Интурист: сносить или нет? - Виктор Шередега, Алексей Комеч - Интервью - 2002-01-15
15 января 2002 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Виктор Шередега, главный архитектор бюро "Остоженка", и Алексей Комич, директор института искусствознания.
Ведущие эфира Татьяна Пелипейко, Николай Александров.
Н. АЛЕКСАНДРОВ Добрый вечер! Что-то ходит по Москве какая-то болезнь, какая-то хворь. Видимо, переход от холода к неожиданному теплу, он так сказывается достаточно сильно на самочувствии наших граждан. И вот Сергей Александрович Бунтман отправился долечивать грипп, которым он заболел. И поэтому я проведу вместе с вами эти 1,5 часа, а помогать мне в этом будет Татьяна Пелипейко, которая также в студии.
Т. ПЕЛИПЕЙКО Добрый вечер!
Н. АЛЕКСАНДРОВ А решать мы будем вот что. Всегда, как вы знаете, каждую неделю по вторникам мы обычно судим кого-либо. Либо какого-то конкретного человека, или размышляем о какой-то конкретной проблеме. И сегодня у нас тоже своего рода суд. Но не над человеком, а, так скажем, над городом. Тем более, что вот совсем недавно уже состоялся один приговор, а именно приговорено здание в Москве к сносу, что, собственно, и равносильно архитектурной смерти гостиница "Интурист" теперь больше не будет на Тверской. Во всяком случае, в ближайшем будущем. И поэтому мы и будем размышлять над тем, что собственно нам делать с городом, в котором мы живем, каким образом его преображать, если стоит это делать. Что сносить, а что оставлять. И самое главное, каковы принципы, которыми мы руководствуемся, принимая то или иное решение. Ну, а начнем мы, естественно, с этого конкретного повода, с этого конкретного вопроса в конце этого часа, который мы предложим вам ответить, собственно, 2 вопроса: жалко вам то, что решили снести "Интурист" или не жалко? В конце часа вы сможете позвонить по нашим телефонам и ответить на вопрос, проголосовать таким образом. Ну, а для того, чтобы разобраться в этой и других градостроительных проблемах и решить, каким будет лицо нашего города и каковы основные принципы, если они вообще есть, в градостроительной политике, у нас сегодня в гостях Виктор Шередега, главный архитектор бюро "Остоженка", Алексей Комич, директор института искусствознания.
В. ШЕРЕДЕГА Добрый вечер!
А. КОМИЧ Здравствуйте!
Н. АЛЕКСАНДРОВ Собственно мы и начнем с этого конкретного вопроса. Потому что поначалу, перед нашим эфиром, да и вопросы, которые пришли по Интернету, просматривая, вот, может, вопрос, с которого и стоит вообще начать наш разговор к кому вообще пришла в голову идея сносить "Интурист"? И почему только сегодня появилось в этом необходимость, спрашивает Сергей.
Т. ПЕЛИПЕЙКО - Я бы отметила только, что это вопрос из Санкт-Петербурга.
Н. АЛЕКСАНДРОВ Ну, да, может быть, он и не видел никогда "Интуриста"
Т. ПЕЛИПЕЙКО - Вряд ли, но он, скажем так, нейтральный арбитр, а мы все, присутствующие в этой студии, нам может быть это чуть эмоционально ближе.
Н. АЛЕКСАНДРОВ Да. Так вот, чья идея, и почему именно сегодня?
В. ШЕРЕДЕГА Только договоримся, чтобы было мне комфортнее, по крайней мере, от стилистики судилища, может быть, немного отступим? Я не собираюсь судить город, в котором я рожден и который я люблю. Он может быть не становится краше, как другим кажется, но тем не менее, я его люблю. И судить его, особенно вот с таким оттенком процессуальным решительно отказываюсь.
Н. АЛЕКСАНДРОВ Но, тем не менее, как видите, приговор-то вынесен. Как бы не называть это, какие бы термины не использовать, здание существовать не будет.
В. ШЕРЕДЕГА Но ведь это как бы обычное дело. Москва живой город, мегаполис. Город, живущий в своих границах, он и должен меняться, не может не меняться. Весь вопрос только, что на что меняем, чтобы это полностью соответствовало установленным законом процедурам. Это один аспект такой обязательный. Второй аспект это есть такая проблема, не знаю, насколько она существенная для Москвы, наверное, становится насущной, она как бы социально-психологическая. Город в целом меняет свой облик. Может быть, слишком быстро, и это некомфортно для жителей, особенно много проживших в городе. Такая проблема есть, например, для городов Японии, серьезная проблема, занимаются социальные психологи ей, что среда обитания меняется так динамично, так быстро, что это вносит дискомфорт в существование каждого отдельного городского индивидуума. Но не думаю, что для Москвы это самый большой вопрос, самая опасная проблематика, но такой аспект тоже есть. Теперь ко второй половине вопроса почему сейчас? И кому как бы выгодно, да? Ну, почему сейчас во-первых, не сейчас. Вопрос о желательности разборки этого здания в головах той части населения, интеллигенции, если угодно, которая ратовала за сохранение Москвы, как исторического города, возник сразу после непосредственно строительства этого здания.
Н. АЛЕКСАНДРОВ Реплика пришла на пейджер от Кирилла, который говорит, что москвичи мечтают о сносе этого здания уже около 20 лет. Видимо, чуть раньше, если говорить о дате возведения.
Т. ПЕЛИПЕЙКО - 30 даже лет.
В. ШЕРЕДЕГА Да, ибо оно было построено абсолютно, конечно, без учета минимальных каких-то требований по сохранению исторического центра Москвы. И по своим параметрам, прежде всего, не будем пока говорить про стилистику архитектуры, резко нарушило всю гармонию восприятия, предложим, московского Кремля с очень такой длинной перспективой ул. Горького или Тверской, когда мы спускаемся вниз по ней, все время этот черный монумент закрывает часть Кремля и масштабно диссонирует, это как бы бесспорно. Поэтому эта идея очень ненова. Почему она сейчас актуализировалась? Надо думать, что здесь, прежде всего, конечно, какие-то финансово-экономические предпосылки.
Н. АЛЕКСАНДРОВ Т.е. построить что-то новое и гораздо более выгодное с точки зрения бизнеса? Все равно, наверное, будет гостиница? Или нет?
В. ШЕРЕДЕГА Насколько я знаю проект, конечно, будет гостиница. И место это вполне подходящее для гостиницы. Во-первых, как бы насиженное, что хорошо, функции не должны вот так, как часто в Москве был магазин, сегодня - ресторан, завтра - офис, потом все наоборот. Это место уже с начала 20 века при строительстве "Националя" стало гостиничным. И то, что они развивается и укрупняется, в этом большой беды нет. А вот все остальное это бизнес-план. Если инвесторы, такие вещи конечно просчитывают, такие многомиллиардные затеи не возникают без очень серьезной работы специалистов, причем, я думаю, будем надеяться, имеющих мировой опыт, наверное, все просчитывается классность, вместимость, количество номеров и прочие моменты. Стоимость земли. прежде всего, выросла в Москве по сравнению с коммунистическими временами, когда земля вообще не имела стоимости. Сейчас стоимость земли как раз на этом участке может быть впервые была определена в пределах такой вот разумной цены. Если вы читали прессу, это уже опубликовано, сколько у первоначального инвестора этого проекта взяли денег за долгосрочную аренду центра Москвы. Это прецедент, это очень много.
Н. АЛЕКСАНДРОВ Это понятно. Но с другой стороны, есть ведь и проблемы градостроительства, городской среды. Наверняка на этом месте возведена будет очередная вертикаль. С этой точки зрения вообще ничего не изменится.
Т. ПЕЛИПЕЙКО - Вообще говоря, как тогда, 30 лет с лишним назад, принималось решение о стилистике этой гостиницы? Кто решал?
В. ШЕРЕДЕГА Я думаю, как и всегда. Просто мы уже сейчас начинаем потихоньку, даже те, кто тогда как бы жил, был во взрослом возрасте, забывать, как это было.
Т. ПЕЛИПЕЙКО - Но вы оба практики, которые уже тогда работали, да?
В. ШЕРЕДЕГА По решению партии и правительства. Если по тому времени, я сейчас точно не помню дату возведения "Интуриста", если к тому времени существовал закон об охране памятников, значит, с нарушением этого закона. Но тогда это легко преодолевалось. Строительство это вызвало возмущение, но оно как бы ничем не результировалось.
