Положение чеченских беженцев на территории Ингушетии - Леонид Слуцкий, Тадеуш Ивински - Интервью - 2002-01-15
15 января 2002 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Тадеуш Ивински - член делегации Парламентской ассамблеи Совета Европы, Леонид Слуцкий заместитель руководителя российской делегации в ПАСЕ.
Эфир ведут Сергей Бунтман и Андрей Черкизов.
С. БУНТМАН У нас целая делегация здесь практически, только что приехавшие люди, с самолета на самолет. Мы с Андреем Черкизовым принимаем целую делегацию, и с поправками в формулировках выступает Леонид Слуцкий. Леонид, добрый вечер, и давайте мы корректно представим нашего гостя с полными регалиями.
Л. СЛУЦКИЙ С удовольствием. Председатель комиссии ПАСЕ по миграции, беженцам и демографии Тадеуш Ивински.
С. БУНТМАН Добрый вечер. Сейчас у нас лейтмотив последних дней, что положение с, будем называть для краткости, беженцами улучшается. Вы согласны с этим? Если да, то как это конкретно выражается?
Т. ИВИНСКИ Добрый вечер. Прежде всего, мне очень приятно, что второй раз в жизни я имею возможность поговорить со слушателями радио "Эхо Москвы", зато какой случай. Завтра президент Путин приезжает в Варшаву. Я поляк, здесь, в Москве, хотя вечером, конечно, возвращаюсь, чтобы там быть. Я был пятый раз в жизни в Чечне. И, конечно, много раз видел все эти лагеря. Вчера мы пробыли целый день в Чечне, имели возможность посещать два главных лагеря в Знаменском, Северный и Южный, там вместе 6 тыс. людей живет. И потом мы были в Грозном, чтобы иметь возможность посмотреть общежития, которые там приготовлены, 8 тысяч мест, куда, как мне рассказали, может быть, даже во время следующих 2-3 мес. эти люди могут быть переселены. А сегодня мы были в Ингушетии и в лагере Карабулак, я там был два раза раньше. Там теперь уже нет вагонов. Эти люди...
С. БУНТМАН В вагонах они жили.
Т. ИВИНСКИ Да. Я бы сказал, с гуманитарной точки зрения я вижу определенный прогресс там. Мне все эти люди говорили, что во время последнего месяца они получили новые палатки. Почти везде, и в Чечне, и в Ингушетии. Я не слышал серьезных жалоб на нехватку медикаментов, на проблемы с пищей. Хотя в Знаменском говорили, что есть временные проблемы с антибиотиками. Допустим, в Карабулаке работает новая школа полгода, там 550 школьников. С этой точки зрения, я бы сказал, постепенно развивается этот процесс, хотя он все-таки сложный. Но две разных атмосферы, Грозный ночью отличается от Грозного днем, хотя там уже говорят, и премьер Ильясов меня проинформировал, что уже 200 тыс. людей живет в Грозном. Когда я был последний раз, там, может быть, жили 2-3 тыс., в развалах только. Но люди готовы во всех лагерях возвращаться в Чечню, может, кроме некоторых лиц в Ингушетии, где часть из них стали больше уже экономическими мигрантами, чем беженцами.
Но проблема номер один остается та же самая, безопасность. Особенно тяжелая атмосфера в Карабулаке, где они приводят различные случаи, которых я не могу верификацию сделать, и в будущем, если будут визиты ПАСЕ, я только что с господином Рогозиным об этом разговаривал, председателем комитета по международным вопросам Думы, что с нами должен также ехать прокурор. Если мне, допустим, сегодня говорит бабушка, что она была, прошла неделя, в Чечне, в поселке Мичурине, и что она видела собственными глазами, как убили пять людей. Я не могу сказать, правда это или ложь, а должен быть прокурор, который сразу взял, зарегистрировал, правда это или ложь.
С. БУНТМАН Если нужно начать расследование.
Т. ИВИНСКИ Да.
С. БУНТМАН Я слышал несколько заявлений от людей, когда были репортажи: "Да, мы готовы вернуться, но мы не можем вернуться, потому что мы чувствуем, что здесь здоровье подвергается опасности, плохие экономические условия, жилищные, а там просто-напросто жизнь".
