Открытие в Страсбурге сессии ПАСЕ; международная конференция в Токио по проблеме восстановления экономики Афганистана. - Константин Косачёв - Интервью - 2002-01-21
21 января 2002 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Константин Косачев - зампред комитета Госдумы РФ по международным делам.
Эфир ведет Антон Орех.
А. ОРЕХ Давайте начнем с сессии ПАСЕ, она открылась сегодня в Страсбурге. Ждем ли мы каких-то сенсаций? Уже не первая сессия и не первый раз наши парламентарии, наши делегаты, представители туда едут, и мы всякий раз думаем: что, отшлепают нас, что-нибудь скажут нам, поставят в угол, двойку поставят?
К. КОСАЧЕВ Я думаю, что такого рода сенсаций, как в случае, когда Россию фактически полувыгнали из Совета Европы, конечно, не произойдет. По той простой причине, что России удалось в эти 1,5 года наладить реальный конструктивный диалог с Советом Европы. И если приснопамятные события апреля прошлого года сопровождались обвинениями в адрес России в том, что мы не сотрудничаем с Советом Европы и ведем себя так, как нам заблагорассудится, сейчас отпали сами собой. Эмиссаров из Совета Европы в Чечне более чем достаточно, эксперты Совета Европы на рабочем уровне работают с т.н. бюро Каламанова. И как мне кажется, те претензии в адрес России, которые до сих высказывались, сейчас во многом исчезают сами собой по мере того, как наши партнеры убеждаются в том, что если Россия что-то и не делает, то она этого не делает не потому, что исповедует какие-то злые умыслы и пытается кого-то поставить на место, а потому что либо проблемы как таковой не существует, она надуманна, либо потому что у России просто-напросто не хватает денег на то, чтобы решить ту или иную проблему, например, проблему беженцев, которые находятся на территории Ингушетии. Но это проблема диалога, это не проблема взаимных обвинений. И поэтому я думаю, что на нынешней зимней сессии разговор по Чечне будет проходить в достаточно предсказуемом русле, даже в тех аспектах, которые будут предусматривать участие в этих дискуссиях Аслана Масхадова. Насколько я понимаю, планы такого участия со стороны чеченского руководства имеются.
А. ОРЕХ Вы говорите, что отношение к России сквозь призму чеченской проблемы все-таки стало более спокойным. На Ваш взгляд, каким образом события 11 сентября повлияли на изменение, на смягчение этой позиции? Потому что распространена такая точка зрения: когда Запад сам взглянул в глаза терроризму, когда, можно сказать, небо на него рухнуло, в живом, не в киношном варианте, он стал более лояльно относиться, может быть, даже к каким-то нашим чеченским прегрешениям.
К. КОСАЧЕВ На эмоциональном уровне, я думаю, события 11 сентября повлияли на накал критики в адрес России, но они вряд ли что-то изменили по существу. Потому что, строго говоря, никто ведь и до 11 сентября не обвинял Россию в том, что мы боремся против терроризма в Чечне. Такое право за Россией никто никогда не оспаривал. И более того, и до 11 сентября Россию в этих наших действиях на самом деле Запад поддерживал. Другое дело, что и Совет Европы, и Европейский союз, и те же США всегда критиковали Россию за неизбирательность и чрезмерность наших действий, в результате которых не только террористы несли заслуженное или незаслуженное наказание, но и реально страдало мирное, гражданское население. В этом смысле, я думаю, события 11 сентября ничего не меняют. В этом смысле ситуацию и оценки сторон меняет тот конструктивный диалог, о котором мы говорили в начале, и который, как мне кажется, позволил многие претензии со стороны Запада в наш адрес снять. Эти благотворные для России перемены начались задолго до 11 сентября, и я думаю, что они будут иметь гораздо более устойчивый характер, чем те естественные эмоции, которые возникли на гребне событий 11 сентября.
А. ОРЕХ В то же время лорд Рассел Джонстон сегодня уже буквально в Страсбурге заявил, что, по его мнению, ситуация в Чечне практически не изменилась, она осталась такой же, как и была. То есть, проводятся зачистки, нарушаются, по его мнению, права человека, и идет партизанская война. Но при этом он говорит, что никак Совет Европы на это повлиять не может, что называется, разводит руками. Получается так, так я понимаю это.
К. КОСАЧЕВ По-моему, это подтверждает еще раз правоту моей предыдущей мысли. Реальных подвижек в оценке Западом того, что происходит в Чечне, нет, но есть подвижки в эмоциональном накале тех претензий, которые нам высказываются, и этот эмоциональный накал снижается.
