ситуация вокруг ТВ-6 - Михаил Федотов - Интервью - 2002-01-22

22 января 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Михаил Федотов, постоянный представитель РФ в ЮНЕСКО, секретарь Союза журналистов России, один из авторов закона о СМИ в России

Эфир ведет Нателла Болтянская

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Говорим мы по поводу ситуации на ТВ-6. Я попросила бы Вас ее проанализировать с точки зрения как журналистской, так и юридической.

М.ФЕДОТОВ: С точки зрения юридической она очень парадоксальная ситуация. Парадоксальна она тем К сожалению, у меня нет в руках того документа, который издал господин судебный пристав, и нет того приказа, который издал господин министр Лесин, поэтому я должен оперировать исключительно описаниями, которые я нашел в средствах массовой информации, описаниями этих документов. Но, в любом случае, ситуация мне кажется достаточно сложной, и, я повторяю, парадоксальной. Дело заключается вот в чем. Судебный пристав пришел в министерство и сделал некое предписание. Министерство может проигнорировать это предписание? Не может. С другой стороны, министерство может действовать только на основании закона. Посмотрим, какой закон оно может применить. Перед тем как идти сюда, я посмотрел сайт министерства печати, к сожалению, там эти документы не выставлены. Но, насколько я понимаю, Лесин в своем приказе сослался на законы о лицензировании отдельных видов деятельности, потому что это единственный закон, который говорит о возможности приостановления лицензии. И я даже понимаю, чем он руководствовался: тем, что продолжение действия лицензии может нанести вред.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Кому?

М.ФЕДОТОВ: Может создать, действительно может создать сложные экономические проблемы, хозяйственные проблемы. Договоры на рекламу, договоры на спонсорские договоры и так далее - они же имеют определенную продолжительность. А сколько времени должна была продолжаться эта непонятная ситуация, сказать было трудно. И я понимаю, что Лесин имел основания некоторые для того, чтобы использовать этот закон. Но дело заключается в том Почему я говорю, что парадоксальная ситуация? Дело заключается в том, что этот закон не распространяется на лицензирование телерадиовещания. Он распространяется, например, на лицензирование погрузочно-разгрузочной деятельности в морских портах. Пожалуйста, нет вопросов. Но на телерадиовещание он не распространяется, потому что там есть статья 19 в этом законе, пункт 3, который гласит, что этот закон не распространяется на те виды деятельности, лицензирование которых установлено федеральными законами ранее. А лицензирование телерадиовещания было установлено в 91-м году законом о средствах массовой информации. Поэтому единственный закон, который он мог применить, закон о лицензировании, но он не распространяется на телерадиовещание. Поэтому ситуация действительно тупиковая. Я хотел бы еще обратить внимание на то, что с 10 февраля тот закон, на который, видимо, я так предполагаю, сослался Лесин, уже перестает действовать вообще, потому что начинает действовать вместо него совершенно другой закон. Но 10 февраля еще не наступило, то есть как бы можно попользоваться тем законом, который уже не действует или почти уже не действует.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну а потом, сценарий, как использовать закон, который завтра перестанет действовать

М.ФЕДОТОВ: Ну, это мы уже знаем, это мы уже видели на примере решения президиума Высшего арбитражного суда. Кстати, я сегодня посетил интернет-сайт "Мир права", есть такой большой портал, он не для широкой публики, в первую очередь, конечно, он для юристов, специалистов, и там выставлена, там предоставлена возможность проголосовать - как вы относитесь к постановлению президиума Высшего арбитражного суда. Я подчеркиваю, это портал для юристов. Знаете, сколько проголосовало против этого решения, кто его отверг для себя? 80% процентов юристов. Я бы к этому прислушался.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы в числе разработчиков закона, который многие называли и называют одним из самых демократических в мире. Я имею в виду закон о средствах массовой информации. Это не попытка сделать комплимент, об этом неоднократно говорили весьма известные представители, в том числе, и средств массовой информации.

