Ситуация на мировом и внутреннем рынках нефти. Грозит ли России резкое сокращение нефти. - Эдуард Грушевенко - Интервью - 2002-01-18
18 января 2002 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Эдуард Грушевенко, незвисимый эксперт по вопросам нефти и газа, вице-президент ассоциации малых и средних нефтедобывающих предприятий и председатель некоммерческой организации по оказанию правовой помощи нефтедобывающим компаниям "Афина"
Эфир ведут Сергей Бунтман, Ольга Бычкова
С.БУНТМАН: Упали цены на нефть снова
О.БЫЧКОВА: Цены на нефть упали, действительно, снова, российская нефть марки "юролс" стоит уже 16,69 долларов за баррель, это очень низкая цена по сравнению с последними днями. Но начать я хотела бы вот с какой темы. Вице-президент компании "Лукойл" сделал заявление о том, что внутренние цены на нефть упали, в свою очередь, втрое, российский рынок горючего переполнен. И из этого следует важное обстоятельство. Россия просто не готова соблюдать обязательства по сокращению экспорта нефти, которые были даны Россией ОПЕК в прошлом году. Не просто не хочет их соблюдать по каким-то причинам, а не может это сделать. Что происходит? Почему вообще образовались такие запасы горючего в России и как произошло такое огромное накопление?
Э.ГРУШЕВЕНКО: Первое. Нефтяная отрасль - очень инерционная отрасль, и то, что мы сегодня имеем рост добычи, он закладывался 3-4 года тому назад. Остановить его мгновенно невозможно. Более того, любая остановка роста развития добычи нефти приводит к безвозвратным потерям этой нефти в земле, в ресурсах. Есть такая специфика в нефтяной отрасли: к сожалению, это единственное минеральное сырье, которое мы добываем, если перестаем добывать, то мы ее безвозвратно теряем, часть ее теряем. Поэтому остановка скважин, на которой настаивают ОПЕК, разница в диалоге и в условиях добычи у нас и у них существенна. То, что мы добываем нефть с применением высокотехнологических методов поощрения добычи, извлеканием уже остаточной нефти Они работают в фонтанирующих скважинах, для них остановка скважины менее страшна, чем для нас. И постановка такого вопроса, с одной стороны, на мой взгляд, выводит Россию уже из лидеров на международные рынки, может привести к этому делу, на что, естественно, нефтяные компании не пойдут. И второй аспект, который Когда мы приняли решение об ограничении экспорта нефти, видимо, я не принимал в этом участия, но мне представляется, что рассчитывали на кратковременный эффект, который поможет стабилизировать и сделать справедливой цену на рынке. Сегодня это не удалось. Сегодня перепроизводство нефти, и у нас достаточное количество уже нераспределенной нефти, которую мы не можем поставить на заводы, они переполнены, и не можем в связи с ограничением поставить на экспорт, это приводит к негативным последствиям, к сокращению добычи, к остановке скважин. С другой стороны, сегодня же и сокращена немного переработка по сравнению с четвертым кварталом. Это тоже достаточно легко объясняется, потому что запасы нефтепродуктов во всех сбытах значительно превышают нормативные.
О.БЫЧКОВА: Давайте мы подробнее об этом поговорим, это важная тема.
-
С.БУНТМАН: Сразу у меня вопрос. Некоторые аналитики, я не знаю насколько специалисты, но говорили о том, что хорошо, создадим огромным запасы нефти, на черный день черного золота побольше. Возможно ли это? Или все нужно сразу пускать в переработку?
О.БЫЧКОВА: Что плохого в том, что у нас есть запасы на черный день?