Н. АЛЕКСАНДРОВ Но все-таки, вряд ли что-то особенное будет возведено на месте "Интуриста"? Есть ли гарантии, что будет построено нечто более высокого архитектурного качества?
В. ШЕРЕДЕГА - Нет, таких гарантий нет. В какой-то степени можно было бы наметить путь, который бы, возможно, гарантировал это. Это путь устройства организации международного конкурса архитектурного.
Т. ПЕЛИПЕЙКО - Почему - международного?
В. ШЕРЕДЕГА Во-первых, мы наглядно бы видели процесс, а потом мы в лице своих представителей, художественная критика, бюро конкурса, организаторы могли бы как-то воздействовать. Почему международного? Потому что давайте не будем изображать из себя родину слонов не только у нас есть хорошие архитекторы, мягко говоря. И у нас есть, конечно, специалисты по созданию, по архитектуре классных отелей, но опять-таки, не только у нас они есть. И в Москве так, честно говоря, не много строится зданий вообще на конкурсной основе, а уж по международному конкурсу мне и пример-то трудно подобрать.
Т. ПЕЛИПЕЙКО - Здесь, скорее, знаете, что волнует? При строительстве, допустим, гипотетически, этого отеля каким-то иностранным архитектором, вот, будет ли просто соблюдена какая-то привычная, не к "Интуристу" привычная стилистика?
Н. АЛЕКСАНДРОВ Вот, Алексей Ильич, с вашей точки зрения, что привычно в конце Тверской?
Т. ПЕЛИПЕЙКО - Что-то соответствующее стилю в среде городской?
Н. АЛЕКСАНДРОВ И что просится?
А. КОМИЧ - Вы знаете, в нашем разговоре очень много оттенков. Во-первых, я потрясен вниманием, которое оказано сносу этого здания. В Москве за 20 век снесено столько всего. И это никогда не становилось предметом публичного обсуждения.
Н. АЛЕКСАНДРОВ Ну, все-таки важно еще и место.
Т. ПЕЛИПЕЙКО Времена были не те.
А. КОМИЧ - Нет, просто я хочу
Н. АЛЕКСАНДРОВ Вот Александр просто говорит, что он бы снес еще и Кремлевский Дворец Съездов, присылает нам сообщение на пейджер. Так что, как видите, не только этому зданию.
Т. ПЕЛИПЕЙКО - Коля, ты открыл ящик Пандоры, там сейчас будет список!
Н. АЛЕКСАНДРОВ Если бы было принято такое решение, я думаю, что это имело не меньший, а гораздо больший резонанс.
А. КОМИЧ - Я просто хочу сказать, что исторические здания и сейчас сносятся десятками. Причем здания, обладающие историко-архитектурной ценностью. Не то что то, о котором мы говорим. Я думаю, что удивление сносом этого здания сводится к тому, что архитектура, которая выступала агрессивно и из-за которой сносилось, вот она сейчас приговорена.
Н. АЛЕКСАНДРОВ Т.е. в частности, то здание, в котором мы сейчас сидим?
А. КОМИЧ - И это здание. Мы же сидим на месте Собачьей площадки.
Н. АЛЕКСАНДРОВ Да, домик Соболевского, пушкинские места.
А. КОМИЧ - Конечно, в котором мы бывали в гостях у наших приятелей, знакомых, который всем был нам дорог, против сноса которого мы все протестовали. И случилось так, что стоят вот эти коробки на Новом Арбате. Поэтому удивление вызывает то, что как бы коммерчески выгодное здание, и есть такие высказывания, что оно же приносит прибыль, и в прессе появилась прибыль в 5 млн. долларов, которое оно давало, чего же его сносить? Я действительно согласен, что снос этого здания проблема, которая обсуждалась давно. И в конце 80-х годов
Т. ПЕЛИПЕЙКО - Но обсуждалось именно эстетически. Ведь оно не разваливается.
А. КОМИЧ - Конечно, нет, чисто эстетически. В конца 80-х годов, когда в Москве был бум защиты исторического города, если вы помните, тогда на Бакунинской дома, все это движение это был действительно один из таких пунктов, где консолидировалось эстетическое и даже новое какое-то идеологическое сознание общества. И то, что сейчас к этому дому приковалось такое внимание, это следствие той ситуации. Сейчас очень выгодно объявить этот коммерческий проект, очень выгодный и масштабный, заботой об историческом облике города. Это очень выгодно, потому что здесь очень много демагогии, которая имеет историческое обоснование
Н. АЛЕКСАНДРОВ - Но и потом, место, все-таки на виду.
А. КОМИЧ - Народ может поверить в то, что забота, и здесь хотят сделать лучше. Но я совершенно не исключаю, что получится опять по Черномырдину. Мы потеряем одну пакость, а что мы приобретем, мы еще не знаем.
Н. АЛЕКСАНДРОВ А вообще здание само по себе, "Интурист", оно уже обветшало, оно выработало свой потенциал, или нет?
А. КОМИЧ - Я не могу говорить об этом с полной ответственностью, но судя по публикациям, признается, что оно полностью годно. Может быть, есть рекомендации приладить к нему какой-нибудь декоративный фасад, а так эксплуатировать его дальше. Я бы даже сказал, что одни из аргументов в пользу того, чтобы оставить его в покое, мне симпатичнее, в каком плане? Это гостиница среднего класса. Москва сейчас задавлена 5-звездочными отелями, и очень не хватает гостиниц нормального человеческого уровня. Я очень боюсь высококлассных гостниц, и если бы на этом месте построили нормальную среднеклассную гостиницу, я бы совершенно приветствовал это. Сейчас говорят о 9-этажной гостинице, но каждый этаж 5-классной гостиницы это больше, чем обычный этаж, а последнее время уже говорят о 12-этажной гостинице. Мы знаем, как в процессе проектирования, а потом строительства растут гостиницы
Н. АЛЕКСАНДРОВ Вырастает этажность, вы это имеете в виду?
А. КОМИЧ - Да, скажем гостиница "Армения" на Неглинной сейчас, которая подросла на 3 этажа, один этаж сняли, но 2 все равно торчат, зрелище довольно дикое. Поэтому покоя здесь нет. Я бы сказал так: в принципе, это замечательный пример, только не дай бог его испортить коммерческими интересами.
Н. АЛЕКСАНДРОВ Вот, Олег прислал сообщение: "Интурист" отличается тем, что оно сравнительно новое. И мне жалко денег, который уйдут на его перенос, снос. Их можно было бы потратить с большей пользой" - хотя это, видимо, привлеченные же средства? Речь идет об инвестициях, о деньгах, которые не правительство Москвы вкладывает, а которые привлекаются для создания нового проекта?
В. ШЕРЕДЕГА Я думаю, что. по крайней мере внешне, это выглядит безусловно так, из того, что мне известно, известно из публикаций это 100%-инвестиционный проект, без даже доли города, что, мягко говоря, неординарно и необычно.
Т. ПЕЛИПЕЙКО - А как строились все "Мариотты" вот эти вот?
В. ШЕРЕДЕГА Какая-то часть города, по крайней мере, на первых порах проекта всегда закладывалась. Потом эта доля выкупалась конкретными пользователями отеля, тем лицом, оператором или владельцем, который целиком им распоряжался. Но одним из условий этой сделки с долгосрочной арендой земли и т.д. было условие первоначального иностранного инвестора о том, что вот они выплачивают большую отступную, но как бы доля города здесь не прописывается. Поэтому это чисто коммерческий, чисто инвестиционный проект. Можно, я вернусь к чуть более ранней теме? Потом мы вернемся к этому
Н. АЛЕКСАНДРОВ Можно мы еще сразу на вопрос Владимира, неожиданный: "Интурист" построен в стиле Миса Ван Дер Роэ, а его здания, в частности "Сигрэм-билдинг" в Нью-Йорке, а также "Ливингхауз" были в свое время удостоены самых высоких премий в области архитектуры и строительства".
Т. ПЕЛИПЕЙКО - Могу только добавить, что в советских путеводителях это неизменно цитировалось тоже.
В. ШЕРЕДЕГА Будем говорить так, что в стилистике Миса Ван Дер Роэ, и прямо скажем, в стилистике направления, потому что потому что он действительно великий архитектор, который построил множество блистательных зданий, это здание построено архитектором Воскресенским. Да, на фоне той архитектуры, которая превалировала в то время в Москве и вообще в России, можно сказать, что это был интересный образец современной архитектуры. Я бы сказал, что можно найти и кое-какие аналоги, к сожалению, уже утраченные. Вот мне, например, очень жалко потерю павильона-ресторана на Чистых Прудах
Н. АЛЕКСАНДРОВ Вы имеете в виду кафе?