Т. ИВИНСКИ Мне говорили тоже люди, что начался процесс выплаты пособий для безработных в Чечне. Есть многие, которые просто курсируют между этими лагерями, скажем, в Надтеречном районе, там в Знаменском почти все из Грозного. В Карабулаке много из Урус-Мартана, хотя из Грозного тоже хотя есть. Они курсируют там, чтобы получить эти пособия, потом возвращаются в лагеря. Самое важное, чтобы скорее ликвидировать эти лагеря, где есть палатки. Если бы это удалось в перспективе нескольких месяцев. Эти люди уже третью зиму там есть. Хорошо, что зима в районе Кавказа в этом году не слишком суровая. Там температура около нуля, примерно как в Москве сегодня. Стопроцентно нельзя позволить, чтобы четвертую зиму эти люди там были.
Л. СЛУЦКИЙ Я добавил бы два слова. Как заместитель руководителя российской делегации в ПАСЕ, я занимаюсь постоянно этой проблематикой. Слава богу, удалось добиться, 5 января ликвидирован последний Серноводский вагонный лагерь на Северном Кавказе, и есть перспектива, что в течение ближайших 2-3 мес. будут ликвидированы палатки. Это не утопия. Сегодня мы говорим о том, что в Грозном и в Гудермесе построены пункты временного размещения, хорошие общежития гостиничного типа, которые готовы принять порядка 8 тыс. человек. Вопрос в одном. Люди боятся сегодня возвращаться в Грозный. Вы, Сергей, совершенно правильно сказали. Поэтому мы говорили со Станиславом Ильясовым, премьером Чечни, о том, что необходимо уже в ближайшее время начать посещение этих пунктов временного размещения населением лагерей в Знаменском, откуда в первую очередь грозненцы будут переводиться. И наша принципиальная позиция, чтобы брать, планировать на переселение также и проживающих в ингушских лагерях. Сегодня ингушские лагеря оказались некоторым образом бесхозные. Там живут люди, которые являются чеченцами, которые в подавляющем большинстве своем планируют вернуться в Чечню. А правительство Чеченской республики ими не занимается, бюро Каламанова с ними не работает, поскольку они находятся в Ингушетии, а не в Чечне. И поэтому обстановка, которая там царит, более напряженная, это совершенно закономерно. Для того, чтобы снять эту напряженность, нужно первоочередное внимание и федеральному правительству, и нам, конечно, в ГД, и безусловно, тем, кто будет заниматься переселением в Чечню бывших беженцев, (уже бывших, я надеюсь, на тот момент мы сможем сказать с уверенностью), обратить внимание на ингушские лагеря.
-
А. ЧЕРКИЗОВ У меня несколько вопросов. Вопрос первый. Известно, что сегодня в Париже организация "Врачи без границ" проводит пикеты протеста под рабочий визит Путина во Францию, мотивируя это тем, что в Чечне с беженцами гуманитарная катастрофа. У меня к Вам вопрос, пан Ивински. Это "Врачи без границ" малоинформированные, некомпетентные, и у них ошибочные представления, или это Вы более дипломатичны, нежели "Врачи без границ"?
Т. ИВИНСКИ Наверное, есть очень разные ситуации в разных частях Чечни, в разных лагерях. Я только сумел побывать один день в Чечне, вчера я там был, (много раз был раньше), два лагеря, и сегодня в Ингушетии.
А. ЧЕРКИЗОВ А почему один день, почему не два, не три?
Т. ИВИНСКИ Просто одна из причин, что мы должны приготовить доклад, который на следующей неделе в Страсбурге, на заседании ПАСЕ будет представлен.
А. ЧЕРКИЗОВ И приехали бы пораньше, чтобы получше подготовить доклад, не за один день, а за неделю.
Л. СЛУЦКИЙ Спокойно, спокойно!
А. ЧЕРКИЗОВ Я спокоен.
Т. ИВИНСКИ Нет, не в этом смысле. Это не первая делегация. Была делегация ПАСЕ, комитета, который я возглавляю, в начале декабря. Мы постоянно пытаемся анализировать это положение. Так, лично, я просто мог приехать только на два дня, я виноват в этом смысле.
А. ЧЕРКИЗОВ Вы это в докладе напишете, что Вы немножко виноваты?