А. ОРЕХ Ахмед Закаев прибыл, как мы знаем уже теперь, на сессию ПАСЕ. Наше отношение к этому визиту, и в каком качестве его там принимают, как к нему относятся? Как к представителю президента Чечни, законно избранного Аслана Масхадова, или как к представителю лидера или одного из лидеров террористов? Наш взгляд и их взгляд на это.
К. КОСАЧЕВ Я думаю, что здесь подходы России и Совета Европы согласованы. Они не противоречат друг другу. Господин Закаев не является участником ПАСЕ, поскольку он не представляет законно избранный и признанный Советом Европы парламент. Он приглашен к участию в дискуссиях, идущих параллельно с основной работой ПАСЕ. Там ведь создано достаточно большое количество структур, и по чеченскому вопросу, и по многим другим, которые не имеют официального статуса, но тем не менее создают некую ауру вокруг тех дискуссий, которые идут официально. Так вот, вне рамок этих официальных дискуссий, на мой взгляд, участие Закаева в данной сессии никак не должно восприниматься Россией как нечто дискриминирующее наши позиции подхода. Ради бога, я думаю, что у российской делегации будет к господину Закаеву достаточно много трудных вопросов, которые по достоинству будут оценены участниками этой дискуссии, в том числе с западной стороны.
А. ОРЕХ Но нас не нервирует его присутствие там?
К. КОСАЧЕВ Я думаю, что если уж мы начали разговор с представителями Масхадова на уровне официальных российских представителей, то почему мы должны чураться присутствия господина Закаева в Страсбурге. Он не представляет т.н. непримиримое крыло, и мне кажется, что любые возможности по тому, чтобы внести раскол в чеченское сопротивление, оторвать более конструктивные силы от сил неконструктивных это задача, которая напрямую соответствует российским интересам, и ее надо решать в том числе через такой диалог в Страсбурге.
-
А. ОРЕХ На прошлой неделе, в конце недели, когда у нас был Рууд Любберс, небольшая дискуссия возникла, такой тонкий момент. Сергей Ястржембский прокомментировал таким образом, что против Масхадова возбуждено уголовное дело, идет следствие, и, соответственно, делайте выводы, а господин Любберс говорил, что Масхадов определенно не террорист, коль скоро он был избран своим народом, "мы уважаем выбор чеченского народа", и т.д. Все-таки наша официальная позиция, если ее сформулировать в нескольких словах, по поводу хотя бы такого заявления Рууда Любберса, Верховного комиссара ООН по проблемам беженцев.
К. КОСАЧЕВ Я не уполномочен излагать официальную позицию России по данному вопросу, но свою личную точку зрения, конечно же, скажу. Я считаю, что господин Люберс в данном случае вмешивается во внутренние дела РФ. Те обвинения, которые предъявлены господину Масхадову и ряду других чеченских руководителей, ведь не носят характер обвинений в том, что он на каком-то этапе возглавил освободительную борьбу чеченского народа против "большого брата". Это обвинения, которые привязаны к совершенно конкретным эпизодам. Они основываются на совершенно конкретных статьях российского законодательства. И господин Любберс, и, я думаю, все здравомыслящие политики на Западе и на Востоке не подвергают сомнению то, что Чечня является составной частью РФ, и соответственно, на территории Чечни, безусловно, действует российское законодательство. В этом смысле, как мне кажется, федеральные власти России вправе применять и обоснованно применяют любые методы преследования лиц, включая господина Масхадова, которые в соответствии с российским законодательством совершили те или иные преступления, но, на самом деле, с учетом сложности ситуации, как мне кажется, это не должно и нас загонять в угол. Мы не должны всех тех чеченских руководителей, которые на определенном этапе развития конфликта вступили в противоречие с законом, раз и навсегда объявлять людьми, которые выводятся за пределы политического диалога. Диалог нужен, в первую очередь для того, чтобы обсуждать условия прекращения вооруженного конфликта, сдачи оружия теми, кто имеет это оружие незаконно, в соответствии с российским законодательством, но конечно, эти переговоры нужны элементарно для того, чтобы зажечь свет в конце туннеля для тех чеченских руководителей и полевых командиров, рядовых участников сопротивления, которые сейчас, не понимая своих перспектив, бьются просто-напросто за собственное выживание. Это для них вопрос жизни и смерти. Так ситуация не должна развиваться, потому что это тупиковый вариант. Мы всегда должны создавать для наших оппонентов возможность выйти на прямой диалог, для того, чтобы обсуждать те или иные варианты выхода из тупика, в котором мы все оказались в Чечне.