В. ШЕРЕДЕГА Да, той замены, которая произошла, на этот ужасный огромный каменный сундук, который сейчас там стоит. Там стоял очень изящный, из металла и стекла павильон, по-моему, архитектора Виноградского, воздушный и красивый. И там он был гораздо более уместен чем то, что стоит сейчас. А вот "Интурист", знаете, просто он морально выработал свой ресурс как гостиница, на мой взгляд, безусловно. Если вы там бывали на этажах, то и низкие потолки, и уровень комфорта, он не тянул даже на современные "3 звезды", безусловно. Я согласен с Алексеем Ильичом, у нас центр переизбыток "5 звезд", не хватает средних гостиниц. Но такое парадное расположение этого объекта вряд ли возможно для 2-3-звездочного отеля. Конечно, здесь должен быть импозантный отель, экстра-класса или достаточно высокой звездности. Наверное, только он окупаем. Другое дело, объемы. Вот я знаком был с первоначальным проектом инвесторов на место "Интуриста". Речь шла вообще о 5-6-этажном эксклюзивном абсолютно по затее, по всему отелю
Т. ПЕЛИПЕЙКО - Т.е. по высоте на уровне вот тех сталинских домов, которые
В. ШЕРЕДЕГА Даже ниже! Маленький отельчик! И просчитывали специалисты, бельгийские и французские, и у них была резонная мысль, что больших 5-звездочных отелей здесь много. Мы хотим маленький, небольшой, он будет гораздо более окупаем, гораздо более плодоносный в коммерческом смысле, ничего больше не хотелось. Потом этот проект на год с лишним вообще выпал из поля зрения, и всплыл уже в 9-этажном модусе.
Н. АЛЕКСАНДРОВ Хорошо. Между тем, мы обращаемся с вопросом к нашим слушателям, для того, чтобы они ответили уже, жалко ли им, что снесут "Интурист", или нет? Если жалко, то надо звонить по телефону 995-81-21, если нет 995-81-22. Вот и посмотрим, каким образом общественное мнение вынесет свой моральный приговор, насколько дорого это здание москвичам, или не дорого.
Т. ПЕЛИПЕЙКО - Я вижу, что очень активно начали голосовать.
Н. АЛЕКСАНДРОВ Да, достаточно активно. И в течение 5 минут вы можете высказать свое мнение по нашим телефонам. А мы возвращаемся к "Интуристу". Итак, маленькая гостиница вот что просилось на этом месте, да?
В. ШЕРЕДЕГА Скажем, небольшая. Что значит маленькая? Ну, наверное, не меньше 200-250 номеров.
Н. АЛЕКСАНДРОВ Во всяком случае, не та вертикаль, которая существует сейчас, да, а здание, которое по высоте не превосходит доминанту Тверской в конце?
В. ШЕРЕДЕГА Да, ведь понимаете, 5 этажей гостиницы "Националь" - это современные 6-7 этажей. Там достаточно высокие потолки, высокая кровля и т.д. Но я бы сказал даже, что если даже, ведь теперешнее здание 22 этажа, давайте не будем забывать, они невысокие, но это 22 этажа, и что даже если будет построен 12-этажный дом взамен этого, то все равно мы, конечно, имеем освобождение исторической перспективы на Кремль, безусловно. И значительная часть панорамы откроется, и не будет такого запирания визуального, которое сейчас происходит в конце Тверской.
Н. АЛЕКСАНДРОВ Если только не будет вертикали сопоставимой, или даже больше.
В. ШЕРЕДЕГА Не может быть такой вертикали, если сейчас максимально в проектах проектируется 12 этажей.
Н. АЛЕКСАНДРОВ Не может быть, т.е. уже изначально?
В. ШЕРЕДЕГА Значит, падение высоты на несколько десятков метров, оно как бы пока гарантировано. И это достаточно немало. Насколько мне, правда, известно, речь идет о некотором расширении объема здания вглубь туда. И будет немного не такая конфигурация плана. Ну, это, как говорится, уже вопрос конкретного проекта. То, что я видел в исполнении Андрея Дмитриевича Меерсона, все-таки очень интересный и талантливый архитектор, и мы знаем целый ряд зданий в Москве, каждое из которых стало вехой на пути развития архитектуры города, ну, меня по крайней мере ну, как бы не настораживает самым радикальным образом. Это безусловно с точки зрения отношения к историческому городу более приемлемо, чем то, что существует. Никаких башенок.
Н. АЛЕКСАНДРОВ Мы еще поговорим насчет башенок, и не только в применении к "Интуристу". Напомню, что у нас идет интерактивный опрос, еще 2 минуты, жалко вам или нет сноса гостиницы "Интурист"? если жалко 995-81-21, если нет 995-81-22. Но так или иначе, в любом случае вы говорите о целесообразности с точки зрения городского пейзажа. А ценность архитектурная самого здания у вас, видимо, не вызывает никаких сомнений? Т.е. она достаточно невелика с вашей точки зрения?
В. ШЕРЕДЕГА Эта архитектура, при всем уважении к архитектору Воскресенскому, все-таки это вторичная архитектура. Это абсолютно не прорыв, это вряд ли можно называть авторской архитектурой. Да, тут использованы мотивы функциональной архитектуры Запада того времени и гораздо более раннего. Но это, конечно, достаточно вторичная архитектура.
НОВОСТИ.
Н. АЛЕКСАНДРОВ Итак, сегодня мы ищем выход в проблемах городского пейзажа и городской среды. А поводом для этого послужило решение о переносе, в любом случае сносе здания гостиницы "Интурист" на Тверской. Это и заставило нас поразмышлять, а что вообще стоит сносить в Москве и строить заново, или, может быть, что следует оставлять и оберегать. Я хочу напомнить наших гостей это Виктор Шередега, главный архитектор бюро "Остоженка", Алексей Комич, директор института искусствознания. Об этом мы собственно и говорим. И я сразу скажу о результатах интерактивного опроса.
Т. ПЕЛИПЕЙКО - А чего вы ждали, прогноз? Т.к. результаты видны Николаю
Н. АЛЕКСАНДРОВ Да, как, вы думаете, разделились мнения и эмоции слушателей?
А. КОМИЧ - Я надеюсь, что большинство высказалось за снос.
Т. ПЕЛИПЕЙКО - Но в какой пропорции?
А. КОМИЧ - 2 к 1.
Т. ПЕЛИПЕЙКО - А вы как думаете?
В. ШЕРЕДЕГА Т.к. я думаю, что "Эхо Москвы" слушают, прежде всего, в Москве, то я также рассчитываю на, в данном случае, положительное решение. Или отрицательное, если иметь в виду судьбу нынешнего "Интуриста". Процентное соотношение? 6 к 4.
Н. АЛЕКСАНДРОВ Ну, действительно большинство высказалось за то, что вовсе даже не жалко, что будет снесена, перенесена гостиница "Интурист" - 59%. На самом деле, большинство не столь велико, т.к. 41% все-таки жалеют о том, что "Интурист" перестанет существовать в Москве. Значит, нашлись такие, которые ценят архитектуру 70-х годов. И это замечательное здание им по душе и по сердцу, и они возражают против его сноса. Или, может быть, это сила привычки?
В. ШЕРЕДЕГА Нет, я думаю, это сила протестного голосования, которые, вот, люди недовольны, как меняется облик Москвы. И не уверены в том, что он в дальнейшем будет меняться к лучшему.
Т. ПЕЛИПЕЙКО - Или практические соображения деньги, которые можно было потратить с большим толком
В. ШЕРЕДЕГА Это не деньги города, не деньги налогоплательщиков.
Т. ПЕЛИПЕЙКО - Да, но налогоплательщикам все равно жалко, что деньги идут
В. ШЕРЕДЕГА В карман налогоплательщику должны поступить, и хорошо бы, если бы поступили в полном объеме те деньги, которые заплачены за аренду земли. Это немалые деньги, между прочим. И они заплачены правительству Москвы.
Н. АЛЕКСАНДРОВ Хорошо, на самом деле разговор о гостинице "Интурист" - это лишь обозначение некоторой проблемы, которая существует. Как вообще должна развиваться городская среда? Алексей Ильич, вы сказали, что целый ряд зданий в Москве, с вашей точки зрения, обречены на снос. Т.е. по крайней мере того, когда они выработают свой потенциал, их надо не поддерживать, а разбирать. Действительно много, особенно если иметь в виду центральную часть. Ваши кандидаты ближайшие на снос?
