Ситуация в Панкисском ущелье; - сотрудничество с Россией. - Зураб Абашидзе - Интервью - 2002-01-17

17 января 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Зураб Абашидзе - Чрезвычайный и Полномочный посол Грузии в Москве.

Эфир ведет Нателла Болтянская.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Ситуация в Панкисском ущелье. Какова она сейчас, с Вашей точки зрения? Буквально 20 минут назад поступило сообщение, что задержано несколько человек. Это сообщение со ссылкой на министра внутренних дел Грузии Кобу Нарчемашвили.

З. АБАШИДЗЕ Это, видимо, результат второго этапа операции, которая проводится в Панкисском ущелье. Я вам напомню, что буквально два дня назад вглубь Панкисского ущелья были введены силы внутренних войск, дополнительные силы, и там проводится довольно масштабная операция. Так что, видимо, это и есть результат наших последних усилий. Там сложная криминогенная обстановка, но приняты меры к тому, чтобы принять такие довольно неординарные меры для стабилизации ситуации.

Н. БОЛТЯНСКАЯ В то же время сообщается "Интерфаксом", что еще несколько криминальных лиц вышли на связь с полицией, объявивших, что готовы сдать оружие в случае прекращения уголовного преследования. И далее сообщение: по сведениям ряда СМИ, в Панкисском ущелье укрываются боевики чеченского полевого командира Руслана Гелаева. Известно Вам что-нибудь по этому поводу?

З. АБАШИДЗЕ Никаких переговоров с криминалом не будет. Это самое жесткое указание нашего министра внутренних дел. Я бы хотел отметить, что само население Панкисского ущелья это и кистинцы, и грузины, и другие национальности. Они полностью поддерживают эти меры, то, что я упомянул, введение дополнительных полицейских сил. Так что никаких инцидентов пока не наблюдается. И наверное, эта операция будет наращиваться.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Зураб Ираклиевич, а что известно про положение заложников, которые сейчас удерживаются?

З. АБАШИДЗЕ К сожалению, пока у меня информации нет насчет этого. Эти факты вызывают большое негодование, и среди местного населения, и в целом в грузинском обществе.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Как Вы полагаете, какова ориентировочная длительность? Мы встречались с Вами в этой студии какое-то время назад, потом было более или менее спокойнее, сейчас опять несколько напряжена ситуация. Сколько времени это будет длиться, как Вы думаете?

З. АБАШИДЗЕ Трудно сказать, все зависит от результатов. Там, как я уже отметил, непростая обстановка. Все это, видимо, какое-то время будет продолжаться. В свое время Советом Безопасности Грузии был разработан план, и это второй вариант этого плана, там и другие меры предусмотрены. Так что эта операция будет наращиваться до тех пор, пока в этом регионе не будет полностью восстановлена законность.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Эдуард Шеварднадзе отметил, что жители Панкисского ущелья с пониманием относятся к укреплению правопорядка в ущелье. В то же время известно о том, что идет демонстрация.

З. АБАШИДЗЕ Демонстрация идет в поддержку этой операции. Я бы хотел отметить, что операция проводится не против местного населения, а против криминалов. И как раз население выступает, и эти митинги были устроены с требованием навести в регионе порядок. Абсолютное большинство населения именно так и понимает, что это полицейская операция против криминалов, у которых национальности нет, они против местного мирного населения, кто бы они ни были. К сожалению, там не только кистинцы или чеченцы мутят воду, но это и грузинские криминалы, и другие. Я повторяю, у них, к сожалению, национальности нет.

Н. БОЛТЯНСКАЯ То есть ситуация там не политическая, а такое криминальное, если угодно, братство. Так можно понять Вас?

З. АБАШИДЗЕ Можно и так. Но есть, к сожалению, и некоторые элементы, которые уже вызывают у нас особое беспокойство. Это именно те боевики, которые в свое время перешли через границу и окопались в этом регионе.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Известно, что начальник Северокавказского регионального управления ФПС России Болховитин заверяет, что пограничники не допустят прорыва боевиков из Чечни. А как Вы считаете, это возможно?

