первые гастроли оркестра Израильской филармонии в России; предстоящий 21 января концерт в Москве. - Зубин Мета - Интервью - 2002-01-20

20 января 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Зубин Мета, главный дирижер Израильской филармонии

Эфир ведет Матвей Ганапольский, Анатолий Агамиров.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я напоминаю, что встреча наша проходит во время очень важного события, во время десятилетия премии "Триумф", замечательная премия, которая стала уже традиционной для нашей культурной жизни. Перед тем как мы начнем разговор, собственно, с нашим гостем, я попросил бы Анатолия Суреновича Агамирова, чтобы он сказал несколько слов нашим радиослушателям, введя тех, кто, может быть, слышит эту фамилию в первый раз, хотя, наверно, таких считанные люди. Что значит приезд этого человека для нас в нашу страну?

А.АГАМИРОВ: Я буду говорить как музыкант, прежде всего. Приезд Зубина Мета, выдающегося дирижера Израильского симфонического оркестра, это, конечно, событие номер один, музыкальное, по крайней мере, в начавшемся году. Один из лучших оркестров мира, один из лучших дирижеров мира, что же к этому можно добавить. У меня просто есть некоторые вопросы к господину Мета, подробности, которые заинтересуют и наших слушателей, и в самом широком смысле этого слова. Конечно, это событие выдающееся, и господин Зубин Мета настолько знаменитый дирижер Я думаю, что наши слушатели, в большинстве своем, эту фамилию знают, он не нуждается в представлении.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но, тем не менее, Вы его представили. Господин Мета, добрый день.

З.МЕТА: Здравствуйте!

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Почему Вы так правильно говорите по-русски? У Вас какие-то русские корни, Вы из Израиля? Все из Израиля должны быть из бывшего Советского Союза или из России. И более того, Ваш оркестр самый лучший, потому что там много русских музыкантов, я так думаю.

З.МЕТА: Так, сколько Вы мне вопросов задали! Мы действительно счастливы иметь в составе нашего оркестра многих музыкантов из Советского Союза, и это происходит с начала 70-х годов. Но не надо думать, что мы взяли их в оркестр из милости или потому что хотели помочь бедным эмигрантам. На самом деле, это люди, которые поступили на работу в оркестр, потому что их музыкальный уровень был соответствующим.

А.АГАМИРОВ: Но он вполне естественно соответствовал уровню знаменитого оркестра, иначе и быть не могло.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я хочу Вам сказать, что я Вам искренне завидую. Вы постоянно в окружении славы, комплиментов

З.МЕТА: И тяжкой работы.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот об этом мой вопрос. Что нужно делать, чтобы быть оркестром номер один?

З.МЕТА: Что мы должны делать где?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У себя на работе.

З.МЕТА: Прежде всего, для этого нужно, чтобы существовала хорошая школа для базовой подготовки хороших музыкантов. Затем, когда уже на выходе из школы мы имеем эти молодые таланты, нужно дать им опыт работы. Создание оркестра - это очень медленный процесс.

А.АГАМИРОВ: И скоропортящийся.

З.МЕТА: Для этого нужно руководителя оркестра, который бы понимал, в каком направлении он хочет продвигать свой оркестр. И этот дирижер должен знать все музыкальные стили, и затем он должен понимать, как вдохновлять музыкантов, но и как их просто-напросто учить играть в этих разных стилях. Мы играем музыку, которая написана в интервале примерно 3-3,5 столетий, и за этот период стиль музыкальный в Европе менялся со скоростью примерно раз в полвека. То есть, нужно понимать все эти стили, и нужно готовить оркестр к тому, чтобы он играл в соответствии с каждым из этих стилей.

-

А.АГАМИРОВ: Мой следующий вопрос будет несколько противоположным вопросу первому, с которого началась передача. Мы говорили о том, как выдающийся дирижер может сделать свой оркестр одним из ведущих в мире. Я хочу поговорить о дирижерах, тем более, что с господином Мета мы в каком-то смысле коллеги: мы оба контрабасисты в прошлом. Вопрос мой заключается в следующем. Был такой замечательный русской композитор Римский-Корсаков, господин Мета, разумеется, об этом знает, и он изрек где-то в конце 19 века: "Дирижерство - это дело темное". Что думает по поводу этого высказывания господин Мета?