А. ОРЕХ Но ведь на сессии ПАСЕ будет выступать также лорд Джадд и Тадеуш Ивински, которые недавно были в Чечне, в Ингушетии и у нас в России, и будет затрагиваться, как я понимаю, важнейший гуманитарный аспект. То есть, помимо военного или политического аспекта событий, происходящих в Чечне на протяжении последних лет, проблема беженцев сейчас, наверное, одна из важнейших, и то, как обустраиваются эти люди, насколько соблюдаются их права человека, что они едят и где живут, - это тоже чрезвычайно важно, как я понимаю. Чего может такого сказать лорд Джадд, чего мы можем испугаться, и что мы можем ответить?
К. КОСАЧЕВ Во-первых, я с Вами совершенно согласен, это действительно центральная тема чеченского урегулирования, потому что мы не решим этой проблемы до тех пор, пока мы не лишим боевиков той поддержки со стороны населения, которая по-прежнему, к сожалению, в ряде населенных пунктов носит массовый характер. А перетащить на свою сторону гражданское население Чечни мы сможем, только когда мы продемонстрируем реальную готовность и, самое главное, реальную способность федерального центра решать насущные проблемы людей, которые напрямую пострадали от этого многолетнего вооруженного конфликта. Ситуация в Ингушетии, конечно же, самая острая, потому что там в основном и скопились беженцы с территории Чеченской республики. Более того, Совет Европы сейчас, насколько я понимаю, начинает выдвигать обвинения в адрес России в том, что мы не только не содержим надлежащим образом этих беженцев, но и пытаемся их различными методам, в том числе административными, выпихнуть обратно на территорию Чечни, не создав перед этим необходимые условия для их возвращения. Если это так, я, к сожалению, лишен пока возможности проверить, имели ли место такие факты или нет, но если это так, это, конечно же, неправильно. Последовательность действий федеральных властей должна быть совершенно однозначной. Сначала восстановление разрушенных домов, социальной инфраструктуры, школ, больниц, налаживание электроснабжения, поставок питания и т.д. И только после этого предложение беженцам вернуться к местам постоянного проживания, либо создание для них условий, для того чтобы обосноваться где-то еще, если, по тем или иным причинам, они отказываются от возвращения в Чечню. До тех пор, пока мы не начнем видеть эту тему главной темой чеченского урегулирования, я боюсь, конфликт будет воспроизводить сам себя.
А. ОРЕХ Эта тема перекликается с еще одной темой нашей беседы, которую хотелось бы затронуть. Это Токийская конференция по проблемам восстановления Афганистана, которая тоже открывается, параллельно будут происходить эти два мероприятия. Что там будет происходить? Что будет в Токио, какой круг вопросов будет обсуждаться на этой конференции? Потому что "восстановление" это очень широко. Все-таки что-то более конкретное мы там услышим, кроме того что соберутся делегаты, поговорят, пожмут друг другу руки, какую-нибудь декларацию подпишут, и разъедутся?
К. КОСАЧЕВ Я думаю, что в Афганистане сейчас возник своего рода политический вакуум, потому что государства участники антитеррористической коалиции сейчас негласно соревнуются между собой в том, кто был первый среди помощников Северному альянсу, кто является отцом и автором нынешней победы над режимом "Талибана" и, соответственно, может рассчитывать на благостное отношение со стороны нового афганского руководства. Это, я думаю, проявится и в Токио. Известно, что программа восстановления Афганистана, в частности запуска нормально функционирующей афганской экономики, оценивается в гигантскую астрономическую сумму, от 10 до 15 млрд. долларов, и такой суммы единовременно не способно дать Афганистану ни одно государство и ни одна организация. Здесь потребуются совместные усилия мирового сообщества. И потому, кто в этой ситуации окажет реальную помощь, а кто будет заниматься политиканством вокруг тех реальных проблем, с которыми сейчас столкнулось афганское руководство, будет зависеть и будущее отношений Афганистана с той или иной страной. Афганистан, смею вас заверить, не только играл, но и будет играть одну из центральных ролей в азиатском регионе. Если удастся решить центральную задачу восстановления Афганистана, эта задача заключается в том, чтобы перевести экономику на здоровые рельсы, сейчас порядка 80% всех доходов госбюджета страны складывается за счет возделывания и контрабанды наркотических средств, если удастся найти какие-то другие сферы деятельности для афганского населения, которые будут соответствовать образовательному и культурному уровню и экономическим возможностям страны, я думаю, что у Афганистана достаточно светлое будущее. В Токио Россия представлена на серьезном уровне, нашу делегацию возглавляет замминистра иностранных дел господин Орджоникидзе, и если я не ошибаюсь, у него в портфеле с собой есть ряд конкретных предложений по тому, что могла бы сделать в этой ситуации Россия. Многие сейчас задаются вопросом, а стоит ли России активно участвовать в программах восстановления Афганистана, если у нас не хватает средств на обустройство тех же самых чеченских беженцев в Ингушетии. Я думаю, что эта дилемма надуманная. У нас очень серьезные интересы в Афганистане, и у нас, конечно же, есть абсолютное, не подлежащее сомнению, обязательно перед беженцами, перед теми, кто сейчас находится на территории Ингушетии, и мы просто обязаны как угодно, но найти средства для решения и той, и иной задачи, для того чтобы в дальнейшем иметь возможность влиять на процессы, происходящие в соответствующих точках земли.