З. АБАШИДЗЕ Это будет очень хорошо, если дополнительные меры будут приниматься. Кстати, сейчас нарушить границу, наверное, очень сложно, по ряду причин. В первую очередь, по климатическим условиям, из-за снега сейчас перейти этот хребет совершенно невозможно. Там выставлены дополнительные силы пограничников с нашей стороны, и с российской стороны, безусловно. Буквально в конце прошлого года ОБСЕ приняло решение о направлении дополнительных наблюдателей практически по всему периметру этой границы. Сейчас наблюдатели работают и на Ингушском периметре. Так что они не фиксируют серьезные нарушения границы. Кстати, среди этих международных наблюдателей есть и граждане России тоже. Поэтому мы только можем приветствовать и это заявление, и все меры, которые будут приняты с целью укрепления границы.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Есть ли гарантия, что проведение спецоперации в Панкисском ущелье не нанесет ущерба мирным жителям? Хотя понятно, что когда такого рода события происходят, наверное, голову на отсечение не даст никто.

З. АБАШИДЗЕ Безусловно, надо действовать очень осторожно. Создавать вторую Чечню никому не хочется. И я думаю, что наши правоохранительные органы именно с таким пониманием и действуют. Кстати, в Москве находился министр госбезопасности господин Хабурдзания, он встречался с российскими коллегами, и, насколько мне известно, там обсуждались и проблемы борьбы с терроризмом.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Возможны ли какие-то совместные действия в рамках встречи?

З. АБАШИДЗЕ О каких-то совместных силовых операциях речь не идет. Речь идет о тесном сотрудничестве между этими структурами, обмен информацией, есть и специфические ведомственные нюансы. Так что это сотрудничество, по оценке обеих сторон, принимает довольно эффективные формы.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Исходя из последней информации, которую мы с Вами уже обсудили, можно рассчитывать на то, что спокойствие не за горами. Потому что коль скоро процесс тронулся с мертвой точки, что может ему помешать, как Вы думаете? Часть захватили, часть сами объявили о том, что готовы сдаться.

З. АБАШИДЗЕ Я сейчас не хочу опережать события, но все-таки будем надеться, что все будет нормально и мирно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Есть информация от участников акций, которые заявляют, что при продолжении бездействия, как они считают, властей, будет создано народное ополчение, которое само наведет порядок в Панкисском ущелье. Как Вы считаете, в случае, если это произойдет, не будет ли это способствовать дополнительным беспорядкам?

З. АБАШИДЗЕ Безусловно, я думаю, что там все должно происходить в рамках законности, силами внутренних и полицейских структур. То, что Вы сказали, народное ополчение, это просто отклик того возмущения, недовольства, которое повсеместно чувствуется среди населения этого региона. Среди всех, я повторяю, и кистинцев, то есть грузинских чеченцев, и самой грузинской части населения. Так что, с одной стороны, это, конечно, симптом того, что население полностью заинтересовано в том и поддерживает самые эффективные меры со стороны правительства, и ждет этого.

-

Н. БОЛТЯНСКАЯ Зураб Ираклиевич, вопрос, присланный Вам с помощью Интернета. "Меня интересует, будут ли в ближайшее время отменены визы между Грузией и Россией, или хотя бы упорядочен процесс их получения?"

З. АБАШИДЗЕ В ответ на этот вопрос мне бы хотелось отметить, что мы с самого начала были против введения визового режима, и это высказывалось на всех уровнях. Но раз уж визовый режим введен, ничего не остается, как работать в рамках этого режима, и стараться максимально смягчить. У нас, естественно, вызывает очень серьезные вопросы такой выборочный подход, когда для Грузии был введен визовый режим, а для определенных частей, регионов Грузии, таких как Абхазия и Цхинвальский регион, и Южная Осетия, остался безвизовый. Но все-таки какие-то продвижения у нас есть в этом плане. Мы с нашими коллегами, с российским МИДом работаем, а надеемся, что все-таки по пути облегчения этого режима мы идем. Вместе с тем, надеемся, что по мере подготовки большого рамочного договора, работа идет над этим договором, будет снят и вопрос, и необходимость визового режима. По крайней мере, такие мотивы несколько раз звучали во время встреч и бесед президентов наших стран.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Скажите, пожалуйста, а на какой стадии сейчас работа по разработке этого договора?

