10 лет со дня смерти Виктора Ильченко - Михаил Жванецкий, Михаил Левитин, Роман Карцев - Интервью - 2002-01-21

21 января 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" писатель-сатирик Михаил Жванецкий, артист эстрады Роман Карцев, главный режиссер театра "Эрмитаж" Михаил Левитин

Эфир ведет Матвей Ганапольский.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: 10 лет с времени, как от нас ушел Виктор Ильченко. Пара Роман Карцев Виктор Ильченко это было прекрасно. Это все, что я хочу сказать о том удивительном времени, когда вы выходили на сцену, читали какие-то смешные тексты, и когда было смешно сам не понимаю от чего. Я очень признателен, что вы собрались здесь в студии - это была инициатива Романа Андреевича мы поговорим, и вспомним об этом человеке. И сегодня мы послушаем всем известные диалоги. Но ведь каждый из вас воспринимал этого человека по-своему и пусть будет образ, составленный из ваших воспоминаний. И я предлагаю начать с первого номера, который называется "Слова", это номер 70-го года.

-

М.ЖВАНЕЦКИЙ: Диалог был роскошный. Витя, извините меня, придавал смысл.

М.ЛЕВИТИН: И унес с собой смысл.

М.ЖВАНЕЦКИЙ: Да, там где даже у меня не было смысла, Витя вносил этот смысл. И его судьба, видимо, судьба его родителей, судьба аристократической русской дворянской семьи и фамилии - он все это тащил с собой. Это великий человек, потому что он придавал великий смысл всему. Я, конечно, тоже не дурак, но в соединении с ним можно было создавать шедевры.

-

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Роман Андреевич, а где вы нашли это сокровище?

Р.КАРЦЕВ: Случайно. Когда я пришел в "Парнас-2". Студенческий театр миниатюр, где были уже мастера этого жанра и Витя, и Миша, и масса хороших артистов, я же пришел с улицы, из Дворца моряков. Я сидел там год, ждал работы, потом все-таки получил. Потом приехал Райкин, посмотрел наш спектакль. И пригласил меня в театр это был 62 год, ноябрь месяц. В июле театр ушел в отпуск. Я приехал в Одессу отдыхать, пришел на пляж, и встретил Витю с маленьким мальчиком года три тогда было Сереже. А мы не были друг с другом знакомы так, слышали друг друга. В Одессе вообще все знают друг друга. Ну, поговорили, он говорит Я слышал, ты у Райкина? Я говорю Да. А Витя был уже начальником отдела испытаний новой техники Одесского пароходства. Он был большой начальник. В общем, разговорились я спрашиваю ты не хочешь показаться Райкину? Он говорит да нет, ну куда. Витя вообще такой спокойный сначала думает, потом говорит - он, видимо, и не собирался быть артистом, потому что был хороший инженер. И также спокойно, не волнуясь, пришел к Райкину, что-то ему показал. Райкин спрашивает ну, а если мы вдруг тебя пригласим? Витя ну ладно, давайте попробуем. И так мы встретились. И втроем еще была Мила Гвоздикова, она была настолько красивой девушкой, что Райкин не смог ей отказать, - приехали в Ленинград. Жили мы с Витей вместе. Снимали комнаты, углы, получали 88 рублей, потом в 64 году Миша к нам подъехал. Миша писал, Райкин складывал в сундук, мы с Витей кое-что подбирали, и постепенно образовался такой театр автора и двух актеров.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы говорите, что он был на хорошей должности, и, тем не менее, пришел к Райкину у него что, тяга к этому была?

Р.КАРЦЕВ: Нет, он не собирался быть артистом. Он играл в самодеятельности, у него были режиссерские некоторые замашки, он даже некоторые спектакли ставил в Одессе. Ну это судьба, случайность какая-то.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Он был хорошим резонером для вас?

Р.КАРЦЕВ: Я не знаю этого слова. Резонер, партнер у нас был театр миниатюр, там не было резонера. Мы исходили из материала. То, что писал Жванецкий, ставил Левитин, а если нужно было по роли я играл начальника, если нужно было Витя играл. Все зависело от материала. Партнер, резонер это в сексе, в кровати, а здесь театр, настоящий театр по всем правилам театрального искусства.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Все знают, что если дуэт то внутри борьба за репризы - тебе ударную репризу, мне ударную репризу. У вас этого не было?

