Вопросы возвращения культурных ценностей, перемещенных в годы второй мировой войны; сотрудничество России и Германии в подготовке к празд - Юлиан Нида-Рюмелин - Интервью - 2002-01-22

22 января 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Юлиан Нида-Рюмелин, министр культуры и средств массовой информации Германии.

Ведущая эфира Нателла Болтянская.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Добрый день! Гость нашей студии - Юлиан Нида-Рюмелин, министр культуры и средств массовой информации Германии.

Ю. НИДА-РЮМЕЛИН - Здравствуйте!

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Помогать с переводом нам любезно согласился Георгий Комаров. И хотелось бы начать с ситуации со свободами. Речь идет о свободе слова. Если возможно, как-то сравнительный анализ того, что происходит в России и в Германии в настоящее время.

Ю. НИДА-РЮМЕЛИН - Я не живу в России, не могу детально обсудить эту тему, но можно сказать, что в последние годы ситуация изменилась к лучшему, у вас появилась конкуренция на рынке СМИ. Мы должны понимать, что основой демократии является свобода слова, свобода волеизъявления.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Г-н министр, есть такая история о том, что каждый газончик хорошо растет, если его 200 лет поливать. Срок существования демократии имеет ли значение для наличия или отсутствия свободы, в частности, свободы слова?

Ю. НИДА-РЮМЕЛИН - Конечно, это взаимообусловлено. Потому что по моему мнению, нет в мире диктатуры, которая допускает свободу слова. И наоборот, демократия может процветать только в том случае, если есть разные точки зрения, есть свобода слова. Не только юридические и экономические вопросы, но и культурные, вопрос культуры. Серьезность освящения событий, когда ориентируются не на эффект, а на информацию. В Германии нужно следить за тем, чтобы коммерческие интересы не вытесняли другие интересы.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Перед визитом сюда из каких источников вы получали информацию о России?

Ю. НИДА-РЮМЕЛИН - У нас здесь есть посольство, которое очень подробно информировано о тех событиях, которые происходят в России. К счастью, между нашими странами в последние годы возникло много контактов, разных видов кооперации на разных уровнях, например, между разными учреждениями культуры, между Прусским обществом по культурным ценностям и между различными музеями. Мы информированы так же, что касается разных публикаций в российской прессе, и это является все-таки хорошей основой для бесед.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Прекращено вещание независимого канала ТВ-6, причем не только в Москве, но и в российских регионах. Считаете ли вы это событием политическим, или у вас есть другой взгляд?

Ю. НИДА-РЮМЕЛИН - Я думаю, что мы, в первую очередь, хотели поговорить о тех беседах, которые у нас были вчера с моим коллегой г-ном Швыдким. И я думаю, что вот эти специфические вопросы СМИ, о которых вы говорили, они сейчас не стоят у нас на повестке дня.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Теперь, что касается вашей встречи с министром культуры России вчера. Каковы были основные темы обсуждения? Насколько вы довольны встречей?

Ю. НИДА-РЮМЕЛИН - Мы договорились о том, что в 2003-2004 годах будем существенно расширять отношения в области культуры между Германией и Россией. Пройдет большое число разных мероприятий в обеих странах. В частности, это будет большая выставка, посвященная искусству второй половины прошлого века. Эта выставка пройдет в России. Будут также показаны несколько ретроспектив разных фильмов Германии в России и наоборот. И естественно, не останется в стороне и тема 300 лет конкуренции между столицами имеется в виду 300-летие Петербурга. Будут проведены разные мероприятия среднего плана на уровне коммун, городов в Германии и в России. Россия и Германия заинтересованы обоюдно в том, чтобы культурные связи и ситуация в области культуры в той и в другой стране стала доступной в обеих странах.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Одна из тем, которая волнует сегодня моих соотечественников, это вопрос о возвращении перемещенных ценностей.