А. КОМИЧ - Знаете, я сказал это вам в неэфирной беседе. Я рад, что эта мысль прозвучала здесь. Действительно, в генеральном плане Москвы, мы долго за это боролись, были обозначены объекты, диссонирующие по отношению к историческому городу. И когда мы говорим лучше, хуже Москве, правильно, неправильно, мы все исходим из понимания Москвы как историко-художественной ценности.
Н. АЛЕКСАНДРОВ А собственно существует историко-художественный облик Москвы вот сейчас?
А. КОМИЧ - Сильно искалеченный он, безусловно, еще существует. Будущее его зависит от нашего отношения. Либо он совсем будет добит, либо он как-то будет как бы потихоньку, и "Интурист" в этом хороший пример, реставрирован. Я должен сказать, что в Москве, в Мосархитектуре и в законодательстве Москвы прописаны все необходимые процедуры для правильной работы в историческом городе.
Н. АЛЕКСАНДРОВ Тогда вы сейчас скажите, что вы считаете правильной работой, а вот Ирина прислала сообщение, в котором пессимистическая точка зрения: "Москва в смысле архитектуры несчастный город. О сохранении исторического облика не может быть и речи, к сожалению"
А. КОМИЧ - Я соглашаюсь с этим высказыванием, хотя в нашей повседневной жизни мы делаем все, чтобы как-то противостоять процессу искажения. Должен сказать, что сейчас, во всяком случае, теоретически, в правовом отношении всякая работа в Москве, инвестиционная, строительная, проектная должна начинаться с анализа местной ситуации. Этот анализ делается на основе нашего понимания историко-архитектурной ценности московской застройки. Скажем, Виктор Иванович Шередега возглавляет лучший, может быть, центр, производящий такие анализы в Москве. И если все идет правильно, задача предварительного историко-архитектурного исследования выявить возможный объем нового строительства, которое не нарушало бы ценностной характеристики среды.
Т. ПЕЛИПЕЙКО - Хорошо, вот это разработано. После этого что нам гарантирует, что эти параметры будут соблюдены? Добрая воля архитектора или волевое решение исполнительной власти, приказ, удар кулаком по столу? Или закон города, которому надо подчиняться? Что здесь может сработать?
А. КОМИЧ - В принципе, разработанные параметры должны лечь в основу градостроительного задания. И это задание образует начало пути здания, его паспорт, его правовое отслеживание, которое до самого окончания строительства является эталоном, с которым обязаны сверяться. Я повторяю, что с точки зрения теории все налажено. Вмешивается бесконечное число своевольных и произвольных моментов.
Н. АЛЕКСАНДРОВ А что значит - с точки зрения теории? Ведь все-таки город развивается, и например, в последние годы совершенно не так, как развивался даже в последние десятилетия. Вдруг выясняется, что для города просто необходимо больше дорог, неудобные развязки. Ведь это тоже вносит какие-то коррективы? Город, естественно, совершенно другой, ну, хотя бы по тому обилию транспорта, которое есть сейчас.
А. КОМИЧ - Я совершенно с вами согласен. Транспортная стратегия очень важна для исторического города. Она может решаться разными путями. Может решаться улучшением потоков движения через центр, что мы видим в Москве, и тогда он совсем гибнет. Может решаться путем запрещения доступа автомобилей, ограничения в центр исторического города
Н. АЛЕКСАНДРОВ А исторический город это в пределах Садового кольца?
А. КОМИЧ - Ну, мы берем, прежде всего, принцип транспортной загрузки. Она в пределах Садового кольца самая страшная. В других местах исторического города, может быть, можно и больше. Понимаете, мы знаем очень много европейских примеров, глубоких тоннелей под центрами городов, инженерных сооружений, сделанных под реками, минующих эти сложные участки исторической застройки. Мы же не наблюдаем даже такого движения в Москве. Ведь у нас все идет поверху, масштабно, все через застройку, все ее ломая, или, для меня это такой поразительный пример
Н. АЛЕКСАНДРОВ На самом деле, не все поверху. Манежная площадь доказывает, что отнюдь не все.
А. КОМИЧ - Такой поразительный пример, как Манежная площадь, когда сделаны огромные работы и ничего не сделано для транспорта, для транспортных развязок. Сооружение Манежной площади только ухудшило транспортную ситуацию в центре Москвы, закрыв многие проезды. И я хочу сказать, что теория под теорией я имею в виду правовую ситуацию. Теория строительства в историческом городе существует в мире. В Москве она в правовом отношении оформлена. Мы только сталкиваемся с произволом исполнительной власти, с жутким давлением денег на проектантов, на власть, от которой требуется разрешить то или иное движение. И почти все наши нелепые ситуации в центре складываются из нарушения того, что утверждено правительством как правила застройки. И мы очень часто слышим такую логику ну, это теория, а у нас практика.
В. ШЕРЕДЕГА Это закон, а это по жизни!
Н. АЛЕКСАНДРОВ Да, я понимаю, здесь может быть много разных вариантов. Ну, а все-таки, с вашей точки зрения, какие здания мешают, может быть, даже больше, чем "Интурист"? С точки зрения эстетической, архитектурной, с точки зрения вообще целесообразности нахождения. Если иметь в виду историческую часть города.
А. КОМИЧ - Не может быть никакого сомнения в том, что Дворец съездов в Кремле еще более чужероден, чем "Интурист" на Тверской.
Н. АЛЕКСАНДРОВ Ну, это просто несчастное место. Еще с екатерининских времен.
А. КОМИЧ - Не может быть никакого сомнения, что гостиница "Россия" раздавила историческую панораму Москвы, уничтожила часть Китай-города.
Н. АЛЕКСАНДРОВ Часть китайгородской стены.
Т. ПЕЛИПЕЙКО - Да не только стены весь квартал погиб, по сути.
А. КОМИЧ - Район, не только квартал.
Н. АЛЕКСАНДРОВ Ну, и вообще, это очередное такое огромное здание, очередная вертикаль, которая, конечно, давит.
Т. ПЕЛИПЕЙКО - А куда бы ты селил делегатов съезда КПСС, чтобы им сразу перейти во Дворец съездов?
А. КОМИЧ - Если вы посмотрите с таганской стороны и в перспективе Москва-реки на Кремль, то вы легко увидите за Кремлем те здания, в которых мы сидим.
Т. ПЕЛИПЕЙКО - Новый Арбат.
А. КОМИЧ - Не может быть, чтобы они не были признанными не искажающими силуэт Москвы. Они искажают силуэт, это дикое надругательство над историческим городом. И я бы сказал так: никто из нас не спешит. Для нас деньги и их траты сейчас являются очень острым вопросом. Мы не призываем к немедленному сносу. Эти здания, предположим, они через 100 лет выработают свой ресурс. Вот тогда они должны уступить место тем объемам, которые восстановят хотя бы масштабное соотношение силуэта Москвы. И у нас политика различается
Н. АЛЕКСАНДРОВ Т.е. вы имеете в виду хотя бы на уровне доходных домов начала 20 века?
А. КОМИЧ - Да, когда они не будут фоном Кремля, понимаете? Отношение к ним бывает разное, вот у тех, кто борется за такую реставрацию, хотя и отложенную во времени, и у тех, кто строит сейчас. Те, кто хотят восстановить очертания исторического города, говорят это искажающий объект, на него нельзя равняться в новом строительстве, равняться надо на масштаб исторической застройки, а это должно быть со временем заменено. Люди, которые заинтересованы в максимальной прибыльности нового строительства, говорят ну, так это уже 17-22 этажа, почему мы не должны строить столько же или выше? Уже есть это. И это очень часто является очень сильным аргументом.