Р.КАРЦЕВ: Нет, никогда. Даже если мы репетировали, и у меня не получалось, тут же Вите передавалась роль, была совершенная взаимозаменяемость. И в этом была сила нашего театра - Витя иногда играл такие вещи, что публика ахала. Вообще это был уникальный человек у него два красных диплома, он был на самом деле высокоинтеллигентный человек, и мы были абсолютно разные по характеру, по национальности, по аппетиту, по женщинам абсолютно разные. Но настолько нас судьба свела, и мы так уважали друг друга, что иначе не могли. Это была любовь к жанру, к театру было все взаимно. И вот прошло 10 лет, я очень часто его вспоминаю, я написал в книге о нем, потому что мне очень трудно без него. У него была потрясающая выдержка она меня уравновешивала и очень часто спасала.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сколько вы вместе проработали?

Р.КАРЦЕВ: 30 лет. И был один конфликт.

М.ЖВАНЕЦКИЙ: Строго сказал. Я сейчас у следователя бываю часто, вот так примерно пожалуйста, перечислите, какие конфликты у вас были?

Р.КАРЦЕВ: Это был конфликт опять же из-за женщины, но он быстро прошел, неделю мы не разговаривали, играя на сцене, и потом она ушла куда-то, а мы остались. Кто кому уступил не помню, и не имеет это значения. А так вообще никогда не ссорились. Были какие-то творческие вещи, и все. У нас не было жадности к текстам кто будет играть больше, кто меньше - абсолютно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Помните, я в Америке с вами встретился, просто на улице. Я шел по улице, это были ваши первые гастроли, и я увидел Карцева и Ильченко. У меня рот до ушей. Я подошел, сказал здрасьте, вы приехали? Они говорят нет, мы уже уезжаем. На этом встреча закончилась.

Р.КАРЦЕВ: Да, короткая у нас с вами была встреча. Вы знаете, мы вчера собирались узким кругом и на самом деле такие хорошие слова говорили просто потому, что он на самом деле был интеллигентом, и этот человек не мог никого обидеть. Я один раз в жизни слышал, как Витя заругался матом - это для меня был шок, а там сидела комиссия ЦК партии Украины, и он так в сердцах сказал, и ушел нас что-то заставляли там играть. В принципе, конечно, очень не хватает его ума, спокойствия, уверенности. Иногда мы знаете, шли по сцене, и еще не знали, что будем играть. Много было очень интересного, смешного, грустного. Смешной случай, когда мы в Болгарии варили с ним бульон на балконе в трусах, летом, и проезжал в это время по этой улице Броз Тито. А мы варим бульон, а внизу стоит публика с флажками, и этот бульон перевернулся горячий, кипящий, вниз. Оттуда крики пошли по-болгарски, конечно.. Как мы в секунду убрали плитку, и в постель. В секунду ворвались кэгэбисты а мы лежим и спим они пошли дальше искать - были такие случаи, которые запомнились на всю жизнь.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А почему вы не распались за эти 30 лет? Что вас держало?

Р.КАРЦЕВ: Думаю, мы бы не распались и еще. А что держало видимо, совершенная разность характеров, и уважение. Я бы сказал, даже мужское братство, может быть даже мужская любовь. И потом все-таки работа, театр. Я не хочу хвалиться, но мы все-таки открыли что-то свое в этом жанре какой-то свой ритм, свой темп, свой смысл был всегда. Никогда мы не выходили без смысла.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А был кризис этого жанра ведь от всего устаешь? Или такие мысли Жванецкий "исписался"? Или ну почему нельзя почитать других?

Р.КАРЦЕВ: Нет, мы играли у Левитина и Хармса, и Чехова, и Алейхема, Зощенко давали Мише отдохнуть, а потом опять к нему возвращались.