Ю. НИДА-РЮМЕЛИН - Эта тема волнует не только ваших соотечественников, но и моих тоже. И радостным является факт, что по прошествии многих лет, когда Россия и западная Германия входили в разные военные блоки, и вот сейчас у нас совершенно новая ситуация возникла, в которой мы надеемся отказаться от той ситуации, которая у нас складывалась в прошлом. И беседы, которые были вчера, были в этом плане очень конструктивными.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Каким образом вы собираетесь отказаться от практики, которая существовала в прошлом?

Ю. НИДА-РЮМЕЛИН - Бесспорно, что между нашими странами существует большое количество культурных ценностей, о которых мы говорили вчера - витражи из церкви 15 века, например, из церкви Божьей Матери из Франкфурта-на-Одере. И это все, естественно, принадлежит общине этого храма. И естественно, не должны они длительное время находиться в Эрмитаже. Мы договорились о том, что еще в этом году пройдет в Петербурге выставка большая, а после этой выставки эти витражи должны быть отреставрированы и выставлены уже непосредственно в церкви во Франкфурте-на-Одере.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Как вы считаете, будет ли в дальнейшем такого рода сотрудничество как-то закреплено юридически?

Ю. НИДА-РЮМЕЛИН - В России есть закон, который был принят Думой, и Германия считает, что он не соответствует международному праву. Но мы не должны во главу угла ставить этот вопрос во время наших бесед. Мы должны найти прагматичный, приемлемый путь с учетом юридических рамок, существующих в России, с одной стороны, но надо учитывать и то, что владельцы в Германии ожидают возвращения тех ценностей, которые им принадлежали.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Г-н министр, как обстоят отношения Германии с другими государствами в аналогичных случаях?

Ю. НИДА-РЮМЕЛИН - Объем этой проблематики в России, конечно, намного шире, чем в любой другой стране. Многие страны уже урегулировали эти вопросы, отдав ценности, вернув их. Определенная разъяснительная работа должна быть проведена в отношении Польши. Но нужно сказать, что Польша не сама переместила эти культурные ценности, они просто там были складированы. Осталось еще несколько нерешенных вопросов с Украиной, но основной упор, конечно, делается на Россию.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Известно, что в настоящее время есть некая напряженность именно в плане перемещенных ценностей между Великобританией и Польшей. Какова сейчас обстановка в этом направлении? Хотя вы упоминали Польшу.

Ю. НИДА-РЮМЕЛИН - Не совсем я понял вопрос.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Известно, что сейчас есть некие проблемы между Британией и Польшей, связанные именно с перемещенными ценностями.

Ю. НИДА-РЮМЕЛИН - Я не стал бы говорить о напряженной ситуации. Конечно, разные, отдельные пункты должны детально обсуждаться и решаться. Это касается вопросов, связанных с таможней, с визовыми разными вопросами. Но мне кажется, что и с той, и с другой стороны, что касается Польши, которая в ближайшее время станет членом ЕС, с обеих сторон есть готовность эту тематику в духе совместной ответственности за культуру в рамках европейских решить.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Напомню, что в нашей студии Юлиан Нида-Рюмелин, министр культуры Германии. Мы продолжим после выпуска новостей.

НОВОСТИ.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Мы продолжаем нашу беседу. Очень много в ваш адрес по Интернету пришло. И честно говоря, некоторые из них касаются темы, которую мы с вами уже обсудили, я к ней возвращаюсь. "Уважаемый г-н министр, не считаете ли вы, что сегодня все-таки стоит отнести Россию к странам, где нет свободы слова? Может быть, тогда наши правители хоть иногда будут думать о том, что народ-то чаще всего не согласен с решениями президента?"

Ю. НИДА-РЮМЕЛИН - Свобода слова и демократия тесно связаны между собой. В России в последние 10 лет ситуация очень сильно изменилась. Я думаю, что не могу так хорошо это оценить, как жители России, но одно ясно: российская демократия это что-то новое в историческом плане для России. И она будет процветать только в том случае, если свобода основывается на культуре, на добросовестном и правдивом освещении событий, и тогда будут представлены разные, в том числе и политические точки зрения.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Еще вопрос, присланный по Интернету: "Будет ли Германия участвовать в праздновании 300-летия Петербурга?"