Н. АЛЕКСАНДРОВ Иосиф присылает нам цитату из Игоря Грабаря, который 100 лет назад записал: "Москва может стать самым уродливым городом мира, если будет продолжать строиться, как сейчас"
В. ШЕРЕДЕГА И совершенно правильно! По фазе те процессы, которые шли в Москве в конце 19 в начале 20 века, и сейчас, они по фазе совпадают. Это и там, и там в основе лежит процесс вкладывания денег в недвижимость и в землю, увеличение доходности земли Москвы. Это в основе своей позитивный процесс, но и тогда, не будучи связан серьезными регламентами, хотя тогда законодательство строительное было куда как более дифференцированное, чем сейчас, более детальное, потому как оно строилось на прецедентной основе, прецедентарной, как говорят у юристов. Но и тогда Москва, и не только Москва, не нашла разумного ограничения роста доходных домов. Но тогда казалось, что дом Нирензее, да, с его 10-12 этажами это небоскреб, понимаете. Сейчас, конечно, масштабы увеличились, но вот по тому, что сейчас идет процесс доходизации, что ли, процесс вкладывания денег в застройку, увеличение ее потенциала экономического, и приводит к таким результатам сверхплотности, иногда и излишней высотности, почти всегда излишнего показного богатства застройки, совмещенного с дурновкусием, тоже почти всегда, это действительно совпадающие фазы. И в этом смысле мысль Грабарь может быть вот так опрокинута в сегодняшний день. Наблюдения Грабаря.
Н. АЛЕКСАНДРОВ Обращают наше внимание слушатели, что, во-первых, за пределами Садового кольца есть некоторые не менее важные исторические зоны Немецкая слобода, например. Как быть? Это просто вот отдельная часть исторического города, которая принимается во внимание, или нет?
А. КОМИЧ - Вы знаете, существующие регламенты охраны памятников и нового строительства обнимают всю территорию Москвы, выделяя особенные исторические части. Поэтому здесь нет никакой особенной разницы. Я вот о чем бы хотел сказать. Новая архитектура, особенно архитектура богатых отелей, чрезвычайно активна. Мы видим отель, который построен тем же Меерсоном сейчас на Неглинной. Это чрезвычайно
В. ШЕРЕДЕГА Это не совсем Меерсон.
А. КОМИЧ Это может быть, но во всяком случае, там он тоже присутствовал на пути. И эта архитектура чрезвычайно активна, богата и монументальна, она к этому стремится. И я очень боюсь стилистики нового здания, блестящего 5-звездочного отеля на Тверской. Там ведь сохранился единственный квартал старой застройки Тверской. Больше нет, вот только там не снесено. Дальше, до "Пушкинской" вся улица новая. Поэтому, если мы в этот относительно скромный ряд домиков впишем такого сияющего мраморного или гранитного монстра, а это так будет, конечно, то вот этот акцент поперек улицы и акцент монументальный для меня, может быть, гораздо страшнее, чем акцент чистой высоты.
Н. АЛЕКСАНДРОВ Я понял. С вашей точки зрения, нельзя никоим образом противостоять этой тенденции, наверное, которая вообще свойственна городам, или не свойственна? Может, вы меня поправите капитальное строительство, дорогостоящие проекты, возведение масштабных зданий в центре Москвы, а не, допустим, за пределами Садового кольца, в других каких-то районах. Ведь это достаточно серьезная проблема. Можно офисную часть вынести из центра и т.о. оставить историческую часть города в неприкосновенности. И тогда решается и проблема сноса. А тут, когда плодятся офисы, казенные учреждения, ведь город умирает ночью, я имею в виду историческую часть, центр, да, он же абсолютно нежилой становится. Так вот вполне естественно, что именно сюда переносят свои архитектурные амбиции и авторы, и естественно, что здесь и дороже земля, и в каком-то смысле выгоднее строить.
А. КОМИЧ - Речь идет ведь о феномене объемного явления на улице. О феномене фасада. Не обязательно в фасаде сразу высказывать все свои претензии. Фасад может быть построен в масштабе окружающей среды. Внутри может быть что угодно. Пример тому в т.н. цивилизованной мире есть здания, очень скромные снаружи и очень богатые внутри.
Н. АЛЕКСАНДРОВ Но ведь понятно, что речь идет об увеличении объемов. 2-3-4этажная Москва более позднего времени, а все-таки, если иметь в виду, допустим, конец 18 начало 19 века в основном 2-этажные здания, да еще, к тому же, как правило, деревянные на каменном фундаменте.
А. КОМИЧ - Никто не призывает к 2-этажному строительству. Я согласен с Виктором Ивановичем и думаю, что он хорошо понимает эту пространственно-объемную ситуацию этого места. Идеальным является 6-этажный вариант. Вот тот вариант, о котором он говорил. Я думаю, что ни одно действительно честное историко-градостроительное исследование не выдаст другого регламента строительства на этом месте. Все остальное явно будет сопряжено с новым каким-то неисторическим акцентом, и здания, и объема. При увеличении его вглубь это тем более опасно. Конечно, мы будем практически работать просто над этим проектом, совместно с архитекторами, но я очень опасаюсь огромного давления денег, престижности, богатства и властного авторитета, присущих новому стилю. Когда здесь говорят о стиле Миса Ван Дер Роэ, я бы сказал, это здание не имело никакого отношения к нему. Это общее направление. Чтобы сказать, что это здание построено под влиянием Миса Ван Дер Роэ, надо подняться на очень большую высоту.
Н. АЛЕКСАНДРОВ Как вы думаете, можно ли сказать, что т.о. историческая часть Москвы в каком-то смысле обречена? Продолжается вмешательство в Замоскворечье, постепенно действительно продолжают сноситься здания в исторической части города, изменяется то же самое Лефортово незаметно. Так или иначе, облик города становится совершенно иным. Возникают другие совершенно доминанты, даже достаточно по набережной Москвы-реки проехать для того, чтобы увидеть совершенно другую архитектуру.
В. ШЕРЕДЕГА Давайте в философском смысле не будем финалистами. Вот в том смысле, что такие слова вот, обречена. У него есть такой плюсквамперфектум, да
А. КОМИЧ - Обращенный в будущее.
В. ШЕРЕДЕГА Да. На самом деле, город достаточно сложный философский, достаточно такое живучее образование. И самая современная что ли теория исторических городов говорит о том, что само понятие исторического города вовсе не означает, что у него должны быть 200-300-500-летняя история. Городу достаточно возникнуть, чтобы стать историческим. В этом смысле, например, западная Хартия охраны исторических городов прописывает это в первом своем абзаце. Но, конечно, угроз реальных, осуществляющихся, имеющихся быть осуществленными в виду согласованных проектов уже на сегодня достаточное количество. Конечно, негативные тенденции не переломлены, безусловно. Конечно, регламентация застройки Москвы должны быть гораздо более детальной и жесткой. Сейчас есть регламентация, но там такие "вилки", такие допуски, возможность наличия исключительных процедур по обходу этих регламентов, которые открывают иногда лазейки, иногда достаточно широкую дорогу капиталу, особенно если он пользуется локальным ресурсом администрации. А это сплошь и рядом в Москве.
Т. ПЕЛИПЕЙКО - Но вот как, допустим, бороться с такой ситуацией, когда заказчик и архитектор подчиняются требованиям, которые высказаны по объемам здания, по высоте, по массе технологических вещей, но при этом начинают добавлять к проекту массу каких-то финтифлюшек? В общем, устраивают такой торт с кремом среди этой исторической застройки, от которого действительно оторопь берет вот это как запретить? Если они соблюли вроде бы все правила, которые были им предписаны?
В. ШЕРЕДЕГА Вот это никак не запретишь, а может быть, и не надо запрещать. Потому что, во-первых, кто судья? Одному нравится Мис Ван Дер Роэ, другому парижская "Гран Опера"
Н. АЛЕКСАНДРОВ Кому-то Эйфелева башня.
В. ШЕРЕДЕГА Да. Может быть, и не надо запрещать. Просто надо создать условия жесткой профессиональной конкуренции. Вот по этой части в Москве тоже нехорошо в архитектурно-проектном смысле слова. Ситуация очень близка к диктату государственного монополиста в лице "Москомархитектуры". Я не могу сказать, что формально в Москве нет независимых архитектурных конгрегаций, бюро проектных и т.д. Но в общем, это моськи против слона.
Т. ПЕЛИПЕЙКО - Ну, хорошо, а заказчик говорит, что вот я хочу, чтобы там, во-первых, был шатровый верх, во-вторых, колонны мне, пожалуйста, коринфские обязательно, и эркер еще с одной стороны, с другой не надо.
