да.
Б. НОСОВ И сами люди будут задумываться о том, что было с нами в прошлом. А задавая вопросы прошлому, мы естественно, хотим понять, что нас ожидает в будущем. И в связи с этим я хотел бы сказать, что, как сказал один мудрый человек, "у истории нет вины, но есть ответственность", и все, что произошло в истории народов России и Польши, лежит грузом ответственности на наших народах, как на народе России, так и на народе Польши. И ни в коем случае нельзя забывать об этой ответственности. И в этом смысле я категорически не согласен с тезисом о начале истории с нуля, начале с нуля наших отношений. Это невозможно в принципе, и стремиться к этому ни в коем случае не надо. Мы должны задавать истории вопросы, мы должны искать на них ответ, но надо постараться избежать обвинять друг друга в том, что произошло, ведь вобщем-то, если мы говорим в категориях вины, то для этого должен быть обвиняемый, обвиняемый должен быть живым, чтобы он мог высказаться в свою защиту. Наши предки, которые совершили то, что они совершили, сейчас в большинстве своем лежат покойные.
С. БУНТМАН Ну, вот слушатели и говорят, надо все забыть. Если нет виновных, значит, зачем все это.
Б. НОСОВ Но ответственность сохраняется, и не случайно, я думаю, президент России выступил, я имею ввиду Бориса Николаевича Ельцина, с признанием факта катынской трагедии, не случайно, я думаю, и историки, и простые люди России и Польши задаются роковыми вопросами нашего прошлого. Вычеркнуть наше прошлое из истории мы не можем, хотели бы мы того, или не хотели. И забыть мы этого не сможем, насколько искренне мы ни призывали бы к этому. Поэтому я думаю, что, разумеется, сейчас, и слава богу, что это так, два братских народа, каждый идет своим путем. Сейчас нам уже не надо спорить о том, который из двух братьев старше. Каждый выбрал свободно свою историческую судьбу, и мы готовы к тому, чтобы строить наши новые отношения на основе подлинного добрососедства и сотрудничества. Именно так российские и польские историки, я в этом не сомневаюсь, и смотрят на развитие российско-польских отношений, разумеется, не забывая о нашем прошлом.
С. БУНТМАН Ну, я понимаю. Мы скажем через некоторое время, я думаю, в нескольких тезисах мы конкретно, потому что по какому действительному пути, вот здесь Вячеслав Никонов говорил, что мы шли параллельно, смотрели в разные стороны. Если я правильно цитирую слова, примерно. Последние десятилетия. Вот, правильно цитирую?
В. НИКОНОВ Не совсем так. Я сказал, что мы смотрели в разные стороны. Хотя, может быть, это тоже уже неправильная моя мысль, не совсем точная. Польша смотрела на Запад, очевидно.
Б. НОСОВ А мы оглядывались на Восток, что ли?
В. НИКОНОВ Мы тоже смотрели на Запад, но через голову Польшу.
С. БУНТМАН А, вот это да, это интересная конструкция, примерно то, о чем говорил господин посол, когда говорил, что-то такое вот было, не дождаться никакого министра иностранных дел.