М.ЛЕВИТИН: Вы понимаете, в чем дело им невероятно повезло. Наверное, как артисты, многого добившиеся, они все это в глубине знают, но об этом не принято говорить. Они родились вместе с автором, а автор у них поэт, и большой поэт. Когда вы говорите о репризах и эстраде вы имеете ввиду то, что мы сейчас видим на нашей сегодняшней махровой, грубой, как бы злободневной, тяготеющей к мгновенному успеху эстраде. А у них был воздух Жванецкий умел писать воздух, он даже об этом сам не задумывался. Поэтому он так сейчас нужен театру, и будет нужен не только эстраде, но и театру потом. Он впускает туда артистов своих, модели, он учитывает чужое присутствие - это чудо, что так у них все произошло. И Витя, конечно, был всегда на стороне автора. И если говорить о заинтересованности Ильченко то он был со стороны не эстрады, а со стороны автора. Ильченко с колоссальным наслаждением делал то, что не перерезало его душу, не меняло его убеждений, ничего. Он сверкал в этом. Я работал с ним он был свободен именно потому, что ничто не давало ему сфальшивить. Я их двоих видел на конкурсе, где они победили я не могу передать, что это было. Это же одесские люди, казалось бы, все знают. И очень существенно, что в этой тройке был один не одессит. Мне это страшно нравилось это была какая-то гарантия для советского народа. Еврей написал, еврей играет, а тут наш человек стоит, и такой тоже хороший и кажется, ему нравится этот еврей ведь Витя иногда был как дядька при Роме. И это не резонерство, это такие амплуа. Регулировал черту оседлости. Ромка - мужчина, и никто его не упрекнет в другом, но с Витькой в паре он был ребенком и это было очень интересно. Очаровательное дитя и рядом белокурый, снисходительный, умный, и с хорошим текстом Витя. Но это были не тексты, а воздух театра. И они были не на эстраде, а в искусстве.

М.ЖВАНЕЦКИЙ: Со слов Ромы кажется, что я их двоих пришел, и где-то увидел. Теперь говорю как было на самом деле. Я учился в Одесском институте инженеров морского флота, я был на третьем курсе, и где-то в бюро факультетского ВЛКСМ ко мне приходит кто-то и говорит - слушай, есть такой смешной парень, он с юмором, в самодеятельности, он написал в анкете, что он участвовал. И мы его взяли он очень симпатичный. И действительно, на наш факультет механизации портов, факультет, куда могли принимать еще людей определенного склада такого, как я, вдруг поступает человек, который, конечно, хотел плавать он приехал из Борисоглебска, из старого российского аристократического рода, из рода летчиков его почему-то потянуло к морю, и он к нам поступил, хотя у нас в институте морем и не пахло, хотя и было все возле моря. И мы с ним сошлись. Вот сошлись значит, самодеятельность я пытался играть, он играл талантливо, я при нем был, как вы говорите, резонером, и так как из репертуара были только куплеты Набатова, куплеты Лумумбы, и мы, загримированные в черное, их пели Набатов выступает с братом.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А кто вам писал куплеты?

М.ЖВАНЕЦКИЙ: Мы их воровали нам люди присылали из Москвы. Привозили люди, и куплеты Набатова мы пели с Витей, и потом вдруг я говорю - Витя, ну что мы играем это все дерьмо, ну что же мы поем чужие куплеты, давай что-нибудь сами. Во-первых, Витя очень понравился моей маме он жил в общежитии, а мама моя единственный человек, которая знала, что плохо, а что хорошо. Кто хорош, кто плох это попробуйте определить, а она определяла это мгновенно. Она говорит какой чудный парень. Он ходил в сером костюме брюки выше штанов, брюки типа "высокая вода" - ну, это была не Англия, это все-таки была Одесса чудовищно, как мы все были одеты черные ботинки, коричневые носки, серые брюки и синяя рубаха. И жил в общежитии. И с третьего курса мы были вместе он жил в общежитии, я приходил к нему, темно, я говорил - Витя здесь? в темноту. Оттуда говорили Да, потому что они там сидели с девочками. Внизу, на полу, ведро винегрета, не ведро, миска, и ведро какого-то пойла "Мицне" они там пили. Я вел с ним переговоры в темноту Витя, ну надо что-то писать. Оттуда говорили Иди, Миша, потом. Я говорю Витяня.. И он, когда приходил ко мне, тогда можно было работать, потому что комната на четыре человека, и с девицами это было восемь разговаривать было невозможно, и шутки у них были такие они могли вытащить ночью человека в туалет, и он просыпался с криками.. Пришить одеяло к матрацу, человек не мог встать, ему снилось, что он под паровозом лежит вопли стояли страшные. А вокруг ходил народ и любовался. И мы у меня дома, на улице Комсомольская, мы начали для себя писать. И тогда появилась пара Ильченко-Жванецкий, и мы начали выступать. Хорошая была пара. Потому что Витя был чистым абсолютно незамутненная чистота. Не знаю, почему его к морю потянуло? Жить бы ему, да жить в Борисоглебске, и быть бы ему крупным начальником жил бы до сих пор, - это то, что мы его вытащили из этой чистоты, погрузили в мир эстрады, я жалею об этом до сих пор. Он стал знаменитым, но стал постепенно терять здоровье. Потому что находясь на этой вершине, которая ниже многих вершин ты теряешь здоровье.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: "Теория относительности", - давайте послушаем.