Т. ИВИНСКИ Виноват в кавычках. По-моему, есть разные случаи, примеры. Но в этих лагерях, я могу это только подтвердить, я бы не сказал, что там есть гуманитарная катастрофа. Главная проблема, еще раз повторяю, это безопасность в Чечне. Особенно в Грозном и в некоторых городах, допустим, в Урус-Мартане, в Аргуне, где операции только что организовали. Конечно, люди тоже... из-за блокпостов. Я спросил коменданта Чечни, который нас сопровождал, сколько теперь есть таких блокпостов, допустим, в Грозном. Он сказал 37, а было 80.
А. ЧЕРКИЗОВ Прогресс, немножко сокращается.
Т. ИВИНСКИ Все зависит от точки зрения, конечно.
А. ЧЕРКИЗОВ Скажите, пожалуйста, когда Вы смотрите те или иные лагеря беженцев, Вы смотрите то, что Вам хотят показывать, или Вы смотрите то, что Вы просите Вам показать? Как адреса Вы определяете?
Т. ИВИНСКИ Я немного опытный человек, я в своей жизни побывал в 160 странах мира и видел лагеря для беженцев, и в Африке, и в странах Азии, и во всех странах бывшей Югославии. Во-первых, мы приезжаем, это люди знают, в данный конкретный лагерь. Это да, не может быть сюрприза. Но в рамках лагеря уже я лично решаю, в какие палатки я вхожу, с кем говорю. Это зависит лично от меня. Мне кажется, я знаю, как избежать синдрома потемкинских деревень.
А. ЧЕРКИЗОВ Господин Каламанов сегодня, я это прочитал на ленте ТАСС, сказал, что, вообще, по итогам своей встречи с Вами, ситуация с беженцами в Чечне столь прогрессивно улучшается, что он считает необходимым сворачивать деятельность миссии и экспертов ПАСЕ на территории Чечни, уменьшать их количество, присутствие, частоту визитов и т.д. Это я цитирую близко к смыслу, точно абсолютно.
Т. ИВИНСКИ Еще есть два кратких замечания. Нет, я бы этого не сказал. По-моему, как говорится на русском языке, доверяй, но проверяй. Это лучше, чтобы делегации приезжали, это тоже тип какого-то парламентарного международного контроля. И ясно, эти люди говорят в открытом виде: вы приезжаете очень часто, так как есть до момента, когда вы приезжаете, и после этого, конечно, есть такие конкретные проблемы, когда лучше это и легче решать. Но была делегация во главе с моим хорошим коллегой, который тоже докладчик по Чечне, по политическим вопросам, лордом Джаддом, в начале декабря. Они были очень недовольны тем, что в лагерях заметили, между прочим, в Знаменском, но люди там вчера мне говорили, что есть качественные положительные изменения во время последнего месяца. Допустим, там были старые палатки, различные проблемы, и мне кажется, возможно, это намного лучше того, что я видел во время моего последнего пребывания. Но, конечно, есть еще недостаточно, я бы сказал, "три с плюсом".
А. ЧЕРКИЗОВ Хорошо, что не "два с минусом".
Т. ИВИНСКИ Допустим, я не знаю, какое положение 80 тыс. беженцев из Чечни и временно переселенных лиц, которые живут в т.н. частном секторе, у семей. Там правительство Швейцарии (мне сегодня премьер Ингушетии об этом сказал, я слышал об этом раньше) выделило два раза по 100 долларов для каждой из этих 18 тыс. семей, чтобы облегчить им это положение. Конечно, это промежуточная ситуация. Они, прежде всего, должны вернуться домой.