А. ЗАЛУЦКИ Дело даже не в том, вы знаете. Я извиняюсь, я перебил Славу, но вы знаете, чтобы знать историю, понять тенденцию развития страны, надо знать ее историю. В Польше, что может быть странно для других, для иностранцев, очень сильно развито чувство патриотизма, гордости. Я не говорю, что у других наций его нет тоже, но на это повлиял хотя бы факт, что в течение 150 лет Польши не было на карте Европы. Надо помнить об этом, что польский язык был практически запрещен, что шла сильная тенденция германизации народа, русификации во время раздела Польши, что практически польская литература был зарубежом, заграницей. Прежде всего, во Франции, вот салоны парижские были, эмиграция парижская была носителем всего того нового, что в литературе и искусстве. Вот это очень важно, что это влияние Запада на традиции польские было очень сильно традиционно, очень сильно. Но это ясно. И я думаю, что это тоже результат того, что были некоторые только структуры в Польше, которые стремились к тому, чтобы придавать особое значение польскому языку. Вот, например, католическая церковь. Почему она с такими традициями? Вот влияние 150-ти лет, и вы знаете, вдруг если кому-то пришло в голову говорить, что все, надо это со дня на день, в течение ночи убрать, это бессмысленно, потому что это ни в коем случае не могло окончиться успехом для этих идиотских предложений. Вот то же самое, конечно, я понимаю, чтоб понять дух России, надо знать ее историю, очень сложную, очень богатую историю. Это влияние и литературы, ну, это труизм, если об этом говорить. И надо к этой материи подходить очень осторожно. Я думаю, что у нас есть огромный шанс для того, чтобы выйти из этого периода такого осмотра, или периода, когда мы шли и смотрели в разные стороны, потому что все-таки есть общие интересы, мы же все-таки соседи. В процессе глобализации нынешнего мира трудно себе представить, чтобы соседи, так сказать, вели себя таким способом, что шли в каком-то вперед, стремились для прогресса своей нации, а смотрели в разные стороны. Слишком много у нас общего, много общих интересов, и я думаю, надо это использовать, есть такой шанс.
Б. НОСОВ Я думаю, что можно вполне согласиться с господином послом, только я хотел бы добавить, что не только Париж был центром польской культуры в 19-м веке, но центрами польской культуры были и Петербург, и Москва, и Казань.
С. БУНТМАН Да, мы об этом упоминали.
Б. НОСОВ Да, я в этом не сомневаюсь. И я думаю, что невозможно смотреть только на Запад, или только на Восток. Мы живем все в одном мире, живем рядом с соседями, и любое утверждение о том, что кто-то смотрит в одну сторону, кто-то смотрит в другую, это утверждение грешит абстракцией. Мы все осматриваемся, мы все выбираем наш общий путь в этом мире. И я думаю, что путь русского и польского народов во многом общий. Как сказал однажды Соловьев, а потом повторил Ключевский, "история России и Польши это история дружбы и тяжбы двух братских народов".
-
С. БУНТМАН Я вот сейчас хотел, чтобы наши гости сказали бы сейчас очень как-то так, рационально, так, по пунктам, почти математически сказали бы, что нам надо решить, и вот каким образом. Потому что, я прошу прощения, но можно сколько угодно говорить и о глубоких традициях, и о глубоких противоречиях, о совместном пути, и о раздельном пути. А что по-вашему может быть конкретно в ближайшее время, и на какой базе, в том числе и исторической, между такими соседями, как Россия и Польша, вот я бы очень хотел вместе со слушателями услышать. Пожалуйста, начнем с Вячеслава Никонова.
В. НИКОНОВ Действительно, я начну. Первое, надо открыть все факты, я насколько понимаю, открыты почти уже все факты, на самом деле, в архивах не так много осталось документов, которые засекречены. Какая-то часть, касающаяся внешней политики и двусторонних отношений СССР и Польши еще не открыта, но это все, я думаю, будет рано или поздно открыто. Что касается идеи государствам разобраться в истории, я категорически вообще против этой идеи, я тоже не считаю, что надо начинать с чистого листа, но когда начинает государство разбираться в истории, появляется тогда одна трактовка этой истории. Меня нередко спрашивают, а как вы думаете, как вот того или иного исторического деятеля оценят потомки? Я говорю: надеюсь, по-разному, потому что при потомках, я надеюсь, у нас будет плюрализм. Должны быть, конечно, и будут разные интерпретации истории, как они и сейчас есть, причем эти интерпретации ведь не национальные. Возьмите события того же 39-41-го годов. Есть интерпретация русского Суворова, есть интерпретация израильского профессора Городецкого, они диаметрально противоположны. И Городецкий считает, что политика Сталина была рациональной, и он защищался, а русский Суворов считает, что политика Сталина была иррациональной и он нападал. Поэтому, ну, и дай бог, плюрализм пусть существует. Историки будут еще, я думаю, не одно десятилетие спорить. Что реально нам надо сделать с Польшей? С Польшей, я думаю, нам надо сейчас а) решить проблему газопровода в Западную Европу. Она уже в практическую плоскость переходит, это очень важный вопрос. Второе, нам надо договориться о том, что будет с Калининградом. Хотя это не совсем не только польский вопрос, это вопрос взаимоотношений на самом деле с Европейским союзом в контексте предстоящего вступления Польши в Евросоюз. К сожалению, мы до последнего саммита этот вопрос обсуждали с руководством Евросоюза, а не в меньшей степени с Польшей, хотя это, в том числе, и польский вопрос. И это, на самом деле, самое главное, гораздо важнее, чем история. Вот эти практические вопросы, в принципе, можно было бы обсудить и сегодня, наверное, с более плодотворными результатами, чем историю 20-го века. Уже 21-й век наступил.