А. ОРЕХ Насколько широка может быть наша помощь Афганистану? Я имею в виду, и по объему работ, и по их финансированию, поскольку понятно, что денег у нас никогда ни на что не хватает, и в то же время, что мы можем предложить, с точки зрения программ? Какие конкретно программы мы можем там реализовывать, и на какие средства от бюджета?
К. КОСАЧЕВ Я думаю, что речь, конечно же, не пойдет о выделении живых денег Афганистану. У нас их действительно нет, и кроме того, мы не в состоянии проконтролировать, как они будут использоваться. Скорее всего, речь будет идти о техническом содействии по типу того, что мы наблюдали в последние дни, когда открылось движение по туннелю Саланг, соединяющему северную и южную части Афганистана. В основном этой операцией занимались российские специалисты, там были и проблемы, связанные с разминированием, и с проходкой горных пород, и т.д. Такого рода специалистов у России много. Я думаю, что мы могли бы войти на территорию Афганистана и с конкретными экономическими проектами инвестиционного характера. Сейчас ситуация на территории Афганистана позволяет располагаться в этой стране всерьез и надолго, и как мне кажется, эти благоприятные возможности не должны быть упущены и российским бизнесом. Насколько наша государственная власть сумеет привлечь эти интересы российского бизнеса, это вопрос, пока остающийся без ответа, но, как мне кажется, действовать мы должны именно с обеих рук и через те возможности, которые имеются у специализированных государственных учреждений, и через тот интерес, который имеется к этому региону у российского бизнеса.
А. ОРЕХ Я предполагаю, что у российских бизнесменов могут быть серьезные сомнения относительно желательности вкладывать какие-то ресурсы, деньги, как-то участвовать в восстановлении Афганистана, коль скоро в стране, конечно, там теперь есть правительство, у них есть теперь лидер, но реально в стране идет война, и насколько это правительство контролирует территорию, тут есть тоже большие сомнения. Мы помним и по чеченскому опыту, когда вкладывались миллиарды рублей в восстановление, завтра пролетел самолет, этот же мост разбомбил, вложили еще деньги, снова построили, снова разбомбили, и т.д. Получилась хорошая кормушка для людей, которые на этом серьезно обогатились.
К. КОСАЧЕВ Это действительно так. Риск есть, но и прибыль в случае реализации успешного проекта несравнима с той прибылью, которую можно получить в более спокойных условиях. Поэтому бизнес, как мне кажется, может заинтересоваться и работой в столь сложных условиях, какие мы сейчас наблюдаем в Афганистане.
А. ОРЕХ И все-таки, по-моему, это большой риск.
К. КОСАЧЕВ Огромный.
А. ОРЕХ На Ваш взгляд, все-таки еще раз я пытаюсь этот вопрос задать, не преждевременно ли пытаются сейчас обсуждать сейчас вопрос о конкретной помощи Афганистану в восстановлении, о реальных программах, до тех пор, пока власть там не стабилизировалась и не восстановилась окончательно в руках Северного ли альянса или какой-то еще другой влиятельной структуры?
К. КОСАЧЕВ Я бы не стал преувеличивать нестабильность ситуации в Афганистане. Все-таки, несмотря на все сложности, коалицию достаточно устойчивую сформировать удалось быстро. Нынешний временный лидер страны господин Карзай пользуется, как мне кажется, поддержкой со стороны основных этнических групп, включая пуштунское население, что является ключевым фактором с точки зрения афганского урегулирования. Поэтому, начинать когда-то надо, и почему бы не начинать сейчас? Я не вижу никаких принципиальных препятствий тому, чтобы программы экономического содействия и возрождения экономики Афганистана с опорой на ныне действующее правительство начинались бы буквально с момента окончания Токийской конференции.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Константин Косачев - зампред комитета Госдумы РФ по международным делам.