В. ШЕРЕДЕГА Знаете, как? Все-таки проект в Москве не утверждается сразу, если он только соответствует выпущенному градостроительному заданию, т.е. занимает то самое место в плане, отвечает количеству этажей, по функции совпадает. Все-таки после этого проект проходит достаточно сложную, очень возмущающую инвесторов, систему согласований. В том числе, систему согласований и в органах охраны памятников, и в нашей общественной организации "Экос", о которой можно поговорить, если хотите, и в конце концов, в таких более-менее комплексных экспертизах "Москомархитектуры", в том числе, с привлечением специалистов в области охраны исторической и окружающей среды. И только после прохождения всех этих согласований проект и на стадии концепции, и на стадии предстроительной получает право быть реализованным для дальнейшего проектного продвижения. Поэтому определенное сито создано, понимаете. Но если проект сразу, обходя вот эти ступеньки согласования, выносится, скажем, на общественный совет к Лужкову, а бывает такая процедура, то там, конечно, не исключено, что в процессе живого обсуждения складывается некое мнение, что вот это хорошо, и все, и после этого уже вся система государственных согласований берет под козырек, потому что верховный градостроительный общественный совет, а он общественный, принял решение быть по сему. Все, главный архитектор делает под козырек и все нижележащие.
Н. АЛЕКСАНДРОВ Тут много конкретных вопросов, мы еще к ним обратимся, решая, естественно, и общие проблемы. Мне хочется до кратких новостей, завершая с исторической частью, потому что, на самом деле, в любом случае становится не вполне очевидным для многих, каковы же принципы вообще градостроительства, каким образом решается, где именно будет возведено то или иное здание? Кто принимает решения и каким образом это соотносится со стратегией развития города вообще? Например, на фоне Свято-Данилова монастыря недавно построили здание налоговой инспекции в виде карандаша, которое не соответствует архитектурным нормам. Что вы об этом скажите? Нина спрашивает.
В. ШЕРЕДЕГА Все-таки, не на фоне Свято-Данилова монастыря. Все-таки, знаете, я там недалеко работаю и довольно часто езжу. Чтобы найти точки, где монастырь видимо накладывается на здание налоговой инспекции, знаете, это надо залезть на шкаф, грубо говоря, и подпрыгнуть, чтобы увидеть это наложение. Оно, конечно, затронуло силуэт юго-восточной части Москвы, здание крупное.
Н. АЛЕКСАНДРОВ Да, оно бросается в глаза, уж точно.
В. ШЕРЕДЕГА Но сказать, что оно как бы не соответствует архитектурным нормам в каком смысле? Оно не соответствует вкусовым предпочтением человека, который вам позвонил? Это наверное. Но каким нормам оно не соответствует? Там поблизости никаких особенных как бы памятников нет. Я могу тоже, скажем, эту стилистику или эту эстетику не любить. Но какие нормы, т.е. прописанные в законе, в подзаконных актах тут нарушены? Да никаких, думаю. Так что это мне не очень понятно. Есть гораздо более острые проблемы. А комплекс "Красные Холмы" никого не смущает на южной стрелке острова? Вот ведь выдумляндия, а не архитектура.
А. КОМИЧ - Я хотел бы добавить к ситуации именно около Данилова монастыря. Она ведь изуродована уже в начале века железной дорогой, когда монастырь оказался отрезан от реки. И конечно, с другого берега Москва-реки, высокого, видно и монастырь, и это здание. Но весь ужас этой ситуации не в этом объекте, а в том длинном здании по Малой Тульской, которое стоит потрясающей дикой стеной в этих перспективах. Вот это здание крупнейшая градостроительная ошибка, исказившая весь этот район. Оно тоже той эпохи, которая порождала "Интурист", и я также добавил бы его в список того, чему не надо было бы быть в каком-то будущем.
Н. АЛЕКСАНДРОВ Действительно довольно много конкретных вопросов. Думаю, что мы к ним обратимся по мере возможности, потому что спрашивают уже о конкретных зданиях и о вашем отношении. И видимо, тоже своего рода приговора требуют на уровне мнений снести или оставить, хорошо это или плохо. Оказывается, что стоит только затронуть эту проблему снести или не сносить, как сразу возникает масса самых разных эмоций. Мы продолжим после новостей.
НОВОСТИ.
Н. АЛЕКСАНДРОВ Итак, вы слушаете программу "Ищем выход". Наши гости - Виктор Шередега, главный архитектор бюро "Остоженка", Алексей Комич, директор института искусствознания. Размышляем мы над тем, каким быть нашему городу, что нам стоит оставлять, а что сносить. Поводом для этого послужило решение о сносе, переносе "Интуриста". Кстати, вы тоже высказали свое мнение 857 слушателей нам позвонило, 59% из них вовсе не жалеют о том, что эта гостиница не будет существовать, а 41% жалеют. Ну, и выясняется, что достаточно много зданий, к которым иногда относятся с откровенной неприязнью, в частности, наши слушатели. И с другой стороны, есть те дома, которые жалко.
Т. ПЕЛИПЕЙКО - Да, и которые исчезают. Знаешь, вот я как раз почитала тут кое-какую статистику перед передачей. В сталинские времена, согласно некоторым публикациям, примерно 400 зданий таких заметных, ярких, исторических были снесены в Москве. Я стала думать, а вот на моих глазах разные, может, небольшие какие-то здания исчезли? Там нет, здесь нет, здесь на углу яма. Тульской улицы целой половины не стало. Еще что-то
Н. АЛЕКСАНДРОВ Не знаю. Вот говорили, например, о Чистых прудах, но там же в результате Новокировского проспекта вообще просто все изменилось. И та Мясницкая, которая была еще 20 лет назад, она просто уже неузнаваемая. И вот уже какие огромные объемы, давящие, кубические здания, которые просто все подавляют.
А. КОМИЧ - Якиманка.
Н. АЛЕКСАНДРОВ Да, Якиманка в каком-то смысле.
Т. ПЕЛИПЕЙКО - Вот что у нас просиходит с этими небольшими старыми реально зданиями? Даже не церковными зданиями, потому что здесь они немножко в стороне, их даже строят заново, как мы видим, а здания городские, где люди жили. И здания, которые стояли до последнего времени, и вдруг их нет.
А. КОМИЧ - Я думаю, что Виктор Иванович расскажет сейчас, он принимает живое участие в деятельности, призванной как бы противодействовать этому процессу. Как она идет, он скажет. А я хотел бы сказать, что ваш статистический подсчет 400 очень щадящий, потому что
Т. ПЕЛИПЕЙКО - Это не мой!
А. КОМИЧ - Потому что, скажем, около 300 церквей только одних было снесено. И второе к списку улиц, которые исчезают на наших глазах, я бы уже добавлял Остоженку.
Н. АЛЕКСАНДРОВ При том, что она, в общем, до недавнего времени достаточно хорошо была сохранена. И сейчас, конечно, уже
В. ШЕРЕДЕГА Если это интересно слушателям, могу рассказать, каким образом в Москве решают сносить здания, чтобы потом там строить или нет, благоустраивать. Причем, должен сказать, что нынешняя процедура прописана постановлением правительства Москвы, т.е. она носит характер местного закона, как бы. И она является наследником предшествующих процедур. Вообще просто так сносить дома в Москве - вообще никогда не было. Всегда было, другое дело, что это было либо чисто административный акт, как в предшествующей эпохе, либо все-таки было некое комиссионное обсуждение. Уже даже во времена Хрущева были некие комиссии, они носили районный статус, были очень неавторитетными, и часто мнением о сохранении того или иного здания пренебрегали власти, имели такую возможность. Потом организовалась как бы центральная комиссия по сохранению исторических зданий. И вот уже довольно долго она имеет официальный статус, имеет процедуру, состав. Возглавляет эту комиссию, я ее условно, у нее длинное название, назову комиссией по сохранению исторических зданий в Москве, ее возглавляет зам. премьера Ресин. Она собирается не очень часто, потому что людей такого калибра не принято каждую неделю беспокоить, а у нее есть рабочий орган это рабочая группа комиссии по сохранению исторических зданий, на рассмотрение которой и идет основной текучий вал работ по решению того, может быть это здание снесено с точки зрения объективной ценности историко-художественной, историко-культурной, вообще практической целесообразности или нет. Имеет право тот или иной инвестор сносить это здание или нет. Прописана довольно четкая процедура, кто имеет право вообще запрашивать снос. Просто вот человек с улицы придет, скажет я хочу снести этот дом. Нет, нельзя, надо удостоверить, принести формально бумаги, что ты являешься либо владельцем, либо уполномоченным органами управления по этому зданию, либо у тебя есть право долгосрочной аренды и т.д. Надо принести что-то, некий начальный проект, что на что, грубо говоря, мы меняем здесь. Это не является основным аргументом, но безпроектного сноса давно уже нет.
Н. АЛЕКСАНДРОВ Т.е. надо еще и показать, что будет на этом месте возведено?