З. АБАШИДЗЕ В декабре прошлого года прошла первая встреча в Тбилиси двух довольно представительных делегаций. Мы сейчас готовим вторую встречу. Наверное, в ближайшее время эта встреча пройдет уже в Москве. Больших проблем мы не видим. Так что будем надеяться, что эта работа будет быстро завершена, и мы отпишем на самом высоком уровне, и это на самом деле будет очень важным явлением в жизни наших государств, в наших двусторонних взаимоотношениях.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Я просто вернусь к сообщению нашего респондента. Дело в том, что на данный момент практически все российские фирмы, оформляющие визы для иностранцев, отказываются оформлять визы для граждан Грузии, мотивируя это тем, что МИД России не подписывает им приглашения. Фактически граждан Грузии лишают единственной возможности легально находиться на территории России. Намерено ли правительство Грузии решать эту ситуацию? Это вопрос от Натальи.

З. АБАШИДЗЕ Поскольку вопрос был, второй раз меня спрашиваете об этом, мне ничего не остается, как подчеркнуть, что с нашей, грузинской стороны, действует более либеральный режим, нежели со стороны наших российских коллег. Мы такого специального приглашения не требуем и визы выдаем очень оперативно, буквально за несколько дней, в то время по российским соответствующим нормам визы оформляются по несколько недель. И это, конечно, доставляет очень большие неудобства людям. Достаточно побывать у нашего консульства здесь в Москве или у российского консульства, чтобы увидеть, что это на самом деле очень серьезные трудности создает совершенно мирным людям. Тот мотив, что это могло создать какие-то преграды для передвижения террористов, видимо, не совсем оправдал себя. Пока у меня нет такой информации, что кто-то задержан с грузинской визой или наоборот, на границе. К сожалению, террористы в консульские отделы не ходят.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Грузинская социалистическая партия собрала около 0,5 млн. подписей с требованием нормализации отношений между Грузией и Россией. Помимо договора, о котором мы с Вами уже говорили, как Вы считаете, что входит в понятие "нормализация отношений между Грузией и Россией"?

З. АБАШИДЗЕ На самом деле это очень интересная инициатива, и я сам видел, я был в Тбилиси недавно, как на улицах собирает социалистическая партия, чуть ли ни 300 или 400 тыс. уже собрали, это довольно большая цифра для 5-миллионной страны. Но это лишний раз показывает, что в Грузии абсолютное большинство населения поддерживает и желает нормальных отношений с нашим великим соседом. И мы явно настроены на то, чтобы в этом году произошли очень позитивные, серьезные продвижки в наших. Буквально вчера московская мэрия и правительство Грузии подписали очень интересный документ, программу сотрудничества между московской мэрией и нашей исполнительной властью, где конкретные, очень практические шаги предусмотрены. Есть огромные возможности и огромные резервы в наших торгово-экономических, научно-технических, культурных взаимоотношениях. Это мы чувствуем. И в целом тот дух, который мы чувствовали, дух гостеприимства, взаимной заинтересованности, здесь, в Москве за последние дни во время этих встреч, лишний раз говорит о том, что начинается этот год неплохо в наших взаимоотношениях.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Как Вы полагаете, как будет развиваться решение вопросов, которые вызывали некое напряжение в российско-грузинских отношениях?

З. АБАШИДЗЕ Есть разные раздражители, некоторые из них субъективного характера, другие объективного характера. В основном это два вопроса, это Абхазия и Чечня. Так что все-таки решение чеченского вопроса от нас не зависит, это внутреннее дело России, но то, что вызывает у наших российских коллег вопросы, - это положение в Панкисском ущелье. Об этом мы уже говорили. Мы прикрываем границу максимально, то, что в наших силах. Мы пригласили иностранных наблюдателей. Мы приняли 7 тыс. беженцев, это граждане России. И это тоже требовало определенных усилий с нашей стороны. Кстати, во время последней встречи наших президентов был поставлен вопрос о том, чтобы начать работу над о возвращением этих людей в Россию, и есть договоренность о том, что представители соответствующих российских ведомств в ближайшее время посетят Грузию и начнут работать с этими беженцами, чтобы они вернулись домой. Так что постепенно будем надеяться, что этот раздражитель будет сниматься с повестки дня. Что касается Абхазии, это для нас очень серьезная тема. Это тема отдельного, очень серьезного разговора.