Л. СЛУЦКИЙ Я буквально два слова, поскольку наши слушатели, как мне кажется, не получили полного ответа на интересный и по существу вопрос, заданный Андреем Черкизовым. По поводу "Врачей без границ", на мой взгляд, все достаточно тривиально. Последняя информация, которая достаточно широко прошла по Европе, это информация после последнего визита Джадда месяц назад. Лорд Джадд побывал в лагерях в Знаменском и зашел в несколько палаток, некоторые из которых на тот момент протекали. В этом году текло 150 палаток, а в прошлом 1100. Человек, который входит в протекающую палатку, где живут люди, естественно, проникается чувством, вы можете понять, насколько негативным. Кроме того, у нас есть вопросы к некоторым сотрудникам бюро Каламанова, (безусловно, не лично к Владимиру Авдашевичу, великому подвижнику), которые не очень активно работали, причем в Знаменском, по месту нахождения бюро. Конечно, люди были несколько озлоблены. Они сказали, что у них перебои с медикаментами и продовольствием, хотя мы удостоверились, этого близко нет. Но были другие вопросы. Поэтому мы добились совместно с МВД, в ведении которого теперь находится миграционная политика в России, выхода последнего в ушедшем году распоряжения правительства 29 декабря, более миллиона долларов выделено на дополнительное оборудование лагерей. Большая часть из них освоена. И сегодня, давайте пойдем по пунктам, перебоев со снабжением нет, теплая одежда есть, дети в школу ходят, палатки не текут, и даже лишние палатки есть на складах во всех лагерях, которые мы посещаем.
Следующий вопрос относительно того, куда мы возим наших гостей. Мы возим их в самые тяжелые места. В Ингушетии, где публика, извините, излишне политизирована, где работают некоторые т.н. неправительственные организации масхадовского толка, которые накручивают жителей, которые препятствуют тому возвращению в Чечню и в частности в Грозный, которые мы планируем совместно с правительством Чечни. И, тем не менее, мы сегодня, рискуя здоровьем нашего гостя, тем не менее, взлетели на Слепцовск, и за час с небольшим посмотрели лагерь Барт в Карабулаке, в котором наиболее неблагоприятная до недавнего времени была обстановка. Сегодня гуманитарные проблемы как таковые снялись.
И наконец, в заключение, относительно слов Каламанова. Я не читал ленту, был в этот момент, видимо, в воздухе, летя в Москву. Не знаю, что сказал Владимир Авдашевич, у него могут быть эмоции, их некоторый перехлест. В ближайшие полгода-год, по меньшей мере, это еще я даю, наверное, утопичные оценки, пока у нас гуманитарная ситуация не нормализуется, пока полностью не войдут в русло и расследования преступлений, начиная с первой кампании, и поиск пропавших без вести, хотя бюро Каламанова делает колоссальные усилия в этих направлениях, нельзя говорить не только о ликвидации бюро, но и о каком-то сокращении объемов его работы. Наоборот, эти объемы надо наращивать. И сегодня, наконец, мы можем сказать, что в течение почти уже месяца отделение бюро Каламанова действует во всех районах Чеченской республики. А что касается экспертов Совета Европы, это тот самый парламентский мониторинг, который осуществляется, и безусловно, эксперты Совета Европы (это мое мнение, я надеюсь, наш МИД меня поддержит), должны ближайшие месяцы продолжать работу в Знаменском в составе бюро Каламанова.
Т. ИВИНСКИ Есть еще один деликатный момент. Это проблема, что случается с международной гуманитарной помощью, прежде всего, в Чечне. Допустим, люди все-таки говорят, что обувь и теплая одежда, это мы получаем, прежде всего, ради этой международной помощи. Но вообще есть оценки, я слышал серьезные оценки вчера в Чечне, что примерно 70% международной гуманитарной помощи исчезает, что только 20-25, максимально 30% доходит до людей. Что это значит? Наверное, крадут, снова эти вещи, на рынок входя, их продают. И это надо исправить. Это скандал, я бы даже сказал.
А. ЧЕРКИЗОВ Да, но хорошо бы понять, кто ворует, на какой стадии.
С. БУНТМАН Андрюша, у меня вопрос к нашим гостям. Ответьте, пожалуйста, коротко. Может быть, стоит тот мониторинг, о котором вы говорите, сделать постоянным и повсеместным, насколько это позволяют силы? То есть не от визита, не от Джадда к Ивински, не от Ивински к Джадду чтобы проводилась какая-то активизация, я не хочу обидеть ни бюро Каламанова, ни вашу деятельность, но, может быть, на постоянной основе, и тогда, может быть, ежедневно можно было бы понять, куда уходит гуманитарная помощь, как меняется состояние, сколько палаток починили, а сколько продырявилось снова.
Т. ИВИНСКИ Если были бы такие технические возможности, я не возражаю. Мы как парламентарии, лорд Джадд это британский член Палаты Лордов, я член Польского Сейма, мы не можем...
С. БУНТМАН Нет, не вас, а если специалистов...