З.МЕТА: Это все надо понимать в контексте того времени, когда это говорил Римский-Корсаков. Надо думать, что когда это было сказано Римским-Корсаковым, его ученик Стравинский еще не сочинил, например, "Весну священную"

А.АГАМИРОВ: Я даже подозреваю, что он еще не родился.

З.МЕТА: Я недавно в Италии подготовил программу, где в первом отделении играл как раз Римского-Корсакова "Шахерезаду", а во второй части играл Стравинского "Весну священную". Поверьте мне, в обоих отделениях требовалась очень жесткая работа дирижера. Но здесь есть доля истины в том, что вообще дирижерство - в какой-то мере мистическая профессия. Здесь вообще существует очень много недопонимания, потому что руководство оркестром это, прежде всего, общение. Потому что, как бы хорошо ни был подготовлен дирижер, он должен быть хорошо подготовлен, после этого он должен передавать это свое знание оркестру во время репетиций и во время исполнения. И, собственно говоря, успеха-то добиваются именно те дирижеры, которым удается достичь этого искусства передачи своих намерений своему оркестру, своим исполнителям. И вот для того чтобы суметь передать свои намерения и свои цели оркестру, надо очень хорошо знать оркестр, и это значит не только знать его инструментальный состав, но и знать людей, знать их психологию.

А.АГАМИРОВ: Но ведь изначально положение действительно достаточно мистическое, как Вы сказали. Сидит 100 музыкантов, и каждый из них издает звуки. Дирижер только делает жесты и не издает ни одного звука. И это проблема.

З.МЕТА: Это не проблема, но именно поэтому я сказал в самом начале: это действительно профессия, которая основана на общении, на коммуникации.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я хотел бы перейти к вопросам от радиослушателей. То, что они пишут, рождает целый слой вопросов. Мне кажется, что современный дирижер - это в какой-то степени менеджер, и он, кроме собственно музыки, еще начинает заботиться о том, как все это выглядит, какие сделать необычные акции, для того чтобы о тебе заговорили. Например, для меня Ваше имя, безусловно, ассоциируется со знаменитым концертом, когда знаменитые три тенора пели с Вашим оркестром, и Вы стояли рядом с ними, и хотя Вы не пели, Вы были абсолютно равным по значению музыкантам, которые находились на сцене. Насколько эти акции (а я называю это прямым словом, это была музыкальная акция), насколько это важно для вас? Насколько Вы хотите это повторить, насколько Вы как дирижер и руководитель оркестра заботитесь о публичности своей работы?

З.МЕТА: Знаете, Вы как-то умудряетесь задавать 10 вопросов сразу. Так все-таки на какой вопрос отвечать в первую очередь?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Роль публичности в Вашей жизни.

З.МЕТА: Я не стремлюсь к каким-то активным рекламным кампаниям в отношении собственной персоны. Но, в том числе, я никогда и не нанимал никакие рекламные фирмы, для того, чтобы осуществлять рекламные кампании для меня и моего оркестра. Я говорю так, потому что действительно некоторые коллеги так поступают. Я считаю, и совершенно искренне считаю, что каждый концерт - это рекламная кампания для следующего концерта. Но более этого, вне этих пределов я об этом не думаю. И вот если какая-то рекламная кампания производилась для наших концертов в Москве, то я сам этим не занимался и не стремился говорить о том, что я буду выступать в Москве. Это делал господин Фраутер, который организовал прибытие этих гастролей.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А насколько дирижер должен быть артистичен? Потому что сейчас безликие, странно стоящие дирижеры, которые занимаются только музыкой, неинтересны зрителю. Ведь телезритель смотрит за концертом, а наш гость выглядит как удачливый бизнесмен.

З.МЕТА: А что Вы вообще подразумеваете под бизнесменом?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вид успешного человека, вид состоявшегося человека. На Вас приятно смотреть. А если Вы еще повернетесь к залу и улыбнетесь, все понимают: перед нами артист.