М.ФЕДОТОВ: Нормальный закон, он в ряду

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, получается так, что коль скоро закон сам по себе достаточно демократичен, то находятся другого рода юридические параметры, с помощью которых все-таки можно добиться желаемого?

М.ФЕДОТОВ: А вот здесь важно понять, что было желаемое.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А как Вы думаете?

М.ФЕДОТОВ: На мой взгляд, здесь желаемое было уничтожение медиа-империи Березовского и Гусинского, вот главная была задача. Более того, на мой взгляд, об этом говорится достаточно открыто. И я ни минуты не сомневаюсь в том, что следующий удар будет нанесен по "Коммерсанту", что еще принадлежит Березовскому "Коммерсантъ", "Независимая газета" - в общем, все что осталось от их империи, все будет так или иначе уничтожено. Но я понимаю цель, которую преследует власть, но я не понимаю безумие этих действий. Я понимаю, они хотят освободить, во всяком случае это прокламируется освободим средства массовой информации от засилья олигархов. Дорогие мои, олигархи рождаются и растут каждый день. Уничтожив олигархов Березовского и Гусинского, мы открываем путь к рождению новых олигархов. Сегодня они недоолигархи, завтра они станут олигархами. Так, вместо того, чтобы стрелять по конкретным олигархам, давайте создавать нормальную ситуацию в стране, в первую очередь, в экономике страны и в сфере экономики средств массовой информации, которые будут препятствовать появлению этих олигархов. Давайте мы создадим условия для того, чтобы средства массовой информации были самоокупаемые. А когда средство массовой информации становится самоокупаемым, оно становится свободным. А что мы видим здесь? ТВ-6 становится самоокупаемым, выходит на положительные активы, тут его и ликвидируют.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы сказали, что вы понимаете цель, которую преследует власть. Тут одновременно возникает два вопроса. Понимаете, значит одобряете или просто понимаете?

М.ФЕДОТОВ: И отчасти одобряю, потому что я против олигархического капитала. Я сторонник действительно независимых средств массовой информации, более того, я считаю, что в сфере массовой информации независимыми должны быть все. Потому что, скажите мне, вы считаете себя зависимым журналистом или независимым? Вы работаете на частной радиостанции.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Пока что, за почти 10 лет работы, у меня не было оснований считать себя зависимой.

М.ФЕДОТОВ: Вот видите. Я считаю, что каждый журналист должен быть действительно независимым. Потому что аудитория слушает вас, а не слушает хозяина, который является владельцем какой-то оффшорной компании. Нам до этой оффшорной компании, нам, зрителям, слушателям, читателям, никакого нет дела. Нам есть дело до того, что сказала Нателла Болтянская. Вот я Нателле доверяю, я ей звонил по телефону, она мне отвечала, я ей верю - вот нормальное отношение между журналистом и аудиторией. А никто не будет звонить ни Гусинскому, ни Березовскому они, как журналисты, никого не интересуют.

-

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Возвращаясь к теме юридической, возвращаясь к тому, что Вы уже сказали, что Вы понимаете цели, которые преследует власть, и не желаете такого развития событий А что бы Вы посоветовали с точки зрения юридической, если Вы в известной степени одобряете цель?

