(По телефону) Положение чеченских беженцев в Ингушетии - Сергей Ковалев, Жан-Эрве Брадоль - Интервью - 2002-01-22

22 января 2002 года

В эфире радиостанции "Эхо Москвы" президент организации "Врачи без границ" Жан-Эрве Брадоль и правозащитник Сергей Ковалев (по телефону из Страсбурга)

Эфир ведет Татьяна Пелипейко

Т.ПЕЛИПЕЙКО - Как вы оцениваете в настоящее время положение чеченских беженцев?

Ж.-Э. БРАДОЛЬ - Наша оценка такова: положение чеченских беженцев в Ингушетии очень тяжелое. Значительная часть их по-прежнему живет в палатках либо в очень старых зданиях. Мы провели исследование этой осенью. Более половины палаток, в которых они живут, попросту дырявые. И это плохое состояние палаток для нас - символ вообще плохой организации помощи. Более того, мы констатировали, что в Ингушетию прибывают все новые беженцы. Во имя политики, нацеленной на возвращение беженцев в Чечню, новоприбывших вообще не регистрируют. По нашим оценкам, в таком положении оказалось до 20 тысяч человек. Примерно 100 тысяч беженцев получают очень скудную помощь, а новоприбывшие не получают ничего. А когда мы спрашиваем этих людей почему же сейчас вы стремитесь перебраться в Ингушетию, - они отвечают, что гражданское население в Чечне подвергается насилию со стороны федеральных

войск. Обстрел гражданских объектов, необоснованные аресты, казни,

изнасилования, рэкет. По нашему мнению, именно этим насилием объясняется новый приток беженцев в прошедшем году.

Т.ПЕЛИПЕЙКО - Как вы оцениваете организацию собственно медицинской помощи беженцам?

Ж.-Э. БРАДОЛЬ - С медицинской помощью дело обстоит так же, как с помощью вообще. И как, например, лечить человека от хронической болезни, если он живет в таких условиях? Под дырявой крышей, без отопления? Из-за отказа поставлять энергию в Ингушетию там отключалось отопление. Больной приходит на прием, ему выписываются лекарства, но ведь и условия жизни должны быть такие, чтобы он мог поправиться! Мы считаем, что за редкими исключениями условия жизни этих людей в Ингушетии таковы, что нормально лечить больных невозможно. Тем более, что в ингушских больницах, куда они попадают, не хватает медикаментов. Это нехватка наблюдается в последние два года довольно регулярно.

Т.ПЕЛИПЕЙКО - Ваши коллеги непосредственно общаются с этими людьми. Есть ли среди них такие, кто говорит: мы хотим вернуться в Чечню, и вернуться как можно скорее?

Ж.-Э. БРАДОЛЬ - Когда мы говорим с беженцами о возвращении, большинство из них выражает намерение когда-нибудь вернуться в Чечню. Но если спросить: вы хотите вернуться немедленно? - они ясно говорят: нет, потому что на чеченской территории наша безопасность не гарантирована. Конечно, те условия, в которых они оказались в Ингушетии, подталкивают их к тому, чтобы вернуться обратно, но страх мешает этому.

Т.ПЕЛИПЕЙКО - Сергей Адамович, хотелось бы услышать Ваше мнение. Какова информация, которой Вы располагаете на этот момент, согласились бы Вы с общей оценкой, которую представил господин Брадоль?

С.КОВАЛЕВ - В лагерях беженцев в Ингушетии мне удавалось разговаривать с довольно многими людьми, побывавшими в так называемых фильтрационных пунктах, правда, официальное название этих учреждений теперь - следственный изолятор. Они без исключения все подвергались побоям и даже пыткам. Но что еще интересно: те, кто освободились, ни один из освободившихся, с кем я разговаривал, не был освобожден просто, без

денег. Родственники, как правило, собирали доллары и платили

должностным лицам этих фильтрационных пунктов за освобождение. Поэтому беженец, особенно молодой мужчина... Ну что значит молодой мужчина? Мужчина моложе 60 лет, возвращающийся в Чечню, должен считаться с риском вновь попасть в эти учреждения, при зачистках это происходит сплошь и рядом.