З.МЕТА: То есть, музыка уже не важна? Я бы предпочел, чтобы вы закрыли глаза и послушали музыку Но Вы ранее задали вопрос о том, что дирижер - это бизнесмен. Что касается Израильской филармонии, например, мы как оркестр представляем собой кооператив. То есть да, среди моих обязанностей, в том числе, обязанность находить средства для существования оркестра. Но, честно говоря, это не бизнес, я просто иногда выпрашиваю эти деньги. У меня совершенно иная ситуация и иная роль в качестве режиссера, когда я выступаю с оркестром в Мюнхене. Там я, напротив, не являюсь администратором и не занимаюсь сбором средств для оркестра напротив, эти средства предоставляет земля Бавария, и она обеспечивает существование Мюнхенской оперы.

А.АГАМИРОВ: Я обращаюсь к маэстро Мета с просьбой объяснить его позицию вот по какому вопросу. Тут была очень оживленная дискуссия по поводу того, когда Даниэль Баренбойм продирижировал в Израиле несколько сочинений Вагнера в концерте на бис. Был скандал. В России точки зрения по этому поводу разделились. А что думает господин Мета о том, можно ли играть Вагнера в Израиле или нет?

З.МЕТА: Я считаю, я чувствую, что сейчас это невозможно. До сих пор в Израиле проживает огромное количество людей, у которых на руках татуировка, номера концлагерей. И эти люди чувствуют себя оскорбленными, когда исполняется Вагнер, по той причине, что Вагнер является тогда символом нацизма. Естественно, нет никакого закона в Израиле о том, что нельзя исполнять Вагнера. И мы являемся частной корпорацией, поэтому, если бы мы хотели играть Вагнера, мы бы имели полное право это делать. В 81 году, на самом деле, я совершил то же самое, что сделал мой коллега Баренбойм: я исполнил Вагнера, не в рамках концерта, а на бис, после основной программы и предупредив об этом публику заранее. И здесь важно подчеркнуть, что Израиль - демократическое государство, и никто нам не диктует, что играть, а что не играть. Если оркестр хочет играть Вагнера, я все-таки думаю, тем не менее, что мы должны подождать, пока сменится поколение. То есть, это вопрос уважения к людям.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Насколько ситуация, в которой Израиль находится уже давно, плюс обострение, которое сейчас происходит, политическое, интифада, мешают Вашей работе? Может быть, мешают не буквально, опосредованно? Чувствуете ли Вы себя более неуютно?

З.МЕТА: Я пережил в Израиле не один серьезный кризис. Здесь надо уточнить: я не еврей по происхождению, я не израильтянин. Я по происхождению индус, и, если можно так сказать, меня эта страна просто приняла, усыновила. И поскольку я пережил на территории этого государства и Шестидневную войну, и войну Йом-Кипура, и войну в Заливе, и частично нынешний кризис, я могу вам сказать одно, что этот народ даже в самые кризисные времена не может жить без музыки. Это какой-то духовный опиум, без которого они жить не могут.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Наш слушатель Александр Львович задает Вам вопрос. Он спрашивает: "С какими выдающимися солистами пришлось выступать Вашему оркестру?" Я думаю, их много, но он еще спрашивает, кто из этих людей произвел на Вас наиболее сильное впечатление.

З.МЕТА: Поскольку я нахожусь в этой среде где-то 40 с лишним лет, я играл со многими замечательными исполнителями. Я бы, наверно, упомянул двоих, с которыми я играл много раз и которых мне очень не хватает, потому что этих людей уже нет с нами ныне. Это Артур Рубинштейн и Исаак Стерн. Конечно, мне очень нравятся очень многие мои коллеги моего поколения, с которыми я сейчас играю, но это люди, с которыми мы вместе росли, с которыми вместе уйдем в могилу. Одно мое очень большое сожаление, что я никогда не испытал удовольствия играть вместе с Рихтером или с Давидом Ойстрахом, мне они оба очень нравились.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я хотел бы Вас спросить о популяризации музыки. Мне кажется, что очень долгое время музыканты, играющие классическую музыку, считали сами себя определенной кастой. И мне кажется, что это привело к тому, что вы потеряли огромную аудиторию. Я акцентирую внимание, что это независимо от качества музыки, просто эта музыка была для любителей классической музыки. А потом вдруг произошли чудеса. Оркестры стали выступать на площадях, три тенора стали выступать с великолепными оркестрами у Эйфелевой башни, к примеру, на футбольных полях. И вдруг все увидели: это прекрасно. Насколько, как Вы считаете, важно пропагандировать себя подобными ситуациями, для того, чтобы, например, молодежь понимала, что музыка - это не только поп-музыка?