Э.ГРУШЕВЕНКО: Я хочу ответить на этот вопрос. Два фактора есть, которые влияют. Запасы нефти Россия создать, в принципе, не может, потому что у нее нет резервуарного парка, и система союзная, которая строилась, она строилась именно на системе переработки. Те запасы, которые у нас сегодня измеряются в пределах 5-6 млн., - это 2-3 дня работы отрасли. То есть, у нас нефть заложить нельзя. У нас создана система закладки нефтепродуктов, крупная система закладки нефтепродуктов, вы знаете, во всех регионах есть сбыты, которые имеют базы, и мы в союзное время закладывали. Но сегодня, к сожалению, на закладку нефтепродуктов влияет два фактора. Первый фактор, который оказывает, на мой взгляд, достаточно сильное давление, это политика налоговая, которая проводится у нас в России, прежде всего это перевод уплаты всех налогов на НПЗ на момент отгрузки. То есть, когда мы закладываем запасы, скажем, под посевную и собираемся реализовать продукты в марте месяце, то налоги мы должны заплатить на момент отгрузки в январе. И это колоссальные средства оборотного капитала, которые изымаются из деятельности компании, и поэтому компании не заинтересованы так в создании продуктов. Постоянные предложения о переносе части налогов на конечного потребителя на момент потребления, к сожалению, не находит
С.БУНТМАН: Но предложения были?
Э.ГРУШЕВЕНКО: Были предложения от независимых экспертов, обсуждалось, но встречали жесткое сопротивление МНС и Минфина, которые оперируют тем, что заводов у нас 27, а сбытов у нас намного больше. И поэтому проконтролировать точки намного тяжелее. Хотя с этим я принципиально не согласен, потому что налог на прибыль и прочие налоги снимаются и со всех коммерческих деятелей. Просто нежелание приводит к такому решению, что у нас каждый раз во время посевной, во время завоза на севера летом, когда мы полтора-два месяца по высокой воде заводим на севера все нефтепродукты, у нас появляется как бы дефицит, который приводит к резкому всплеску цен именно в этот период. Сегодня цены очень низкие, и, кажется, все. Напрашивается вопрос, чтобы государство как-то регулировало этот процесс. Сегодня пока что государство не хочет этим заниматься.
О.БЫЧКОВА: Еще один вопрос возникает в связи с этим. "Коммерсантъ" сегодняшний, писал что появление лишней нефти не привело к росту производства горючего. То есть переработка, по данным Госкомстата, переработка нефти в стране в начале этого года снизилась почти на 7,5%, уменьшился выпуск бензина и дизельного топлива. Цены при всем этом перепроизводстве и переизбытке не изменились, хотя, казалось бы, так должно было произойти
С.БУНТМАН: Имеются в виду потребительские цены?
О.БЫЧКОВА: Да, конечно. И причем даже на некоторые марки топлива, например, на 95-й бензин, цены выросли на 0,3%. Почему это происходит?
Э.ГРУШЕВЕНКО: Давайте разделим этот вопрос на два. Есть у нас оптовые цены, по которым торгуют нефтеперерабатывающие заводы, реализуют продукцию, и есть розничные. Розничные цены складываются естественно из предложения, из кучи коммерсантов, которые владеют бензозаправочными станциями, торгуют и имеют свою прибыль. Сегодня оптовые цены резко снизились, мазут, например, снизился уже до 800 рублей за тонну, нефть сегодня идет по 1200. Бензин снизился, все цены оптовые снизились. Розница идет, сказывается и тот фактор, что компании, которые владеют сквозной от добычи до сбыта, где-то пытаются компенсировать те потери, которые несут. Почему снижена переработка? Я уже на этот вопрос отвечал. Потому что сегодня запасы достигли критического положения и нефти, и нефтепродуктов, и дальнейшее наращивание этих запасов приводит к изыманию дополнительных средств у компании. Поэтому в этой ситуации выгодно сокращать нефтепереработку, потому что проводить продукцию на 3-4 месяца вперед и платить налоги сегодня невыгодно, поэтому происходит такая сезонная, как всегда, у нас идет такая сезонная перестановка объемов производства и потребления. В марте, естественно, будем наращивать все.
О.БЫЧКОВА: При этом розничные цены никто снижать не будет, и опять будут нефтяные компании все свои проблемы решать за счет нас?