Т.ПЕЛИПЕЙКО - Вопрос, который вряд ли было уместно задавать представителю международной организации, но как раз уместно задавать Вам как представителю российской политики. Что в самой ближайшей перспективе необходимо сделать конкретно в этих лагерях, что необходимо сделать, для того, чтобы ситуация в этих лагерях хоть немного, но улучшилась?

С.КОВАЛЕВ - Я буду говорить о техническим мелочах. Необходимо заменить рваные палатки, необходимо обеспечить людей горячей пищей, которую они получают далеко не всегда, как правило, не получают. Необходимо регулярно снабжать их питанием и минимальной одеждой, необходимо наладить медицинскую помощь. Видите ли, все это необходимое при наличии воли можно сделать, можно достигнуть. Но дело-то в том, что на самом деле без того, что Вы упомянули, без урегулирования всего конфликта все эти технические меры вряд ли будут эффективны, вот в чем дело. А мы видим отчетливое нежелание верховной российской власти пытаться достигнуть этого политического урегулирования. Мы оказались в Чечне в заколдованном круге: продолжение военного конфликта подогревает

ненависть к федеральной власти, к федеральным силам, следовательно,

подогревает партизанскую войну, а партизанская война подогревает

ненависть к Чечне со стороны федеральных военнослужащих. Из этого

заколдованного круга нет выхода. А результат - нарастание количества

беженцев и нарастание проблем беженцев, я уже не говорю о проблемах

тех, кто не может стать беженцем, кто вынужден оставаться в Чечне.

Т.ПЕЛИПЕЙКО - Еще вопрос к господину Брадолю. Ваша организация, вы лично довольны ли вы организацией своего сотрудничества с российскими властями в отношении чеченской проблемы?

Ж.-Э. БРАДОЛЬ - Для нас вопрос нашего сотрудничества с российскими властями - далеко не самое сложное. Главная проблема - отношение властей к гражданскому населению. По отношению к нам никаких серьезных проблем не возникает. Проблема в том, как обращаются с гражданским населением как в самой Чечне, так и в лагерях чеченских беженцев на территории Ингушетии. И еще одна важная проблема - поразительное попустительство этому со стороны Западной Европы. Сегодня проблему беженцев на территории Ингушетии обсуждал Совет Европы, и можно было видеть весь оппортунизм западноевропейских стран. Это не принципиальная позиция защиты прав беженцев, и вообще прав человека. Этот оппортунизм ведет к допущению насильственных действий федеральных сил в

отношении гражданского населения. С точки зрения Запада это очень тревожное обстоятельство. Насилие не только продолжается, но и пользуется поддержкой в Западной Европе. Тем более после 11 сентября, поскольку теперь все произносят абстрактные речи о борьбе с терроризмом. Но мы не думаем, что с терроризмом можно бороться, терроризируя гражданское население.

Т.ПЕЛИПЕЙКО - С учетом всего сказанного, вы собираетесь продолжать там работу? Или хлопнете дверью?

Ж.-Э. БРАДОЛЬ - Мы старались неизменно работать там с самого начала конфликта, это наша позиция. Конечно, у нас были периоды трудностей, особенно когда добровольцы нашей организации, "Врачи без границ", сами подвергались непосредственной агрессии. Но мы решительно намерены продолжать, и везде, где есть хоть малейшая возможность, оказывать помощь населению. Мы не хотим хлопать дверью, но и молчать о том, что происходит, не собираемся. Иначе возникает вечная проблема иностранных наблюдателей. Нельзя допустить, чтобы твое присутствие стало оправданием для сокрытия серьезных преступлений.