В. ШЕРЕДЕГА Прежде всего, функцию и объемы, габариты как бы.
Т. ПЕЛИПЕЙКО - А вот каковы критерии это нельзя сносить никогда?
В. ШЕРЕДЕГА Критерий очень простой: наличие этого адреса, наименования этой недвижимости в списке государственных охранных памятников истории и культуры. Есть такой список, он носит вполне исключительный характер, т.е. на каждую конкретную дату в нем столько-то, такое-то количество номеров, такое-то количество строений. Эти здания защищены законом, и даже нельзя подавать заявку на его снос. Их можно только самовольно, только беззаконно снести. И такое бывает, прямо скажем. Но официально через комиссию по сносу и по сохранению они не проходят. Это все уже беззаконие, вот здания, имеющие статус памятника, сносу не подлежат. Все остальное решается комиссионно, на то и есть эта комиссия. Она не носит закрытый характер, по крайней мере, деятельность рабочей группы, там можно придти, можно обратить вопросы какие-то и т.д. И этим можно пользоваться нормальным образом.
А. КОМИЧ - Я должен, к сожалению, немного прокомментировать оптимизм высказывания относительно памятников, потому что Виктор Иванович говорил о памятниках, стоящих на государственной охране. А т.к. работа по выявлению архитектурно-исторических ценностей в Москве идет постоянно, то как бы постоянно возникают и кандидаты на включение в этот список. И эти объекты попадают в список памятников, включенных в эти самые пополнения для списков. Официально они пользуются всеми правами памятников. Но на них не распространяется этот защитный режим. И если на площадке будущего строительства, использования отвода земли есть такое здание, то за него бороться очень трудно, потому что оно находится в сфере прямого административного воздействия московской исполнительной власти. Его могут просто решением вывести из этого списка и приговорить к сносу. Вот сейчас такая борьба идет на Вознесенском спуске, где планируется строительство второй очереди "Усадьбы-центр", офиса за Моссоветом, и ситуация часто выглядит почти безнадежной.
Н. АЛЕКСАНДРОВ А если того или иного здания нет в списке памятников, охраняемых государством, видимо, "Интурист" к ним принадлежит, то тогда это решается совершенно иначе?
В. ШЕРЕДЕГА Да, это решается комиссионно. Собираются документы имущественные, делается некий препроект, делаются или изымаются из сделанных исследований некие справочные материалы касательно времени постройки, собираются фотографии, делаются экспозиции, выносится все это на комиссию. И решают, что можно сносить, что нельзя, целиком или полностью.
Н. АЛЕКСАНДРОВ Но есть ли какая-то стратегия городского развития? Я понимаю, что вдруг неожиданное это решение, вернее, объявление о сносе, переносе "Интуриста", оно показалось многим неожиданным. Но такого рода стратегия есть или нет?
В. ШЕРЕДЕГА Понимаете, что такое стратегия? Ведь мы сейчас, "Москомархитектура" и мы, как люди, которые помогают ее деятельности, мы как раз уходим сейчас от того, чтобы в генпланах Москвы прописывать каждую запятую. От этого приходится уходить и от этого правильно уходить, потому что тогда, когда все деньги были государственными, можно было распланировать здесь построим дом, здесь не построим, здесь дадим 20 тыс. жилья, здесь построим 5 тыс. производственных. Сейчас ситуации такого полного огосударствления денег нет.
Н. АЛЕКСАНДРОВ Тогда каким образом решается этот вопрос?
В. ШЕРЕДЕГА Важнее создать не конкретную программу, где что строим, а регламент, где нельзя чего строить.
Н. АЛЕКСАНДРОВ А тенденции сами по себе развития? Допустим, понятно, что центр не может впитывать до бесконечности такого вмешательства. Есть же какие-то пределы?
В. ШЕРЕДЕГА Ведь это тоже регламент, да, это называется схема функционального зонирования. Какие территории подходят под ту или иную функцию, должна приветствоваться, а какие территории должны быть от этой функции обезопасены или просто эта функция должна быть запрещена. Никому же не придет сейчас в голову размещать завод на Тверской. Слава богу, до этого мы уже доросли. То, что вот вы говорите, что у нас продолжают офисы заедать центр. Продолжают, да. Это есть некая неразумность политики, в этом есть, безусловно. Продолжают нагнетаться объемы вообще в центре в историческом. Мы, я говорю мы, неправильно, наверное, - администрация Москвы еще не очень умеет экономически управлять, а необходимо именно экономически управлять этими процессами, ибо свободное развитие функций в историческом центре, если разрешить здесь достаточную степень свободы, безусловно, гарантированно приведет к гибели исторического города, как бы мы количественно не раздували список памятников конкретных.
Н. АЛЕКСАНДРОВ Т.к. иногда даже спрашивают о конкретных проектах, например, как вам нравится проект архитектора Бориса Тхора строительство небоскребного комплекса "Москва-Сити" на Краснопресненской набережной с доминантой 600-метровым зданием в виде огромной сосульки? Владимир спрашивает.
В. ШЕРЕДЕГА Ну, как он мне нравится Важно, что он московскому правительству нравится
Н. АЛЕКСАНДРОВ Ведь это же проблемы, которые возникают, кстати, не только применительно к исторической части возведение того или иного комплекса или того или иного здания. Например, некоторые слушатели прислали сообщения, жаловались на здание, которые появляется на Ленинградском шоссе, в районе Сокола. Огромное здание, которое загораживает другие жилые дома.
В. ШЕРЕДЕГА Эта история известна. Давайте вернемся к "Москва-Сити". Вот вы понимаете, конкретный и очень хороший пример, чтобы на нем показать основную противоречивость ситуации. Вот как раз для того, чтобы не допустить гиперконцентрации в центре офисных функций, принято, и есть замечательный опыт строительства такого, как бы несколько кварталов деловой жизни, суперконцентрированный район Дефанс в Париже, когда вынесено от центра города. И это послужило оттоку офисной функции из исторического центра Парижа. Все, кто там бывал, знают, как там уютно, хорошо в центре Парижа жить. Вот некий этот аналог устроили в Москве с проектом "Москва-Сити". Здесь надо было только очень разумно, проглядывая историческую перспективу, выбрать саму площадку, где быть этому московскому Дефансу, и после этого опять-таки очень разумно, в полном владении бизнес, финансовой ситуации развертывания таких проектов обеспечить преимущественное развитие Дефанса и, очевидно, в значительной степени запретить офисное строительство в центре, иначе из центра никак капиталы не выгонишь. Тут надо действовать так здесь прижать, там разрешить, там дать льготы, там как бы помогать строительству.
Н. АЛЕКСАНДРОВ Притягательные районы есть еще помимо центра?
В. ШЕРЕДЕГА Существуют, конечно.
Н. АЛЕКСАНДРОВ Ну, например? Вот где бы с удовольствием строили офисы?
В. ШЕРЕДЕГА Офисы, а почему не жилье? Сейчас жилье гораздо больше вызывает интереса у заказчиков, у инвесторов, потому что жилье гораздо быстрее окупается в инвестиционном смысле.
Н. АЛЕКСАНДРОВ Но жилье, все-таки, в меньшей степени вторгается, допустим, в историческую часть города.
В. ШЕРЕДЕГА Точно так же! Если втрое - вчетверо превысить допустимые объемы, то вот как бы говорить о том, что жилье приемлемо для центра, а офисы нет, становится чистой воды демагогией. Тем более, что принятые нынче формы богатого жилья по воздействию на город едва ли более агрессивные, чем офисы. Они такие же мертвые, все окна задраены, да, вы и света особенно не увидите, вы и во двор не попадете, потому что вас охранник туда не пустит. Вам вообще неизвестно, что за жизнь там кипит, кто там живет, и имеют ли право эти люди вообще как быЗнаете, они на джипах приезжают и на джипах уезжают ночевать в другое место. Что они делают в Москве? Такое ощущение, что мы с ними живем в разных городах.
Н. АЛЕКСАНДРОВ Но все-таки здесь находятся какие-то варианты компромиссные, мансарды строятся иногда используется просто историческая застройка несколько иначе.
Т. ПЕЛИПЕЙКО Мансарды это тоже вопрос, между прочим, неоднозначный.
В. ШЕРЕДЕГА Да, так вот, давайте про "Москву-Сити". Значит, с самого начала выбрали очень сомнительное место для развертывания этого проекта. Понимаете, вот когда выбирают такой район как Дефанс в Париже, который, грубо говоря, находится в перспективе центральной планировочной оси Парижа, его видно из Лувра в хорошую погоду, или почти из Лувра.
