Взаимодействие России и США по исследованию политических, научных, экономических аспектов в космосе. Развитие российсктй науки. Росс - Сьюзан Эйзенхауэр, Роальд Сагдеев - Интервью - 2002-01-16

16 января 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Сьюзан Эйзенхауэр, политолог США по России, внучка президента США Д. Эйзенхауэра, и Роальд Сагдеев, академик РАН, физик.

Ведущий эфира Матвей Ганапольский.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Добрый день! Мы в большой студии "Эха Москвы". У нас гости это Сьюзан Эйзенхауэр, политолог США по России, внучка президента США Дуайта Эйзенхауэра, и ваш хороший знакомый - Роальд Сагдеев, академик РАН, физик, сейчас проживающий в США. Добрый день!

С. ЭЙЗЕНХАУЭР Добрый день!

Р. САГДЕЕВ - Здравствуйте!

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Я бы хотел, чтобы мы в отведенное нам время успели бы побеседовать о каких-то общеполитических вопросах и о вопросах сугубо научных. И первый вопрос у меня к г-же Эйзенхауэр. Мне кажется, что наиболее горячая тема отношений сейчас между Россией и США это вначале решение и предложение американской стороны о существенном сокращении, таком авансовом сокращении стратегических вооружений. И мы знаем, что в России очень одобрили этот шаг. И вдруг мы узнаем о том, что сокращенные боеголовки будут не столько уничтожаться, как вроде бы логично, но сохраняться. Естественно, это вызвало большую озабоченность российской стороны. И как указывают многие политологи российские, вроде бы это воспринимается Россией как некий поворот американцев назад, чуть ли не шаг в сторону "холодной войны". Как вы расцениваете эту ситуацию?

С. ЭЙЗЕНХАУЭР Я не думаю, что это поворот к "холодной войне". Я думаю, что стоит напомнить: американская администрация уже говорила о наступлении новой эры, об отходе от "холодной войны". И это официальная позиция. И я понимаю одновременно с этим, что известие о том, что боеголовки не будут уничтожены, а напротив, будут складированы, довольно сложно объяснить с точки зрения этой позиции, высказанной американской администрацией. И я думаю, что если россияне высказываются за то, чтобы этот шаг был каким-то образом разъяснен, то и многие американцы также полагают, что объяснение здесь требуется.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Какое же ваше объяснение этому шагу? И не считаете ли вы, что подобные действия, шаги могут привести к тому, что США говорят мы будем сохранять эти боеголовки, Россия в свою очередь будет сохранять. И тогда само понятие уничтожения вооружений, их сокращение становится абсурдным.

С. ЭЙЗЕНХАУЭР Я думаю, что, прежде всего, важно само по себе намерение сокращать вооружения. И, в принципе, такое складирование вооружений само по себе представляет достаточную проблему с точки зрения повторного развертывания. Но одновременно с этим тут возникает иная проблема проблема предотвращения распространения ядерного вооружения. Иными словами, США сейчас заявляют очень многим государствам на земном шаре, что не надо, в принципе, создавать ядерное оружие, не нужно им владеть, не нужно его хранить. И вот это складирование, на этом фоне действительно составляет проблему. Я думаю, что, на самом деле, для того, чтобы сейчас предотвратить этот процесс, когда ядерные вооружения начинают создаваться неядерными официально государствами, это добиться реального сокращения остальными государствами своих ядерных вооружений. Иными словами, нам следовало бы занять иную позицию, отличную от той, которая занята в настоящий момент.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - После новостей мы продолжим разговор с нашими гостями.

НОВОСТИ.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Вы слушаете "Эхо Москвы". У нас в гостях Сьюзан Эйзенхауэр, политолог США по России, внучка президента США Дуайта Эйзенхауэра, и Роальд Сагдеев, академик РАН, физик, очень известный нам всем человек. Роальд Зиновьевич, теперь к вам мой вопрос, как к нашему соотечественнику, который в силу тех или иных обстоятельств сейчас проживает в США. Вы сколько лет там уже?