М.ФЕДОТОВ: Если говорить конкретно по ситуации с ТВ-6, я бы посоветовал руководителям ТВ-6, во-первых, обжаловать действия этого замечательного судебного пристава, которые, на мой взгляд, являются незаконными. Он не имеет права вмешиваться в деятельность по распространению массовой информации. Он имеет право заниматься только тем, что ему положено, а именно: обеспечивать исполнение судебного решения, ничего более. Он право творить не может и выносить судебные решения вместо суда не может. Тем более не может вмешиваться в информационные правоотношения, они вообще не относятся к его сфере деятельности. Это первое. Второй момент. Я бы считал правильным обжаловать приказ министерства по делам печати, поскольку, я повторяю, этот приказ, насколько я его понимаю, основывается на законе, который не распространяется на средства массовой информации. Я бы также считал правильным, если бы министерство по делам печати выполнило, если уж оно руководствуется эти законом, который я повторяю, он не применим к телерадиовещанию. Есть целая серия, большое доказательство, и самое главное, что сейчас это уже в новой редакции закона о лицензировании записано, то есть законодатель все-таки услышал мои объяснения и внял им. И сегодня в законе о лицензировании отдельных видов деятельности, который вступает в силу с 10 февраля, здесь написано: "Действия настоящего закона не распространяются на использование орбитально-частотных ресурсов и радиочастот для осуществления телевизионного вещания и радиовещания". То есть, законодатель прямо написал, что закон не распространяется на эту сферу, поскольку там были споры, были разные точки зрения. Но даже если пользоваться этим уже почти не действующим законом и законом, который, я повторяю, неприменим к телерадиовещанию, но все-таки министерство хочет пользоваться именно им, ну тогда пользуйтесь им как следует. Потому что здесь написано: статья 13 пункт 2. Лицензия теряет юридическую силу и считается аннулированной с момента ликвидации юридического лица. А гражданский кодекс нам говорит, что юридическое лицо считается аннулированным с момента его исключения из списка юридических лиц, об этом прямо говорит Гражданский кодекс. Следовательно, строго по закону, министерство должно было дождаться окончания ликвидационного периода. Но я понимаю и тот мотив, который, видимо, имелся в виду, предотвратить убытки. В том числе, убытки, видимо, рекламных фирм, рекламных агентств, того же "Видео-интернешнл" и так далее.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но все-таки, возвращаясь к тем законодательным актам, к тем пунктам, которые Вы процитировали, Вы рекомендуете в данной ситуации коллективу ТВ-6, как им на какие законодательные акты опираться в той или иной ситуации. Но ведь существует какой-нибудь Имярек Имярекович Имяреков, который выключает этот самый рубильник. И получается, что вопрос стоит в том, какие он для себя выбирает акты, на которые может опираться.

М.ФЕДОТОВ: В том-то все и дело. Я рассуждаю в категориях правового государства. Я исхожу из того, что у нас есть законы. По Конституции у нас правовое государство, следовательно, законы должны исполняться. Но на самом деле происходит, конечно, нечто странное. Если правда то, что я услышал вчера по средствам массовой информации, прочитал в Интернете о том, что как только телекомпания ТВ-6 была отключена от эфира, одновременно у них вырубили сайт, одновременно вырубили свет, их сняли с эфира, трансляция которого идет через спутник, то есть никакого отношения к этой лицензии не имеет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но сегодня в эфире "Эха Москвы" была речь о том, что якобы какая-то ошибка в пользовании коммутациями.

М.ФЕДОТОВ: Вот у меня тоже было такое ощущение, что они там от излишнего усердия все перепутали и решили уже ликвидировать все сразу. Я удивляюсь, что они не прислали ОМОН, что не перестреляли всех - тоже от усердия такие глупости бывают.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А что касается журналистской точки зрения на все происходящее и перспектив развития ситуации?

М.ФЕДОТОВ: Перспективы развития ситуации. Я сторонник того, чтобы смотреть на любую ситуацию не в краткосрочной, а в долгосрочной перспективе. И в долгосрочной перспективе я полагаю, что на сегодняшний день мы имеем возможность, имеем повод переосмыслить то, что происходит сегодня в обществе. Мы видим, что суда у нас нет, правоприменение у нас не налажено, что у нас прав не тот, кто прав по закону, а тот, кто имеет либо финансовые возможности, либо административный ресурс. Вот он и побеждает. Но это же не правовое государство.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Все это так. А делать-то что?