Т. ПЕЛИПЕЙКО - А с другой стороны, он удален примерно как Химки от центра.
В. ШЕРЕДЕГА Да, а с другой стороны он удален. Он как бы присутствует в историческом, связь времен, если хотите, строительная, и отсутствует. Тогда можно ожидать, что туда пойдут инвестиции, просто по месту посадки, потому что город рос в этом направлении, Париж рос в этом направлении, у него была тенденция туда развиваться. Выбрали абсолютно заштатную территорию, где-то не под мышкой Москвы, а где-то под ляжкой Москвы, бог знает где, куда город никогда не рос, которая всегда была задрипанным районом. Туда даже фабричная функция не очень-то шла в Москве. Насильственно, для того, чтобы сказку сделать былью. Это абсолютно коммунистическая еще в голову идея, вот наперекор сделать - не так, как городу надо, не так, как он привык развиваться, а так, как мы хотим. Мы тебя сломаем. Вот те мучения, которые происходят с "Москва-Сити" - это награда вот за это нежелание прислушаться к гению места, к Москве, как она развивается, как она любит, куда она хочет развиваться.
Н. АЛЕКСАНДРОВ А с вашей точки зрения, "Москва-Сити" где должен располагаться?
В. ШЕРЕДЕГА На Ходынском поле. Я считаю, что там. Вот сейчас на Ходынском поле закладывается возможность строительства жилого массива, очень крупномасштабного. Большего идиотизма, чем строить офисный центр там, где строится "Москва-Сити", и строить жилой район на Ходынском поле, это знаете, это просто градостроительный черный юмор, анекдот. Все надо было делать наоборот.
Н. АЛЕКСАНДРОВ Т.е. жилой район располагать в том месте, которое абсолютно непритягательно?
В. ШЕРЕДЕГА Вот жилой район мог бы преобразить ту структуру. Понимаете, для жилья в Москве еще много места можно найти. На самом деле, там можно было бы вообще не трогать этот "Москва-Сити", не подтягивать туда специальную ветку метро, не тянуть туда дорогостоящие коммуникации, не строить мостов, сколько сейчас настроили. Это же все делается за счет города, вот это-то все делается за счет города! Это все за счет нашего с вами кармана. Это не бюджетные фонды, это имеет прямое отношение к москвичам.
Н. АЛЕКСАНДРОВ А вот если разрешать эту проблему, сносить или оставить, с несколько иной точки зрения. Вот по вашему мнению, есть какие-то районы не только за пределами Садового кольца, но и за пределами Окружной дороги, которые достаточно перспективны для строительства?
В. ШЕРЕДЕГА Окружной имеется в виду 18 километров?
Н. АЛЕКСАНДРОВ Да-да, т.е. не Третьего кольца, а уже просто Московской окружной.
В. ШЕРЕДЕГА Ну, а почему же нет? Ведь сейчас существует проект коттеджного поселка
Н. АЛЕКСАНДРОВ Ну, а насколько это притягательно, насколько это так же совпадает с тенденциями развития города? Или это не спасет ситуацию вообще?
В. ШЕРЕДЕГА Ну, что вы имеете в виду? Развитие Москвы вширь? Есть же совершенно ясное направление Рублевское шоссе, Можайка, район между ними и Зеленоградом, куда охотно на коттеджное и полукоттеджное строительство идут как бы капиталы. Важно, чтобы это не перерастало, во-первых, чтобы это было прилично сделано с точки зрения урбанистики, я не очень люблю слово "градостроительство" - чтобы это было сразу с дорогами, инфраструктурой. Чтобы это не было такими пятнами локальных 3-4-этажных особняков краснокирпичных, которые у нас у всех уже в глазу в Подмосковье намаячили. Чтобы были разумные коттеджные поселки и для более богатых, и для менее богатых, чтобы это были, понимаете, вот те самые города-сады вокруг крупного города, которые абсолютно не получились в московской практике, кстати, замечательно получились во французской практике. Где не было коммунистов, там они были все несоциализированными, но там города-сады построены, даже спутники. И вполне функционируют в рамках Большого Парижа, парижской конгломерации, точнее. Вот это вполне можно делать.
Н. АЛЕКСАНДРОВ Ну, хорошо. И, может быть, подходя уже к завершению нашего разговора: ваши прогнозы на ближайшее будущее? Что будут сносить, а что оставлять? И как будет город развиваться дальше? От чего это зависит?
А. КОМИЧ - Я с сожалением сказал бы, что я не ожидаю повторений сносов, подобным "Интуристу" в ближайшее будущее. Ни гостиница "Россия", ни КДС, ни другие искажающие объекты не снесут.
Н. АЛЕКСАНДРОВ А если и снесут, но Китайгородскую стену вряд ли построят вновь.
А. КОМИЧ - Ее физически нельзя построить, т.к. она
Н. АЛЕКСАНДРОВ Но фрагмент восстановлен, почему же? Все-таки?
А. КОМИЧ - А, тот, мертвый фрагмент у "России"? да. Но дальше его продолжить нельзя, потому что он выйдет на проезжую часть. Я не об этом. Я к сожалению думаю, что будут сносить по-прежнему историческую застройку, и никто об этом вот так вот сожалеть не будет, потому что почти никто не будет знать об этом. И я очень боюсь, что неконтролируемое новое строительство Москвы окончательно погубит силуэт города. Виктор Иванович сделал работу, которую мы не можем продемонстрировать слушателям нашим, потому что она визуальная. Это пейзажи новой Москвы. Собранные в целом, они производят впечатление совершенно удручающее. Они, конечно, собраны несколько специально, немножечко, может быть, утрированно, но они показывают то, что есть. И тут был затронут еще вопрос о мансардах
Т. ПЕЛИПЕЙКО - Не только мансарды, а вот на самом деле добавления, детали, не соответствующие ни стилю, ни времени здания.
А. КОМИЧ - По закону запрещено строить на территории памятников. В Москве строят на территории памятников, иногда на памятнике, не снося его при этом. В Казачьем переулке есть замечательный образец флигель городской усадьбы начала 19 века, над которым построено здание "Якутзолота". И сохранив даже памятник, мы можем совершенно потерять силуэт города. Я надеюсь, что этот процесс пойдет не так быстро, как он идет сейчас, и мы что-то еще от города сохраним для наших потомков. А спросят они с нас жестоко.
Н. АЛЕКСАНДРОВ А с вашей точки зрения, Виктор Иванович, каковы тенденции, что будут сносить, что оставлять? Как будет дальше развиваться Москва?
В. ШЕРЕДЕГА Тенденции, должен сразу сказать, плохие, потому что не удалось московской администрации направить тот напор очень больших денег, ту привлекательность самого центра Москвы, переадресовать ее на более периферийные земли. На сегодня, будем говорить, это не удалось. Это вообще одно из главных умений городской администрации создавать условия для правильного потока инвестиций в недвижимость. На сегодня существует колоссальный напор на самые центральные территории Москвы. Самые ценные, самые нашпигованные памятниками. И это, к сожалению, негативная реакция. С одной стороны, вроде есть деньги, чтобы приводить в порядок, с другой стороны, денег такое количество, что идет уже, понимаете, одновременно с этим напором надо констатировать, что конструктивный ресурс в центре Москвы, в пределах Садового кольца с прилегающими территориями на 95% исчерпан. Я готов отвечать за эту цифру. Понимаете, если этот напор на обуздать, не перенаправить, приведет к тому, что начнут уже покушаться на памятники. И тенденции такие есть. Вот Алексея Ильича беспокоит проблема силуэта, а я очень боюсь, что в следующий год или 5-летие будет 5-летием, если раньше был идеологический снос памятников, то сейчас будет коммерческий снос памятников. Потому что коммерчески гораздо выгоднее на месте памятника построить что-то, принадлежащие себе, и побольше.
Н. АЛЕКСАНДРОВ Вот на этой, отнюдь не веселой ноте, а так скажем, печальном предостережении и неутешительном прогнозе мы завершаем передачу, которая была посвящена проблеме лица города, что снести, что оставить. Принимали в ней участие Виктор Шередега, главный архитектор бюро "Остоженка", Алексей Комич, директор института искусствознания. И Татьяна Пелипейко.
Т. ПЕЛИПЕЙКО - А с другой стороны, Коля, предупрежден значит, вооружен. Так что
Н. АЛЕКСАНДРОВ Ну, да, будем считать, что на пользу хотя бы это. Спасибо!