С. БУНТМАН Угу, все-таки, все-таки, действительно. Как вы считаете, сейчас уже все-таки мнение историка нам нужно, и как считает Борис Носов? Что нам надо выяснить, и куда дальше нам плыть с Польшей?
Б. НОСОВ Ну, то, что касается узкопрофессиональных вопросов, взаимоотношений историков России и Польши, я должен сказать, что никаких существенных проблем в этих взаимоотношениях у нас нет. В прошлом году прошли в Российской Федерации дни польской науки, и мне думается, что это выдающееся событие блестяще продемонстрировало ту атмосферу сотрудничества, и товарищества, которая установилась между учеными России и Польши. И должен сказать, что эта атмосфера сотрудничества и товарищества в полной мере распространяется и на взаимоотношения между историками. Отдельные, скорее, публицистические, полемические выпады, которые имею место, я думаю, что они бывают неприятны, но существенного значения им придавать не стоит. Что же касается отношений между нашими странами в принципе, то здесь, безусловно, проблем гораздо больше. Но странно было бы, если бы их не было. К тому, что сказал Вячеслав Никонов, я хотел бы добавить то, что нам необходимо сейчас установить договорные принципы экономического сотрудничества между нашими странами, которые бы включали в себя не только товарообмен, потому что в этой области, как мне думается, мы сейчас достигли временного предела и ожидать роста товарооборота едва ли придется. Нам необходимо решить вопрос о развитии производственной кооперации между Россией и Польшей, необходимо решить вопрос о взаимных гарантиях инвестиций, и предпринять правительству и Польши, и России взаимные и скоординированные усилия по гарантии взаимных капиталовложений, это, как я думаю, принципиально.
С. БУНТМАН Именно гарантии принципиальны, да?
Б. НОСОВ Конечно, потому что частный сектор не может сделать значительных капиталовложений без соответствующих государственных гарантий. Это мировая практика, и я думаю, что нам не стоит пренебрегать таким стимулирующим фактором для развития взаимовыгодных экономических связей. В политической области, я думаю, необходимо наладить устойчивый диалог между Россией и Польшей. Странно было то, что межгосударственные отношения России и Польши до сих пор, скажем так, развивались достаточно такими всплесками. Были периоды интенсивных взаимоотношений и консультаций, были периоды, когда отношения России и Польши выглядели замороженными. И, собственно, в ходе визита Путина в Варшаву об этом говорилось. В частности, о том, что последнее десятилетие во многом было для наших отношений упущено. Я не могу с этим согласиться в принципе, хотя должен сказать, что известные основания для такого утверждения были. И я думаю, что необходимо создать такой постоянно действующий механизм взаимных консультаций, который позволил бы и польской стороне, и российской стороне оперативно решать возникающие вопросы на том политическом уровне, в котором существует конкретная необходимость. Это позволит сделать нашу политику более общую политику, я имею ввиду, значительно более динамичной. Ну, и, разумеется последнее, то, что касается сферы культурного обмена. Вот здесь наибольшие мои опасения. И я хочу предъявить претензии представителям СМИ, и сказать, что, к сожалению, мы очень мало в России знаем о том, что происходит в Польше. Ни из наших газет, ни из нашего радио и телевидения составить себе сколько-нибудь определенное представление о нашем ближайшем соседе невозможно. Как специалист, я могу сказать, что всю информацию, которую я черпаю о Польше, я черпаю из польских источников. Или когда бываю в стране, или когда имею честь быть гостем Польского культурного центра, института польского в Москве. Ну, по другим источникам. Но наши СМИ занимают в этом ряду, к сожалению, последнее место. А это очень обидно.