З.МЕТА: Я думаю, что это очень важно. И когда я работал дирижером в Нью-Йоркской филармонии, мы каждый месяц трижды выступали на площадях. И при этом мы не играли какую-то легкую музыку в рамках классики. И, например, когда в Центральном парке Нью-Йорка мы играли Девятую симфонию, на это собиралось несколько тысяч людей. При этом это не было коммерческое мероприятие, потому что люди приходили туда совершенно бесплатно. Но, естественно, для этого нужны были спонсоры, которые оплачивали бы расходы по такому исполнению, и это важно в том смысле, что мы таким образом готовим музыку будущего. И точно так же мы поступаем в Тель-Авиве. В конце сезона мы всегда даем в парке такой открытый концерт, туда собирается 4-5 тысяч человек, наверно, все население Тель-Авива собирается. И я помню, как в 88 году здесь мы выступали в Центральном парке отдыха с моим коллегой Геннадием Рождественским, там был его оркестр и оркестр немецкой филармонии, мы выступали вместе. Так вот, тогда шел дождь, и люди собрались с зонтиками, это было потрясающее совершенно зрелище, огромная толпа.

А.АГАМИРОВ: А я был без зонтика.

З.МЕТА: Я дирижировал "Фантастической симфонией", а он симфонией Шостаковича, и это была серьезная музыка, и при этом было огромное число народа. И это, несомненно, необходимо делать, но делать не постоянно, делать все-таки изредка, один раз, два раза за сезон. Но нужно это именно для того, чтобы вдохновить молодых людей на то, чтобы они пришли потом, купив билет, пришли и в концертный зал послушать эту музыку.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: На Ваших концертах много молодежи?

З.МЕТА: В Японии, например, на этих концертах просто толпа молодежи. В Центральной Европе чуть меньше, в Израиле также. Может быть, там не так много молодых людей, поэтому мы и стараемся их втянуть в это. Мы в Израиле иногда проводим концерты, которые мы называем "джинсовыми концертами", в том смысле что туда можно прийти, одевшись как угодно, даже в джинсах, что туда не надо приходить в смокинге или в какой-то официальной одежде. И почему мы это делаем? Вы правы: иначе мы можем потерять аудиторию.

-

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Господин Мета в экспресс варианте ответит на ваши вопросы. Владимир Владимирович задает сразу несколько вопросов, но они очень интересны. "Приходилось ли Вам встречаться с Гербертом фон Караян?"

З.МЕТА: Встречался, и неоднократно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, как задается вопрос, таков и ответ. "Скажите Ваше отношение к американскому дирижеру, если Вы знаете, он работает в Одессе, его имя Хобарт Эрл".

З.МЕТА: Не знаю этого джентльмена.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ваше мнение о фильме Феллини "Репетиция оркестра"?

З.МЕТА: Очень реалистично, и надо его принимать всерьез.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: "Вы главный дирижер и художественный руководитель Баварской музыкальной оперы. Не трудно ли Вам совмещать это?" - спрашивает Лида.

З.МЕТА: Ни коим образом не трудно, потому что с израильским оркестром я работаю на протяжении уже 4 десятков лет, и это уже самоуправляемый оркестр. Что же касается Баварской оперы, то там я ни коим образом не являюсь администратором, у меня эта работа времени не отнимает, я там именно как музыкальный руководитель. Я должен пояснить здесь, что я действительно должен заниматься музыкальным планированием работы Израильской филармонии, но я не занимаюсь таким же планированием каждого вечера для Баварской оперы. Там для этого есть свой административный персонал.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Александр спрашивает: "Увлекаетесь ли Вы какой-нибудь современной музыкой? Если да, то какой именно?" Мне интересно, есть ли у вас дома пластинки, например, Майкла Джексона.