Н. БОЛТЯНСКАЯ И все-таки несколько слов о том, как Вы видите перспективы урегулирования обстановки.

З. АБАШИДЗЕ Я должен сказать, что, к сожалению, больших, серьезных продвижек мы пока не видим. Для нас главное, чтобы вернулись беженцы. Это огромная масса людей, как Вы знаете, которые живут в ужасных условиях. Некоторые из них живут в России, вынуждены были выехать с родных мест. Так что для нас достойное и безопасное возвращение беженцев в Абхазию это приоритетный вопрос. С этим и связан сейчас тот вопрос, который обсуждается и в российских СМИ. Это вопрос о продлении мандата миротворцев. Я хочу разъяснить, что Грузия не против миротворцев, а за изменение, за совершенствование их мандата. За 8 лет (напомню, что они в 94 году туда были введены) эта операция исчерпала уже свои возможности, и сейчас речь идет о том, чтобы изменить их мандат, с тем, чтобы способствовать безопасному и достойному возвращению беженцев в свои края. Если это не произойдет, я имею в виду возвращение беженцев, к сожалению, постоянно будут возникать инциденты, напряжения, и в том регионе, и в целом, поскольку это положение создает очень большие неудобства огромной массе людей. Чем больше проходит времени, тем острее эти проблемы дают о себе знать. И, к сожалению, властям не всегда удается контролировать эту массу. Среди них есть радикальные настроения, есть такие настроения, что если путем мирных переговоров ничего не удается сделать, то надо взять оружие в руки, и так и создаются т.н. партизанские группы. Так что я думаю, это в интересах и самих абхазцев, чтобы там наметился какой-то прогресс.

Н. БОЛТЯНСКАЯ А какие полномочия, предусмотренные этими мандатами, вызывают сомнения?

З. АБАШИДЗЕ Полномочия определены соответствующими решениями....

Н. БОЛТЯНСКАЯ Но коль скоро Вы говорите о необходимости их пересмотра, значит, есть что-то, что...

З. АБАШИДЗЕ Да, на саммитах глав государств СНГ первый момент это поддержание мира в этом регионе, в частности в зоне безопасности, а с другой стороны, способствовать возвращению беженцев. Этот второй момент, на наш взгляд, не выполняется. Я Вам хочу напомнить, что за эти годы там погибло около 2 тыс. мирных жителей, и погибли сами миротворцы, 95 человек. Это российские парни. Мы прекрасно понимаем, чего все это стоит. Поэтому мы все-таки считаем, что наступила пора, когда надо очень сильно думать о том, чтобы изменить мандат, в частности расширить зону безопасности, чтобы люди спокойно могли вернуться хотя бы в Гальский район. Это приграничный административный район между Абхазией и Грузией.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Хотя прозвучало, и Ваших словах только что, что в мандатах было указано способствование возвращению беженцев, что не было реализовано. В ситуации, когда один из пунктов не выполняется, может быть, Вы хотели сказать другое, может быть, Вы хотели сказать о несостоятельности миссии?

З. АБАШИДЗЕ Я так все-таки хотел бы охарактеризовать...

Н. БОЛТЯНСКАЯ Потому что Вы говорите о том, что они не смогли, и говорите, что нужно расширение полномочий мандата.

З. АБАШИДЗЕ Поскольку это явление совершенно новое в мире, миротворческие операции, конечно, быть максималистом очень сложно. Но то, что за это время все-таки главного не удалось сделать, возвращения беженцев, это вызывает очень серьезное беспокойство в грузинском обществе, и у некоторых создается впечатление, что за это время эти миротворческие силы превратились в пограничников, которые фиксируют границу между абхазами и грузинами. Время идет, беженцы не возвращаются, а ситуация легче не становится, если не сложнее. Поэтому мы ставим вопрос так. Наверное, мандат надо возобновлять, миротворческую операцию надо продолжить, но надо изменить его содержание и формат. На этот счет у нас есть конкретные предложения, и мы готовы сесть с российскими специалистами, для того чтобы подготовить новые документы и новые решения.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Но сейчас не можете говорить о конкретных предложениях?

З. АБАШИДЗЕ Одно из таких предложений расширение зоны безопасности.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Зураб Абашидзе - Чрезвычайный и Полномочный посол Грузии в Москве.