Р. САГДЕЕВ - Вы знаете, вот буквально на днях исполнилось 12 лет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Знаете, первый мой вопрос к вам совсем не о науке, а об ощущении. Многие пишут сейчас в России очень жестко о российско-американских отношениях вот в каком контексте. Путин прагматик, пишут они, американская администрация тоже, в общем, прагматичная. Ну, всегда была и таков был ее подход к нам был ряд требований, которые мы должны были исполнить для того, чтобы влиться в т.н. мировое сообщество. Но вот этот прагматизм, как пишут у нас сейчас, он имеет обратную свою сторону. Пока, пишут у нас, мы поддерживаем, условно говоря, антитеррористическую, антиталибскую коалицию, и вот дальше идет такая фраза мы Америке нужны. Они нас будут использовать как-то. Ну, это достаточно виртуально, но в общем определенно, есть такая точка зрения - как только американцы достигнут определенной своей цели, в частности, одна из целей отмечается, это американские военные базы вокруг Афганистана, в том регионе, Россия, и дальше опять идет такое как бы понятие, будет брошена, будет оставлена, начнется опять "гонка вооружений". Что вы думаете по поводу этой ситуации, как бы ваши ощущения?

Р. САГДЕЕВ - Я думаю, что ситуация, которая сложилась вокруг радикального исламского движения и терроризма, которую мы наблюдаем сейчас не только в связи с 11 сентября в Нью-Йорке, но и как более широкое и глубокое явление, я думаю, что это настолько серьезная проблема для западной цивилизации, ну, и для России, и я думаю, что сотрудничество между нашими двумя странами, и также участие в более широкой коалиции, это процесс надолго, может быть, на десятилетия, по крайней мере. Я и моя супруга последние несколько лет посвятили много времени изучению проблемы возрождения исламского радикализма. И корни уходят достаточно глубоко. И я думаю, что здравомыслящие люди в американском правительстве понимают, что закидать шапками или даже бомбами с лазерным наведением эту проблему не удастся. И Россия здесь понадобится. И я думаю, что можно сказать так, что да, США хотят использовать Россию для участия в решении этой проблемы, точно так же, как Россия заинтересована в использовании США. Взаимное использование гораздо лучше, чем угроза взаимного уничтожения.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Хорошо. Следующий вопрос. Я обратил внимание на некоторые фразы, которые вы сказали. Вы сказали, что угроза терроризма это угроза на многие годы. И получается, что нас объединяет не то, что общее, а то, что как бы вынесено за скобки, а именно общий враг. Ну, например, вспомним встречу на Эльбе, фашизм. Может ли все-таки нас объединять нечто, какой-то вектор единого, вектор чего-то общего, а не то, что разделяет? Получается, что мы можем быть друг с другом только при какой-то внешней опасности.

Р. САГДЕЕВ - Я хотел бы напомнить тем, кто знает об этом и рассказать тем, кто не знает, что неоднократно Рейган на встречах с Горбачевым восклицал вот, если бы у нас с вами был только общий враг! Например, марсиане. Тогда все проблемы решались бы гораздо легче! И вот наконец такой враг у нас появился, как заметил Путин во время посещения Вашингтона, к сожалению. Действительно, общий враг заставляет принимать нас энергичные меры, намереные меры. Но у нас помимо этого есть и масса общих проблем. Человечество, безусловно, должно пройти через глубокий энергетический кризис, Россия здесь может сказать очень важное, не последнее слово в 21 веке. И я думаю, что те, кто занимаются проблемой энергетики в США и вообще на Западе, это хорошо понимают. И этот интерес к России никогда не пропадет. Наконец, есть проблемы взаимоотношений с нарождающимися цивилизациями, с бурно развивающимися странами Юго-Восточной Азии, с Китаем. Я думаю, что Россия здесь может сыграть тоже большую роль. В конце концов, возьмите Индию, на которую американцы стали обращать внимание в течение последних 1,5-2 лет, начиная со знаменитого визита Клинтона в Индию. А сейчас администрация Буша ускоряет сближение с Индией. А Россия и Индия давно уже являются практически стратегическими партнерами. И я думаю, что здесь у нас много общих интересов. К сожалению, есть и области, где мы можем выступить в качестве конкурентов, а в рыночной экономике конкуренты, как известно, это тоже жестокие враги. И вот надо найти правильный баланс между этими тенденциями.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Вы хотите что-то добавить?