З.МЕТА: Я в молодости, естественно, слушал ту популярную музыку, которая относилась к моему поколению, а для моего поколения такой популярной музыкой был джаз. И, естественно, иную музыку в более старшем возрасте я не слушал. Так что можно сказать, что рок-н-ролл уже прошел мимо меня.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как прошел, если я смотрю на галстук у нашего гостя, абсолютно рок-н-ролльный галстук!

З.МЕТА: Как? Я думал это индийский галстук. Это же Махараджа и тигры здесь. Какой рок-н-ролл?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это не имеет значения. В конце 50-х годов он бы был на наших московских улицах немедленно арестован милицией за этот галстук.

З.МЕТА: Вы что, там углядели фашистские знаки какие-то? Фашистского Махараджу на слоне?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Яркость галстука, прежде всего.

З.МЕТА: Дело в том, что это был подарок от моего друга. М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тоже рок-н-ролльщик?

З.МЕТА: Это директор Израильского филармонического оркестра.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Очень интересный вопрос. Значит, современный рок-н-ролл Вы не любите. А любите ли Вы компьютеры? Например, ищите ли вы какую-то информацию в Интернете, а может быть партитуру делаете на компьютере?

З.МЕТА: На самом деле, можно сказать, что нет. Возможно, мне стоит стыдиться, но, тем не менее, это так. Моя работа практически никак не связана ни с Интернетом, ни с компьютерами. Но я недавно своему внуку купил компьютер, причем очень дорогой, так что в доме он сейчас эксперт.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Московские гастроли, сейчас Ваше выступление здесь. Что самое главное Вы ждете сейчас от этого тура?

З.МЕТА: Прежде всего, я с большим волнением впервые буду исполнять музыку вместе с вашим великим пианистом Плетневым. И я не забуду, как мы играли в 90-м году в зале Чайковского. И это один из самых замечательных концертных залов в мире, так что мы с большим волнением ждем нового нашего там выступления. И я очень рад, что этот концерт будет транслироваться по телевидению, таким образом, его смогут послушать не только те люди, которые будут в зале, но и многие миллионы людей по всей стране.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что же, спасибо Вам за то, что Вы пришли на радио. Главное, что мы отмечаем, - то, что Вы не любите рок-музыку, и то, что у Вас очень красивый галстук. Но, как правильно сейчас сказал мой коллега, это не самое главное. Главное то, что будет много прекрасной музыки в Вашем исполнении, может быть какие-то интересные проекты

З.МЕТА: Я очень и очень надеюсь еще и еще приезжать в Россию. Я в вашей стране впервые был в 66-м году, об одном могу пожалеть, что промежутки между моими визитами слишком длинные. Так что я надеюсь в следующий раз приехать скоро.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я напоминаю, у нас в гостях был Зубин Мета. Здесь много фотографов, все его фотографируют. Сидит его директор, который подарил ему галстук. Эти подарки говорят о многом. Анатолий Суренович, о чем говорят подобные подарки, если директор оркестра дарит галстук главному дирижеру?

А.АГАМИРОВ: Я как-то никогда не думал об отношениях директора оркестра с главным дирижером. Я думаю о завтрашнем концерте и заранее предчувствую то наслаждение, которое я получу от Первой симфонии Малера.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я с вами не согласен. Это говорит о многом. О том, что у них в оркестре будут деньги, а следовательно, будет на что исполнять те произведения, о которых Вы говорите.

З.МЕТА: Ну что я могу сказать, наша программа закончилась на некотором нонсенсе, но если бы я сейчас не должен был отправиться на пресс-конференцию, я бы снял сейчас этот галстук и вам подарил.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Когда концерты?

А.АГАМИРОВ: Концерт завтра в 19 часов в Большом зале консерватории.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что будет исполняться?

А.АГАМИРОВ: Первая симфония Малера, сюита Шуберта к "Розамунде" и Пятый фортепьянный концерт Бетховена, который играет Миша Плетнев.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Еще билеты есть? Здесь официальные лица говорят, что билетов нет. Будем говорить об этом концерте, это сделает Анатолий Суренович Агамиров, который, надеюсь, туда попадет.