-

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Поразительная вещь. Михаил Захарович, объясните мне это же чушь несусветная стоят два человека, в 73 году, и читают ни о чем, и публика это есть, и народ в полном счастье как такое может быть?

М.ЛЕВИТИН: Я не имею к этому никакого отношения как режиссер, ну и слава Богу, потому что, в принципе, только поздний Жванецкий требовал уже кого-то третьего чтобы кто-то разобрал свой текст. Но это не чушь. Как это чушь? Я даже растерян. Просто легко о чем-то существенном! Не знаю, я не воспринимаю это как чушь. Вы меня все время возвращаете к какое-то эстраде, а так получилось, что в самом начале своей параллельной театру работе я делал два первых монолога Хазанову, два первых монолога Новиковой и два Любе Полищук. И потом оказался первым режиссером у этой пары это фантастика какая-то. Эстрада вошла в мою кровь, и я ее люблю прививать драматическим артистам.

М.ЖВАНЕЦКИЙ : Ну какая же это чушь вы же сами чувствуете, что за этим что-то стоит. И я не могу никак отзываться о своем творчестве это не мое дело совершенно. Современные журналисты мне надоели вопросами что вы думаете, как вы сами к себе относитесь, что вы о себе можете сказать, и как вы думаете, что вы написали. Это полная беспомощность девочек, которые меня об этом спрашивают. Я не могу говорить сам о себе. Я продолжу рассказ о Вите. Витя, с которым мы с третьего курса института начали сами себе писать, вначале Ильченко и Жванецкий, потом у него хватило мужества понять, что он авторский человек, но все-таки он отошел. Мы создали с его помощью несколько спектаклей в городском студенческом театре, куда мы потом Рому, которого я увидел во Дворце моряков, где он прятался за стулом, одевал маску, выходил, и из-за стула поднимался другой человек то, что делал тогда Райкин, мы же все тогда кому-то подражали, но Рома это делал потрясающе. По-моему я же его и пригласил к нам. Конечно, Райкин первым взял Рому. Потом Рома потащил Витю, и начинается вторая жизнь Виктора Ильченко. Витя человек-автор. Человек-актер, его не хватает всем нам, не хватает очень мне. Рома сейчас может жаловаться, что я ему перестал писать - потому что нет Вити. Я не могу писать монологи для Ромы нужно писать монолог. А когда был Витя, я мог писать диалоги. Мною Витя руководил немножко, он вместе со мной создавал. То, что я пишу сейчас Роме не подходит это я о тяжелой судьбе Ромы Карцева, потому что ему приходится выходить на публику сейчас и соревноваться с оголтелыми юмористами, вызывающими хохот из любого положения, говорящими все, что угодно шпалами по органам все вызывает смех санитарный, гинекологический смех. Это уже хохот с воем и воплем. И смотреть на хохочущих сейчас невозможно. Рома с моими сегодняшними текстами такой хохот не вызовет, а он вынужден соревноваться, потому что он иногда выступает на тех же сценах, и все мы вынуждены соревноваться. Поэтому нам не хватает Вити. Мы очень потеряли многое. Виктор это самая настоящая русская интеллигентная натура он облагораживал и своей фамилией и своим присутствием нас двоих.

Р.КАРЦЕВ: Мы сделали примерно 500 вещей, может быть больше только сто монологов у меня. И ни одной вещи не было, чтобы мы играли без смысла. Если бы не было смысла это был бы не Миша и не мы смысл был всегда.