С. ЭЙЗЕНХАУЭР Я бы хотела добавить, что мы очень часто говорим об общих целях или общих проблемах. Но сейчас, с учетом всех перемен, которые произошли в России, мы должны еще и говорить и об общих возможностях. Действительно, в те времена, когда наши экономические системы очень глубоко различались, единственное, что могло нас тогда сблизить, это общий враг. И сегодня, когда наши экономические системы сходны, у нас столько возможностей для сотрудничества и в экономике, и в науке, что это во многом перевешивает те общие проблемы, которые у нас могут возникать. И вот эти единые действия в научной или экономической сфере предоставляют нам сейчас огромные возможности для совместной деятельности.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Я думаю, размышляю и пытаюсь понять, что такое "демократия", какие в ней есть пределы. Последняя история с президентом США, где в течение нескольких минут он был без сознания, подавившись соленым печеньем, могла бы быть незамечена общественностью. В конце концов, там не было много людей, была его супруга, еще кто-то, и общественность об этом бы не узнала. Но это было сразу же объявлено. Причем, насколько я понимаю, самой президентской стороной. Привело это не просто к тому, что страна узнала об этом, но и даже к появлению анекдотов о президенте. Вы, наверное, знаете некоторые шутки, которые Дэвид Леттерман, известный комментатор вечерней программы, отпускал по поводу президента великой страны. Я хочу понять, зачем это было сделано, и хочу спросить об этом именно вас. Ведь это дискредитировало президента как президента. Я имею в виду, не шутка Леттермана, а то, что они сами об этом сообщили.

С. ЭЙЗЕНХАУЭР Я думаю, что сам президент использовал, прежде всего, те позитивные стороны в этой, в общем-то, забавной истории с бубликом, потому что, во-первых, в тот момент, когда он сам говорил об этом публично, это дало ему возможность просто пошутить и не просто выразить еще раз любовь к своей маме, напомнив о тех советах, которые она ему с детства давала, но и дало ему возможность, в какой-то мере, после всех трагедий, которые произошли в США, чуть-чуть отвлечь людей на эту забавную сторону произошедшего.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Но, с другой стороны, многие американцы могут спросить что это за президент, если он может подавиться каким-то соленым бубликом, и страна, не дай бог, будет без президента? Насколько оправдан был его шаг с тем, чтобы опубликовать этот факт, предать его гласности?

С. ЭЙЗЕНХАУЭР Прежде всего, комичная сторона этого была связана, разумеется, еще и с тем, что недомогание президента было очень трудно выразить в каких-то медицинских терминах, в этой истории с печеньем. Но одновременно с этим, разумеется, когда это обсуждается, американцы понимают, что существуют гарантии в самой системе управления, есть вице-президент, который в любой подобной ситуации, в том числе. более серьезной, должен взять на себя обязанности. Есть надежная администрация, которая выполняет свои обязанности. И что, в общем-то, какое-либо трагическое происшествие с высшим должностным лицом не принесет для них развала правления страны. Это один момент, который в этой ситуации стоит отметить. И второй момент это та открытость, которая существует в отношении сообщения вообще о здоровье высших должностных лиц. И в гораздо более серьезных ситуациях, нежели история с бубликом. И это для людей тоже гарантии того, что, во-первых, они будут знать, во-вторых, что любая проблема будет компенсирована самой системой управления.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Я только напомню, что шутка Леттермана заключалась в том, что по сообщению агентств, приблизительно она так звучала, в то время, когда президент был без сознания, вице-президент, к счастью, эти 4 секунды, по-моему, он находился в сознании. Ваш комментарий. Мне кажется, что это очень показательная вещь для системы демократии, что мы должны знать про наших вождей, а что нет.

Р. САГДЕЕВ - Вы знаете, я полностью согласен с тем, что сказала Сьюзен. Если бы кто-то из окружающих президента лиц предпринял попытку скрыть этот факт, это могло бы оказаться просто смертоубийственным для самого президента. Потому что профессиональный нюх американской прессы и ее возможности, и вообще демократические традиции, сложившиеся там, в конце концов, привели бы к тому, что все это бы выпало наружу, и президента бы обвинили в том, что он хотел скрыть от своих избирателей вот такой важный факт, немаловажный факт.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Спасибо вам большое за ваше интервью! Напоминаю, что в студии "Эха Москвы" были Сьюзан Эйзенхауэр, политолог США по России, внучка президента США Д. Эйзенхауэра, и Роальд Сагдеев, академик РАН, физик.