Э.ГРУШЕВЕНКО: Я бы отметил этот вопрос. Не нефтяные компании. Вы посмотрите, какая идет инфляция кругом, и розничные цены определяют сегодня не столько нефтяные компании, сколько покупательная способность. И сегодня при работе печатного станка, который включается, если в прошлом году, по моим данным, денежная масса была увеличена на 60%, а производство выросло всего на 6%, то, видимо, появляется лишняя денежная масса, которая позволяет держать такие цены.
С.БУНТМАН: Вы говорите, существуют владельцы бензозаправочных станций, но очень часто это те же самые нефтяные компании.
Э.ГРУШЕВЕНКО: Да, это нефтяные компании, но сегодня происходит и еще один парадокс. Скажем, рассматривают эту систему, по кому больнее всего бьет сегодня сложившаяся ситуация. Она сильнее всего бьет по независимым мелким и средним производителям нефти. По одной простой причине: у них нет доступа к переработке, компании ограничили им доступ, у них нет сбыта и реализации нефтепродуктов, и у них одна-две скважины, которые они эксплуатируют и которые остановить - значит потерять все. Вот отсутствие взвешенной государственной политики отношения к мелкому бизнесу в нефтяной отрасли, крупному и среднему она сегодня не дает свободно ориентировать. А вот мелкий бизнес - он более четко ориентирует на рынок.
С.БУНТМАН: То есть он в таком же положении, как и крестьянин, который везет перекупщику свой урожай?
Э.ГРУШЕВЕНКО: Да, приблизительно то же самое.
С.БУНТМАН: Еще один маленький вопрос, он очень важный. Я просто хотел бы зафиксировать такую вещь, то, что говорят в "Лукойле", но это не только в "Лукойле", хорошо бы еще услышать других, крупных нефтяных компаний мнение о том, что надо продавать в тех же объемах за границу, в смысле, экспортировать нефть в тех же объемах, что и были до договоренности с ОПЕК, и Россия не может это соблюдать, как считают из "Лукойла", например, специалисты.
Э.ГРУШЕВЕНКО: Я на этот вопрос уже отвечал, и мое личное мнение - да. Для того чтобы сохранить богатство которое является общенародным достоянием, мы сегодня должны продавать нефть в тех объемах, в которых продавали раньше.
С.БУНТМАН: А последствия для нас, очень многие последствия снова, может быть, это может снова спровоцировать дальнейшее понижение цен на мировом рынке, может быть, не зафиксировать ситуацию, как предлагает тот же самый ОПЕК, и здесь получается палка о двух концах.
Э.ГРУШЕВЕНКО: Безусловно. Я могу ответить на этот вопрос. Надо оценивать те возможные экономические потери, которые произойдут сегодня и которые, возможно, произойдут завтра. Сегодня ясно, что любое снижение цен на нефть - это сокращение притока долларов, это рост курса доллара, в России это удорожание цен на внутреннем рынке. Кончено, неприятная вещь. С другой стороны, безвозвратная потеря тех возможностей по добыче нефти, которые мы сегодня произведем, в будущем, через год, через два, - она может кратно перекрыть те потери, которые мы сегодня имеем.
С.БУНТМАН: Уже в стратегическом плане?
Э.ГРУШЕВЕНКО: Да, уже в стратегическом. Поэтому нужно взвешивать и четко соотносить. На мой взгляд, жесткое сокращение, особенно в зимнее время, нельзя допускать.
О.БЫЧКОВА: То есть, опять должна производиться какая-то коррекция отношений России с организацией ОПЕК?
Э.ГРУШЕВЕНКО: Да, к сожалению, Россия расположена немножко севернее, чем ОПЕК, и у них не бывает 40 градусов мороза, когда скважина размораживается и не подлежит восстановлению. А скважина стоит от 750 до миллиона долларов каждая.