М.ФЕДОТОВ: Создавать правовое государство Я вас прекрасно понимаю. Я это твержу уже ни один десяток лет. Я помню, еще где-то в середине 80-х годов я выступал с лекциями как раз в Союзе журналистов СССР и читал им лекцию про правовое государство. И мне задали вопрос - Михаил Александрович, но ведь то, что Вы нам рассказали, говорит о том, что это путь, к цели которого придут только наши внуки. Может быть, вообще не стоит этим заниматься? Я на это ответил - но если мы этим не будем заниматься, то и внуки не придут.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мне кажется, что тут есть еще одна проблема, проблема, связанная не с тем, что придут наши внуки, а далее по Саше Черному, что нам тоже хочется жить, не только внукам. Вопрос в другом. Вопрос в том, что получается, что пока не будет создано правовое государство, никаких маленьких шагов в этом направлении делать нельзя. Правильно я Вас поняла? Что сейчас все равно предпринимать что-либо бессмысленно.

М.ФЕДОТОВ: Почему? Как раз наоборот. Правовое государство начинается с каждого из нас.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тогда я возвращаюсь к своему вопросу. Что делать, кроме создания правового государства?

М.ФЕДОТОВ: Я не большой поклонник коммунистической идеологии, но я сейчас процитирую Ленина. Ленин в свое время написал: "Надо научить граждан воевать за свои права по всем правилам законной в РСФСР войны за права". Вот чем мы должны заниматься. Мы должны воевать за свои права по всем правилам. И, кстати говоря, это перекликается со знаменитым тезисом наших диссидентов середины 60-х годов: соблюдайте вашу Конституцию.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Прошли по кругу мы с Вами и вернулись обратно, что в тот момент, когда люди, чьи права нарушаются, или коллектив, чьи права нарушаются, будет пытаться соблюдать Конституцию и действовать по законам, которые Вы цитировали, найдется кто-то, кто возьмет и отключит рубильничек. Дальше?

М.ФЕДОТОВ: Понятно. Обращаться в суд, в прокуратуру, к уполномоченному по правам человека и так далее. Действовать только по закону, строго по закону, добиваясь его исполнения в мелочах. Кроме того, здесь еще есть один момент. Мы должны понимать, что наши оппоненты имеют очень широкий диапазон средств, которые могут быть использованы для удушения тех или иных телекомпаний, газет и так далее, очень широкий спектр: санэпидстанция, пожарная инспекция и так далее. Так вот, я все время призываю и журналистов, и не журналистов работать так, чтобы к ним не могла прицепиться ни пожарная инспекция, ни налоговая полиция, ни санэпидстанция, чтобы все было так, как полагается по закону. Чтобы огнетушитель висел в положенном месте и чтобы курить можно было бы только в установленном месте в соответствии с новым законом о борьбе с курением.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А дальше знаете что будет? А дальше будет накануне заседания очередного судебного органа информация, которую один из сотрудников выдаст заранее: "Я думаю, что 11 января" То есть, если одна из сторон будет действовать в рамках закона, это вовсе не гарантия того, что другая сторона проникнется глубочайшим уважением и, прослезившись

М.ФЕДОТОВ: Конечно, нет. Но мы постепенно должны создать такую ситуацию, когда наши оппоненты поймут, что к нам ни на хромой кобыле, ни на хромой козе, ни на чем другом не подъедешь, что мы действуем строго по закону, только по закону и соблюдаем все правила, установленные законом. Мы должны начинать строительство правового государства с себя, и постепенно эти островки объединятся в большой материк.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Исходя из сказанного Вами, можно ли сделать вывод, что противники в нынешней ситуации ТВ-6 действуют не в рамках закона? Да или нет?

М.ФЕДОТОВ: Конечно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тогда давайте посмотрим на ситуацию с другой стороны. Вы идете по улице, по темной улице вечером, к вам подходит человек с недобрыми намерениями, а вы ему объясняете, что с точки зрения закона, уважаемый, вы сейчас нарушаете такую-то и такую-то и такие-то статьи Уголовного кодекса. Он в ответ на это делает что?