М.ЖВАНЕЦКИЙ: И еще тогда было высочайшее жюри из интеллигенции, которая еще жила в этой стране, не разбежавшаяся я не говорю даже об Одессе, в которой она вообще больше не живет. Я говорю об интеллигенции научной о почтовых ящиках, о Пущино, о Черноголовке и институтах, где, собственно, мы и выступали. Это было высочайшее в мире жюри те, кто к нам приходили. Кто оценивал песни Высоцкого, кто оценивал произведения Карцева-Ильченко? Оценивали эти люди - высокий средний класс, который сейчас страна растеряла. Кстати, мне сегодняшняя жизнь нравится, и я думаю, что этот средний класс вернется я только не знаю, нужны им будут такие концерты. Полу-подпольные концерты. На них собиралась большей частью научная интеллигенция ребята, которые работали над бомбой, в свободное время хохотали над нашими рассказами для них это был абсолютный отдых, они понимали теорию относительности, они знали ее изначально как научные люди, они слышали наши рассуждения, и они хохотали над этим.

М.ЛЕВИТИН: Если вникнуть в то, кто работает на эстраде, и кто пишет для них, и к кому адресуют они свои творения то ощущение мычания. Я очень мало сейчас смотрю, я не выдерживаю секунды, и не буду высказывать по поводу сегодняшней эстрады никаких эмоций я только слышал жалобы одаренных интеллектуальных артистов, а их крайне мало на то, чем они занимаются и чем добились своего успеха и своей славы. А сейчас сижу, смотрю на Рому, Мишу, вспоминаю Витю - какая хорошая страна Одесса! И что она первой, эта Одесса, поняла, и что понял Жванецкий первый мне часто говорят слово "абсурд", а я говорю, что "абсурд" это глубоко философское понятие, и никакого отношения это не имеет к театру, к нашей жизни. У нас алогичная, смешная, идиотичная, вечно идиотичная не только советская жизнь, вечно идиотичная жизнь, понимаете? Только на эту нелепость, которая везде, нужен особый слух. Жванецкий услышал, и написал. И появились два человека один немножко, к счастью, был немножко дилетант он глубоко профессиональный артист, блестящий артист, знающий свое место на эстраде, но оставляющий зазор между профессией, между эстрадным тараном и зачем ему таран, когда у Ромы в силу темперамента одесского, в силу резко очерченной, сумасшедшей, фантастической индивидуальности, этот таран был в этой паре. Он был свободен. Это потрясающая встреча троих свободных людей. Они могли уйти не хотите нас принимать, мы не будем настаивать на своем пребывании и это очень мощно шло от Вити. Потому что Ромка все-таки существовал в фарватере Райкина, если условно говорить - он шел в фарватере этой школы, звездной, требовательного к себе мастера. Витя нет. Витя всегда стоял как пилигрим чаплинский - он стоял одной ногой в Парнасе, другой ногой - на профессиональной эстраде, и потрясающе балансировал в этой ситуации. Но одну сцену я забыть не могу. Мы репетировали Хармса. И была сцена пощечины. И я все говорил как же эту пощечину делать, и вдруг Витя говорит Ромке бей меня по лицу! Как бить по лицу? Ну, как ударить? - Бей по лицу. Он его ударил раз, и умирает, ударил другой раз умирает. Витька был избит в этой миниатюре, но он понял природу хармсовского юмора если не будет там физического воздействия, не будет реального, предметного воздействия ударил, плюнул, - то все эти разговоры ничего не стоят, у этого автора юмор не возникнет. А вообще мы говорим о паре клоунов. Вы понимаете, какой подвиг сейчас совершает Роман ему ведь действительно очень нелегко, ведь рядом с ним всегда есть кто-то, кого нет. Это психически тяжело, не только психологически. Были Миров и Новицкий, Шуров и Рыкунин, Миронова и Менакер господь с ними масса людей, которые в одиночку не работали, когда второго не стало. Это невероятная вещь. Ушел клоун, ушла половина целой и блестящей вещи не знаю, как объяснить. Все, что я помню о Вите легкое воспоминание, и никогда - неприятное. Хотя если ему что-то не нравилось, в этот момент он становился гримасой чего-то очень нехорошего он был почти брезглив по отношению к ошибке. Секунда такой гримасы и все, Витя предлагает пойти на пляж, закончить репетицию, разобраться. И невероятно пластичен он становился к концу жизни мог выполнить любые задания. Я говорил и с Виктюком, и с Марком Розовским они после меня работали с ребятами они очень Витю любили