О.БЫЧКОВА: Цены на нефть, с чего мы начали сейчас этот разговор, цены на нефть опять существенно снижаются. Россия все равно вынуждена так или иначе не сокращать экспорт, как Вы сейчас говорили. Получается некий замкнутый круг у нас. Что будет дальше?
Э.ГРУШЕВЕНКО: Понимаете, я не гадалка, и, по-моему, никто сегодня предсказать поведение цен на международном рынке, крупнейшие эксперты, в том числе американский институт нефтяной - не могут они предсказывают возможные варианты развития, которые, к сожалению, на очень большой процент зависят от общей внешнеполитической обстановки. Я имею в виду не Россию обстановку на Ближнем Востоке, развитие тех или иных шагов дальнейших Америки по борьбе с терроризмом, это накладывает. То, что в мире запасы нефти сегодня созданы большие и они давят на цены, это безусловно. И вот этот спекулятивный спрос и предложение, которое может возникнуть в той или иной политической ситуации, повлияет на цены больше, чем любые прогнозные предсказания по уровням добычи и сбыта.
С.БУНТМАН: Здесь на некоторые вопросы, которые слушатели задают, уже ответили. Например, Галина Константиновна о запасах нефти и так далее, возможности. Я здесь немножко интерпретирую Димы из Петербурга вопрос, который говорит "Ну что же, это рынок" - о мелких компаниях. Разоряйтесь, пожалуйста. Существование мелких и средних компаний нефтедобывающих обусловлено реальностью? Я понимаю, что Вы ставите их интересы, но насколько оно обусловлено? Не слишком ли их много?
Э.ГРУШЕВЕНКО: Давайте я начну отвечать с последней Вашей фразы. Первое. Америка, которая добывает соизмеримо с нами, на континенте она добывает 40% мелкими и средними компаниями, которых больше 10 тысяч. Понятно, они могут считать деньги. Мы добываем мелкими и средними компаниями сегодня около 10% всего-навсего, и у нас их всего 150-160 компаний, то есть не так-то и много. В принципе, я согласился стать вице-президентом, потому что при разработке стратегии энергетической безопасности до 2020 года, когда мы рассматривали нашу идеологическую базу, наши запасы, мы имеем сегодня тот факт, что у нас крупных месторождений, которые представляли бы интерес для крупных компаний, практически нет. У нас 80% месторождений - это мелкие и средние месторождения, которые должны разрабатывать эти компании. Второе. Мелкие и средние компании во всем мире занимаются доработкой месторождения, когда оно уже не выгодно и когда нужно применять высокие технологии при малой численности, они не имеют большой инфрастуктуры. Вот в Америке это идет, и в Америке не котируется эта работа, потому что достается национальное богатство общее. У нас же, к сожалению, пока что еще не создан этот сектор, пока еще мы добываем старые месторождения крупными компаниями, но уже показатель факта в том, что в Коми создано много, особенно в Татарии. Приведу простой пример. В Татарии создали мелкие и средние предприятия, когда доработанные были месторождения, дали им льготы, на каждый рубль льгот получили дополнительно рубль 70 прибыли, это 27 миллионов дополнительно, которые считали, что их добыть нельзя. Отсюда вопрос, нужны мелкие или средние или нет.
С.БУНТМАН: В общем-то, убедили. То есть главная проблема - давление на мелкие и средние компании, которые не могут реализовать свою работу, безусловно, на Ваш взгляд, нужное.
Э.ГРУШЕВЕНКО: Да я считаю, что мелкие и средние предприятия, от которых нет переработки, которая большим была отдана государствам, и нет структуры сбыта, оно ставит их в очень неравные условия. И вот добыча на тонну сырья в больших компаниях в 1,5-2 раза выше, чем у мелких, именно за счет торговли нефтепродуктами.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Эдуард Грушевенко, незвисимый эксперт по вопросам нефти и газа, вице-президент ассоциации малых и средних нефтедобывающих предприятий и председатель некоммерческой организации по оказанию правовой помощи нефтедобывающим компаниям "Афина"