С. БУНТМАН Ну, я знал, кто окажется виноват в конце в плохом знании России о Польше. Что скажет Анджей Залуцки?
А. ЗАЛУЦКИ Ну, знаете, во-первых, последнее время я уже не говорю о том, что последний визит президента Путина в Польшу, показывает, что подход к польско-российским отношениям не является конъюнктурным. Это первое. Во-вторых, что эти отношения надо развивать на стабильном фундаменте доверия. В-третьих, что действительно, я очень рад, что мы в конце нашей передачи, нашего разговора проходим к этим вопросам, надо очистить все то прошлое, выяснить, показать, чтоб оставить нашим наследникам ясную картину, объективную картину истории. Чтоб было ясно, что подход к этой истории не является разным, чтоб дети учились на, так сказать, учебниках, которые историю представляют с такой же самой объективностью. Но в то же самое время я думаю, что пришла пора, и это не последние месяцы показывают, определенного оживления двусторонних отношений. Я хочу только напомнить, что в прошлом году были встречи премьер-министров, визит премьер-министра России в Польшу и польского в Россию, несколько раз встречались, были официальные встречи министров иностранных дел, рабочие, это постоянный контакт.
С. БУНТМАН То есть, это уже постоянно такой существующий
А. ЗАЛУЦКИ Это уже такой цикл. Вы знаете, дни польской науки в России, дни культуры российской в Варшаве восприняты очень положительно, с очень большим интересом. Но то, что главное результат, или итоги последнего визита президента Путина. Вот есть договоренность, что дважды в год встречаться будут премьер-министры, что подготовкой этих встреч займется специальных рабочий комитет стратегии сотрудничества, который возглавлять будут министры иностранных дел, с участием и представителей других ведомств. Они будут готовить эти встречи премьер-министров. Что есть в ближайшее время решен будет вопрос, целая сфера вопросов, связанная с поставкой и транзитом газа и нефти российской в Польшу. Вот рабочие комиссии уже начали обсуждать совместно этот вопрос. Вы знаете, все знают, и согласны с тем, что Польша расположена в таком месте в Европе, что имеет огромные транзитные ресурсы, огромную транзитную играет роль.
С. БУНТМАН Это и благо, и беда всегда была Польши, расположение.