Р.КАРЦЕВ: Еще по поводу пластичности Вити - в театре у Райкина он начинал, танцуя Глюка он с Соловьевой на полном серьезе, в тунике, танцевал Глюка весь театр собирался смотреть. А они так серьезно танцевали! Это у Райкина была такая миниатюра. Это невозможно забыть такой пластики невозможно забыть. Это был начальный этап. Второй этап был такой случай, когда я ушел из театра, и Витя постепенно приблизился к Райкину и просто стал его партнером, и правильно, Витя был интересен всем. И третий этап - когда мы уже опять с Витей работали, и недавно я посмотрел пленку и увидел миниатюру "На складе" Витя стоял сзади, я его так никогда не видел. Я глянул на пленку, посмотрел и увидел, как он сзади играет как он играет этого брезгливого человека, не Витя спина его играет. Это фантастика. Так это было точно. И была еще одна миниатюра, где он тоже стоял и вот я часто смотрю пленки и думаю господи, я же не видел, что он там делает. У него, особенно в последние годы, в наших спектаклях "Птичий полет" и "Браво, сатира" - это были большие, сильные роли. И последний наш спектакль "Политическое кабаре" там были потрясающие вещи. Я смотрю эти пленки, и только теперь вижу, какой он был на самом деле. Последний раз, когда ему уже было плохо, и мы повезли его в Киев он выходил и играл одну миниатюру ему было очень тяжело, но он настолько крепился, и просто не подавал виду фантастический был человек. После операции он ожил месяца на два, приходил на репетиции . Удивительный человек. Хорошая у нас была 30-летняя жизнь, по-настоящему. Мы сделали много.