Ю. НИДА-РЮМЕЛИН - Да, это один из основных пунктов связи в области культуры между Россией и Германией. Мы планируем в 2003-2004 годах представить российскую культуру в Германии и культуру Германии в России. Это послужит тому, что контакты в области культуры между Россией и Германией примут такой широкий характер и будут очень сильно развиваться.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Известно, что пройдет "Год России в Германии" и "Год Германии в России". Как вы видите эти события, грядущие?

Ю. НИДА-РЮМЕЛИН - Это 2 года, о которых мы говорили, которые у нас запланированы. И основным из моментов будет кинофестиваль. Будет ретроспектива фильмов России в Германии и ретроспектива фильмов Германии в России. И выставка "Берлин-Москва", вторая половина прошлого века, это тоже будет одним из пунктов сотрудничества. И эта выставка будет показана как в России, так и в Германии. Мы запланировали также широкое сотрудничество на уровне коммун, городов, общин, чтобы в наших странах возникло представление о культуре другой страны, живое представление.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Пришел вопрос по Интернету по-немецки. Я поняла только 2 слова Шлиман и Троя. Поэтому я передала Георгию Комарову. Теперь для нас, Георгий, пожалуйста!

Г. КОМАРОВ Как обстоит ситуация с теми ценностями Шлимана, найденными в Трое? И как вы объясняете то, что они сейчас находятся в России? Будет ли Германия поднимать вопрос об этих ценностях?

Ю. НИДА-РЮМЕЛИН - Речь идет о том кладе, который нашел Шлиман, и до сих пор идут оживленные дискуссии о том, насколько это связано непосредственно с исторической Троей. Насколько это отражает то, что мы в грандиозных эпосах "Илиада" и "Одиссея" прочли. Эти ценности были в свое время перевезены в Германию, а во время Второй мировой войны часть из них была перевезена в Россию. Это нетипичный случай для вопросов, связанных с реституцией. Исторически можно обосновать претензии Германии, но и Турция тоже предъявляет претензии, потому что это все находилось на территории нынешней Турции. Т.е. таким образом у нас здесь 3 участника задействовано. Но и этот вопрос когда-нибудь найдет положительное решение, я думаю. И те ценности, которые были найдены Шлиманом, они распределены по всему миру в разных пропорциях.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вопрос, пришедший на пейджер: "Какие планируются российско-германские музыкальные мероприятия в 2003 году?"

Ю. НИДА-РЮМЕЛИН - Конечно, это все только в такой начальной стадии сейчас находится. Крупные российские оркестры, они пользуются большой популярностью в Германии, в частности. И мне кажется, что то же самое можно сказать и о коллективах из Германии. У нас, в наших странах очень высокий уровень классического музыкального искусства. И эти вопросы, конечно, важную роль будут играть во время встреч в рамках культурных мероприятий. Вчера я моему коллеге Швыдкому сказал, что считаю, что важным является то, чтобы те оркестры и коллективы, которые еще не завоевали такой большой популярности, и проекты современного искусства в разных областях культуры были бы вовлечены в наш культурный обмен. И это, в частности, касается и музыки.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Еще вопрос, возвращаясь к культурным ценностям это пресловутая Янтарная комната. Что можно сегодня сказать по ней?

Ю. НИДА-РЮМЕЛИН - Янтарная комната, с помощью Германии некоторые промышленные предприятия, фирмы поспособствовали этому, снова обретает свой вид. И можно себе уже составить представление о том, какое впечатление производил этот подарок, который был в свое время сделан. И мне кажется это хорошим примером, также, как и церковь под Нижним Новгородом, которая сейчас, в частности, с помощью одной фирмы из Германии восстанавливается. И это свидетельствует о том, что Германия видит свою ответственность, которая возникла в историческом контексте.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Спасибо большое! Нашим гостем был Юлиан Нида-Рюмелин, министр культуры Германии.