А. ЗАЛУЦКИ Ну, это и благо, и беда, но в сегодняшнем мире трудно себе представить вы знаете, если уже говорить о польско-российских отношениях, то ориентация России на стремлении развивать свои контакты с Западом уже, а не с другими частями мира, конечно, на этом пути находится Польша, это самый коротенький путь в Западную Европу. Я имею ввиду транзит не только газа, нефти, это транзит не знаю, железная дорога, пути, дороги для машин, это обмен людей мыслями, услугами, и так далее, и так далее. Что нас беспокоит и, слава богу, мы получили, так сказать, очень положительную оценку этого явления и решение с российской стороны в рамках визита, и со стороны самого президента Путина. Болезнь следующая, что товарооборот, который между Польшей и Россией, он превышает 5 миллиардов долларов. Я напомню, что с Францией он, например, в пределах 3-3,5 миллиардов долларов. Так что, это не совсем мало, но там большой дисбаланс в пользу России. Это не только потому, что уменьшается польский экспорт, но также и стоимость газа, энергоресурсов, которые выросло очень высоко. Наш экспорт просто не успевает. Вот все пришли к выводу, что это не только польская беда, это также и проблема для России. Это же не является чисто экономическим вопросом. Если сказать, что 25% дефицита внешней польской экономики приходится лишь только на отношения с Россией, то это, согласитесь, уже проблема. Но есть возможности, не знаю, вот, труба, вот перспектива развития контактов межрегиональных, в том числе очень важных с Калининградом, да, я согласен. Вот Калининград будет в будущем, когда Польша вступит в Евросоюз, Калининград окажется границей России с Евросоюзом. Вот нам уже надо думать об этом, о погранпереходах. Я только что вернулся с открытия нового погранперехода Калининградской области с Польшей. Я хочу вам сказать, что надо гордиться тем, на каком уровне этот переход. Это уже абсолютно высокий европейский стандарт. Мы его открыли круглосуточно, вот надо открывать другие такие переходы, помогать людям передвигаться. Это абсолютно нужно. Не только на границе Польши с Калининградом, это тоже касается границы с Белоруссией, с Украиной, с Чехией, Словакией. Знаете, обстановка, в которой находится Польша, изменилась. Несколько лет тому назад у нас было три соседа: Советский Союз, Чехословакия, ГДР. Сейчас их уже смотри: Германия, Чехия, Словакия, Украина, Беларусь, Литва, Россия. Вот что-то произошло, на наших глазах менялось. Нам надо, так сказать, уже настолько сближаться в экономическом сотрудничестве, чтобы это было взаимовыгодным друг другу. Я не хочу говорить о всей сфере культуры, науки, это естественно. Огромные возможности есть, и я думаю, что это очень важно, и не надо об этом забывать, о сотрудничестве в сфере обмена молодежи, студентов.
С. БУНТМАН Вот, я только хотел спросить, хотят ли поляки учиться в России, а россияне в Польше.
А. ЗАЛУЦКИ Вы знаете, мы придаем этому очень важное значение. И обмена представителей СМИ. Я согласен, что вы знаете, я надеюсь, что улучшится и расширится сотрудничество телевидения обоих стран.
Н. АЛЕКСАНДРОВ Когда-то для "Эхо Москвы", если помнишь, Сереж, одним из образцов было радио "Зет" польское.
С. БУНТМАН Да.
А. ЗАЛУЦКИ Я согласен, я согласен.
С. БУНТМАН Между прочим, очень многое, я должен честно сказать, новых свободных польских радиостанций, когда они появились, мы очень много подглядели и подслушали.
Н. АЛЕКСАНДРОВ И, кстати, может быть, в связи с этим вполне логичен такой общий вопрос, более интуитивный. Ну, хорошо, существует экономика, история, вот эти конкретные контакты. А вот интуитивно, как вам кажется, со времен "Солидарности" стала Польша ближе России, и наоборот, соответственно, или нет?
С. БУНТМАН Со времен такого вот
В. НИКОНОВ Ну, это всегда сложно говорить, что ближе. Ну, ясно, что во времена "Солидарности" Польша была в Варшавском договоре, а сейчас она в НАТО
С. БУНТМАН Ну, это так это не показатель близости.
Н. АЛЕКСАНДРОВ Нет, нет, в данном случае я даже говорю не о государственной вот
В. НИКОНОВ Географически мы тоже стали дальше, потому что единственная граница Польши с Россией сейчас в Калининграде, только там. Причем там, вот Анджей говорит о том, что надо обустраивать пограничные переходы. У нас тогда не было границы обустроенной. И в принципе-то, сейчас движение опять идет и будет идти еще до того момента, как Польша вступит в Европейский союз, по пути ужесточения пограничного режима
Н. АЛЕКСАНДРОВ Ну, хорошо, а ментально, идеологически, Вячеслав?