М.ЖВАНЕЦКИЙ : И нечего мне добавить. Я с Витей с детства, то есть с третьего курса. Мне сложно вспоминать, как он ушел из жизни, я, если честно, не совсем готов к этой беседе. Я не могу говорить о воспоминаниях, и писать о воспоминаниях не могу. Я живу, наверное, другой жизнью. Если обращаешься назад значит, ты что-то должен сказать, дать какие-то оценки какое я имею право давать оценки? Мне просто очень жаль. Я рад, что сегодня такая передача, я вообще все время слушаю "Эхо Москвы" без конца, где бы я ни находился. Я рад, что мы вспоминаем Витю Ильченко, и мне жаль, что я не могу полноценно что-либо говорить. Потому что во-первых, главную часть жизни с ним провел, когда Витя был уже зрелым человеком, и когда шал борьба с советской властью это было главное. Я писал, а отстаивал-то, в принципе, эти тексты Витя. Потом уже, когда Витя, мне приходилось все делать самому, как и сейчас, а тогда Райкин отстаивал, потом Витя отстаивал я только прятался за их спины. Поэтому Рома говорит справедливые вещи. Еще хочу сказать относительно эстрадного мастерства мастерства юмора. Чем отличается мастерство Ромы? Он может держать паузу. Вот тот воздух, о котором говорит Левитин. А что такое пауза? Мы все любим Хазанова, но у Гены пауза настойчивая, как бы многозначительная вот ребята, я сказал обратите внимание. А сейчас опять скажу, а вы опять обратите внимание смотрите, я стою и жду, - а вы обратили внимание на то, что я только что сказал? И людям начинает казаться, что в этом что-то есть, может быть даже глубже, чем на самом деле. У Гены это потрясающее мастерство. У Ромы мастерство паузы, погруженного в себя наверное, Левитин объяснит это лучше, но я вижу человека, которого он играет. Человека, которого играет Карцев, и который этот человек, не Карцев, мучается в подборе слов это совсем другой человек, не Карцев это грузин, это скупой, тупой человек этот человек мучается. Совсем другой подход. Поэтому мы не можем сказать, что мы живем на эстраде - может быть это райкинская школа, а может быть и наша собственная, а скорее всего, и райкинская, и собственная, и Рома мог жить в образе этого человека вместе с паузами, с глупостями, со своей задрипанной импровизацией он мог все это говорить, но он все равно был в образе этого человека. Я мог разогнаться из кулисы, и пнуть его ногой просто в зад, чтобы он не импровизировал - потому что его импровизации для меня иногда бывают просто трагедией. Но все равно он в образе этого человека в этом Ромина главная заслуга, потому что он это привнес это редчайший случай, не выходя из образа, все это делать. Легко на эстраде, или тяжело, но если вышел из образа посмотрел, сказал Ну, а видели?.. и опять вошел. Это не игра, а имитация. Как сейчас пародийный жанр очень талантлив Максим Галкин, - я привожу примеры но это не образ, а подражание, подражание звукам. А здесь ты видишь совершенно другого человека, ты уже видишь характер. А характер сложнейшая штука, и что это такое, объяснить не могу. Однажды в Одессе мы сцепились с человеком, который тоже пишет. Он говорит как же, вот он написал монолог Бори - как он там хлопочет за кого-то был описан один день человека, который меняет железо на перчатки, перчатки на доски, достает, строит. И не было характера, так мне казалось. Я говорю - смотри , я тебе громко говорю, что это не характер говорю так, что слышат другие. Вот это и есть мой скверный характер я громко тебе делаю замечание. Не то, что я суечусь и достаю, меняю это на это это может делать добрый человек, плохой, скверный, грузин, еврей, уголовник, толстый, тонкий самые разные люди, Но это не характер. А когда я громко тебе делаю замечание, с мерзким своим характером, чтобы все слышали вот это уже характер. Он, конечно, не понял. Потому что я доморощенным способом прихожу к этим вещам, я же ничего не заканчивал. А Роме с Витей повезло они заканчивали театральный институт, они потом заочно учились, а я ничего не заканчивал кроме порта, кроме мамы, кроме Института инженеров морского флота, кроме каких-то людей, которых я закончил, которые меня закончили, и поступал из города в город, пока не наткнулся на Левитина, который сейчас поставил спектакль.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: "Крысюк"

-

М.ЖВАНЕЦКИЙ: Эта миниатюра очень нравилась Булату Шалвовичу. Наше знакомство с Окуджавой началось, что он мне позвонил после этой миниатюры, и пригласил меня домой. И я впервые с ним познакомился. На эти темы я могу говорить. И еще - Левитин прав, это не эстрада, или эстрада, но та, которую мы хотели, другая эстрада, в другое время. Может быть сейчас общество не нуждается в таком. Но с другой стороны все время думаешь а почему, собственно, должно не нравиться? Значит, такое сейчас время, значит, сейчас такой юмор. Ну что же, это значит,что интеллигенция уехала, а остались мы. Значит, мы так шутим, так реагируем, так смеемся. Иногда так вдруг заскучаем да что ж такое, почему ничего нет для умного человека? Он что, не человек? Умного куда забросили, почему для него ничего нет в сегодняшней жизни? Ну хоть чего-то он достоин? Он что-то должен услышать? Кто-то для него будет? Но мы все смотрим в экран. Смотрим в эту жизнь, которая начинается у нас после работы, после 6 вечера эту странную жизнь с этим странным юмором, с этими штучками, с чулком на лице и так далее.

М.ЛЕВИТИН: У нас в театре сейчас идет спектакль по Жванецкому "Уроки русского", и там ракурс именно такой. Помните, есть "Монолог учителя" это пронзительное произведение, может быть для меня самое высокое произведение, хотя такой ряд произведений уже есть у Жванецкого. И идет этот спектакль, и я предупреждал артистов, и правильно делал говорил сейчас в зал набьется народ, и кто из них что ждет от Жванецкого? Потому что во многом непонятно, кто виноват или не виноват но что они ждут от Жванецкого? То, что они в большинстве, в массе своей не подозревают, что он грустит в этом вина и тех кто в зале, и самого Жванецкого, который забаловал произведениями каскадными, пользуясь театральным языком, и не дарил им произведения такие, как "Сбитень варим", "Зимой" чудные, особые вещи. И я счастлив, что в драматическом театре 450 человек, а зал понял пока они постепенно начинают понимать, что усилиями Ромы, Вити, самого Миши создан мир, который я бы назвал фольклором. Читаешь пьесы Мольера, думаешь что там мольеровского? Но знаешь, что это Мольер. И благодаря тому, что ребята ухитрились из реплик, из которых Жванецкий сначала улицу вытащил, потом они эту улицу сделали достоянием зала голоса, голоса, люди, громадное количество людей. Это интереснейшая история, и думаю, что она не закончена. История, связанная с этим дуэтом, с потерей одного из них и с бесконечным творчеством их автора.