М.ФЕДОТОВ: Понятно, но я в ответ на это делаю то же самое в соответствии с законодательством о необходимой обороне.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И далее что, если мы перестанем намекать друг на друга, и, скажем, одна сторона, которая будет пытаться действовать в соответствии с законом, другая сторона, которая таковых попыток делать не будет. Кто из них победит, понятно?

М.ФЕДОТОВ: Может быть, сегодня, сегодня мы это видим, побеждает тот, кто действует наперекор закону, наперекор здравому смыслу, наперекор представлениям о справедливости. Кстати говоря, обратите внимание, что в латыни "правосудие" и "справедливость" - это одно и то же слово "justitia". У нас, к сожалению, правосудие перестало быть справедливостью, воплощенной справедливостью. Увы, жаль, очень обидно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но мы с Вами таким прожектерством занимаемся в эфире: "хорошо бы"

М.ФЕДОТОВ: Вы меня спрашивали, что делать - я и говорю, что делать. Более того, я просто удивляюсь, почему МНВК "ТВ-6" не обратилось в арбитражный суд о пересмотре решений по делу в связи с вновь открывшимися обстоятельствами. У них есть адвокаты, юристы. Я даю советы исключительно в эфире, публично, потому что я не защищаю частные интересы, я защищаю интересы публичные, общественные.

-

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос, который мы с вами будем обсуждать сейчас, звучит следующим образом: улучшилось или ухудшилось ваше отношение к президенту Путину после закрытия ТВ-6? Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ ВАЛЕРИЙ: Добрый день. У меня ничего не изменилось.

М.ФЕДОТОВ: Вот это как раз третий ответ, который должен был бы быть.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Михаил Александрович, Вы в самом начале упомянули возможность неизменности отношения. Можете как-то прокомментировать прозвучавшее?

М.ФЕДОТОВ: Я считаю, что очень многие ответили бы, что у них не изменилось отношение. И у меня не изменилось отношение. Потому что в данном случае я вижу продолжение той же линии, которая была. Что же тут должно меняться?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Мое мнение тоже совсем не изменилось, потому что ничего лучшего я ведь не ожидала от Путина. От сотрудника разведки, КГБ нельзя ожидать чего-то гражданского, чего-то общественного. Это должно быть тихое, скрытое и себе выгоду, своей корпорации. А ТВ-6 очень жалко. Это единственная отдушина была в нашей жизни.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Михаил Александрович, опять же я к Вам как к арбитру и к эксперту обращаюсь.

М.ФЕДОТОВ: Видите, я же сказал, что очень многие будут затруднены с ответом, потому что у них ничего не изменилось, а вы их заставляете говорить или "ухудшилось", или "улучшилось".

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ГАЛИНА АНАТОЛЬЕВНА: Нельзя сказать, что ухудшилось, просто хотелось бы знать мнение Путина об этой ситуации. Но так как мы не знаем его мнения, он просто отошел в сторону от всех этих дел, просто остается гадать, что он там думает, что он по этому поводу делать будет дальше.

М.ФЕДОТОВ: Не согласен, потому что Путин высказался на эту тему, когда был недавно в Париже.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Насчет талантливой команды?

М.ФЕДОТОВ: Да, что поддержим журналистский коллектив. Но пока мы видим, что это как-то странно выражается.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Михаил Александрович, выводы какие-то можете сделать?

М.ФЕДОТОВ: Первый вывод - что вопрос был поставлен некорректно. Надо было, конечно, ставить вопрос таким образом: улучшилось или осталось неизменным. В данном случае мы с вами видели, что люди вынуждены были голосовать, что ухудшилось, хотя на самом деле осталось неизменным. Видимо, так и надо воспринимать те цифры, которые будут в конце концов получены. То есть те, кто голосует, что ухудшилось, это означает, что и ухудшилось, и осталось неизменным. То есть и те и другие в одном флаконе.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Михаил Федотов, постоянный представитель РФ в ЮНЕСКО, секретарь Союза журналистов России, один из авторов закона о СМИ в России.