В. НИКОНОВ Ментально, идеологически, ну, в Советском Союзе и в социалистической Польше была довольно такая вот тогда учебники точно были одинаковые
Н. АЛЕКСАНДРОВ Я поэтому и сказал "Солидарность" все-таки, на самом деле.
В. НИКОНОВ И в России, и в Польше. И сейчас эти учебники разные, и это на самом деле хорошо. Поэтому я не могу сказать, когда мы были ближе, тогда или сейчас. В чем-то тогда, в чем-то сейчас. Но, если мы смотрим на перспективу, то вот та модель вряд ли имела будущее. Нынешняя модель взаимоотношений имеет будущее, она логична, она построена на каких-то экономических интересах, на общих закономерностях развития и в России, и в Польше, на схожих политических моделях. То есть, и даже уже ценности, они становятся не какими-то привнесенными, экспортированными, они становятся универсальными и для России, и для Польши. И вектор развития у нас вобщем-то один, это европейский вектор. Пока в Польше он реализуется более отчетливо, в России менее отчетливо, но очевидно, что это один и тот же вектор.
С. БУНТМАН Да, но это даже имеет объективные причины, то, что вот это большая и меньшая отчетливость, вот тут уж ничего не поделаешь, конечно.
Б. НОСОВ Об интуитивном восприятии я должен сказать вот что. Что мы всегда были очень близки. И раньше, и сейчас. Я бы мог проследить эту близость на всей истории российских народов и народов Польши, но понимаю, что время чрезвычайно ограничено. Поэтому прошу поверить мне на слово. Нет таких двух стран в Европе, которые бы имели такую общую историю, такое общее прошлое, и такое общее настоящее, как Россия и Польша. У нас могут быть похолодания в политике, у нас могут быть трудности в тех или иных вопросах. Но всегда польский и русский народ были чрезвычайно близки друг другу на уровне человеческих отношений, на уровне человеческого восприятия. И это то, что невозможно ни уничтожить, ни оценить какими-то арифметическими мерками, больше или меньше. Мы близки, мы два братских народа. И это мое самое глубокое убеждение.
А. ЗАЛУЦКИ Вы знаете, я хочу одну вещь Это очень трудно, сравнивать период "Солидарности", потому что вот в эти времена, вы же помните, согласитесь со мной, что не каждому было возможно выехать даже в Польшу, в тот период. Не у каждого гражданина Советского Союза был паспорт в кармане, и можно было передвигаться.
В. НИКОНОВ Я был в Польше.
С. БУНТМАН С плохо скрываемой гордостью
В. НИКОНОВ Как только я стал выездным, я был.
А. ЗАЛУЦКИ Ну, вообще, это потом ты стал выездным, но до этого многие были невыездные. Но все-таки и со стороны представителей "Солидарности" было очень большое стремление, у многих, у многих это не было никакой фобией, стремление устанавливать контакты с представителями российских слоев интеллигенции, не только. Так что, на это надо смотреть, учитывая период исторический, а то, что перспективы хорошие, это несомненно. Вот нам надо удерживать определенную интенсификацию наших двусторонних отношений во многих сферах, на многих уровнях, вот этих межчеловеческих прежде всего. То, о чем Слава говорил на этих границах. Вы знаете, да, раньше у нас общая граница была, мы ее называли "граница дружбы". Мы стремимся к тому, чтоб это была дружественная граница сейчас.
С. БУНТМАН Короче, лаконичнее не скажешь, мне кажется. В этом очень много. Спасибо большое.
А. ЗАЛУЦКИ Спасибо.
С. БУНТМАН Слава богу, что мы не столько говорили об истории, сколько, мне кажется, на очень рациональную основу положены, даже вот несмотря на попытки все перевести в рациональное русло, Николая Александрова, я думаю, что и, слава богу, если государства будут относиться друг к другу рационально, а там, любовь, дружба, ненависть, обожание это уже личные наши качества. Спасибо большое.