М.ЖВАНЕЦКИЙ: Думаю, что и сейчас наступило время такое не прочтешь человеку вслух, он сам и не почитает. Он книжку не возьмет. И что еще хочу сказать о Вите это был уникально образованный, энциклопедически образованный человек - у него была масса совершенно ненужных знаний как в тумане садиться, что такое глиссандо, как движется реактивный самолет, как устроен реактивный двигатель, как причаливать, как лечить псориаз, как оперировать он знал миллионы страниц. Он кроссворд разгадывал за две минуты. То есть масса бесполезных совершенно знаний даже женщины не могли понять, и очень не тянулись к нему, потому что эти знания совершенно им не нужны. Вот я и думал Рома мало что знает, но выглядит блестяще, я знаю немного, но применяю то, что знаю, и очень хорошо. А этот знал столько хватило бы наверное на институт, - и не мог ничего нигде применить, поэтому он был основой нашей благодаря своей эрудиции, своей фамилии, благодаря вот этому внутреннему благородству, которое мы с Ромой вдвоем не могли уничтожить до конца, хотя старались страшно нам казалось, что Витя должен быть проще, и быть с нами все время во всем. Он не мог быть с нами во всем он был благороднее нас, это была аристократическая ветвь какого-то рода, попавшая на эстраду. Я - портовик, Рома, который в цирковое училище подавал 16 раз, и отсылал фотографии в голом виде и получал их обратно с надписью "не пройдет" он долго не понимал, почему, хотя там просто ясно была видна национальность. Он был действительно очень красиво обнаженный, но тогда в цирковое принимали совсем по другим. И после этого мы все вдруг оказались в театре Райкина, на вершине этого искусства. Увольнялись от Райкина я, Рома, но Райкин больше всего переживал о потере Вити. Он знал этот седой человек, которого тоже нельзя было обвинить в излишнем аристократизме Райкин играл аристократа, Райкин мог играть образованного, высокоэрудированного человека, и мы думали, что это высокоэрудированный человек, пока вы не находили, что это высказывание уже сто раз было кем-то сказано. И вот Витя попал на эту сцену, и, к сожалению, мы с Ромой своими натурами его немножко доконали. Что еще можно о нем сказать? Рома, что ты о нем еще можешь сказать? Я скажу, почему я прибегаю к Роминой помощи он с ним жил. Я последнее время писал, выступал с ними вместе, но они потом садились играть в шахматы, бесконечно спорили. И я помню последний крик Ромы Отстань от меня, - в самолете. Витя когда чуть выпивал, он начинал много говорить, и вот эта куча бесполезных сведений обрушивалась на любого человека. Если бы был кроссворд, Витя был бы занят. Но не было кроссворда и он пытался Рому научить вождению самолета, посадке в тумане, - а Рома кричал - отстань, не могу больше. Это было в самолете, когда мы летели из Австралии.

Р.КАРЦЕВ: Он меня учил немецкому языку. Он же кончал немецкую школу в Борисоглебске все предметы на немецком языке. Он прекрасно знал немецкий язык, и вдруг в гостиннице "Пекин" он мне говорит давай я тебя буду учить немецкому. И мы учили глаголы, склонения по-настоящему. Я до их пор помню фразы, которым он меня научил я иногда приезжаю в Германию и ими пользуюсь. Я запомнил.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Благодарю вас. У нас в гостях сегодня были писатель-сатирик Михаил Жванецкий, артист эстрады Роман Карцев, главный режиссер театра "Эрмитаж" Михаил Левитин, мы вспоминали сегодня о Викторе Ильченко, со дня смерти которого прошло уже 10 лет.