Т. ИВИНСКИ Специалисты. Но там есть три эксперта, в Знаменском, они делают хорошую работу. Они пытаются выяснить все эти проблемы с людьми, которые пропали, и до сих пор никто не знает, что с ними произошло. Они помогали в восстановлении судебной системы. Это тоже большой вызов, что не хватало судей, теперь немножко больше этих судей есть, не хватало прокуроров, и т.д. Но это должно быть правовое государство, целая Россия и тоже Чечня. Потому что проблема примирения. По-моему, это поколение будет еще. Но это другое дело, мы говорим, как с ситуацией справиться, чтобы люди хотели вернуться вскоре.
Л. СЛУЦКИЙ Я добавил бы буквально полслова, потому что я знаю, что у нас время кончается. Я хочу сказать, что тот мониторинг, который ведет Совет Европы, весьма эффективен через присутствие своих экспертов бюро Каламанова. Кроме того, сегодня практически достигнуты договоренности о создании информационного офиса Совета Европы во Владикавказе. Что касается мониторинга существенного о расхищении в частности гуманитарной помощи, хотя цифры, приведенные коллегой Ивински, мне кажется, несколько завышены, я думаю, что это наше общее дело. В первую очередь федерального правительства и правительства Чеченской республики, депутатов, журналистов. Безусловно, и бюро Каламанова, хотя перед ним стоят несколько другие задачи, защита прав человека...
А. ЧЕРКИЗОВ Секундочку, сейчас новости, после них мы продолжим.
-
С. БУНТМАН Мы даже на полфразы прервали перед новостями, бдительный Андрей Черкизов увидел, что должны начаться новости.
Л. СЛУЦКИЙ Мне осталось ровно 10 секунд, чтобы завершить ответ на актуальнейший вопрос Андрея Черкизова. Сегодня очень важно, что миграционная политика, в том числе и контроль за поступлением т.н. "гуманитарки" в Чечню, Ингушетию возложен на МВД. Мы знаем, что те международные организации, которые имеют свои офисы на Северном Кавказе, Международный комитет Красного Креста, который, может быть, откроет стационарный офис в Чечне, управление Верховного комиссара по делам беженцев, кстати, Верховный комиссар сегодня, господин Любберс, пребывает в Москву, - их помощь доставляется по адресу. Что касается остальной, объем которой весьма большой, ее расхищение это будет главная проблема для МВД. И мы уже договорились с МВД о налаживании совместного мониторинга за этой актуальнейшей ситуацией, которая, будем надеться, без лишней утопии, нормализуется в ближайший месяц.
А. ЧЕРКИЗОВ Пан Ивински, мы в первой части нашей беседы говорили о том, что основная проблема у беженцев это, конечно, можно возвращаться, только страшно. Что Вы им ответите? Представьте, что они хотят получить от Вас личный совет. Преодолеть страх и поехать, или поддаться страху, и остаться?
Т. ИВИНСКИ На 100% риск есть. Я спрашивал этих людей: "Вы лично время от времени путешествуете в Чечню. Какие ваши впечатления? Можно ехать, еще надо ждать? Что вам подсказывают ваши..." И ответы, которые получал, разные. Некоторые говорят: "Мы готовы, собираемся поехать". В Ингушетии сегодня, в Карабулаке почти все говорили: "Нет, еще рано, дайте нам гарантии". Какие гарантии? Это проблема.
А. ЧЕРКИЗОВ Ведь если Грозный днем и Грозный вечером это два разных Грозных, то зачем строить общежитие для беженцев в Грозном? Чтобы ставить вокруг них эскадроны войск, которые будут их защищать от боевиков?
Т. ИВИНСКИ Комендантского часа времени нет уже. Это мое личное просто замечание, что это два Грозных. Днем люди нормально курсируют, но вечером это опасно, хотя энергетических проблем нет, свет есть. Я не могу никому ничего подсказывать. Если люди боятся, значит, они не должны ехать. А те, которые не боятся... наверное, в Грозном самое сложное положение. Допустим, в других местах проблем, наверное, нет. Я вижу прогресс, но он еще далек от удовлетворительной ситуации. И наверное, я думаю, что процесс тоже выхода, по крайней мере части российских войск, будет ускоряться. И тогда люди будут видеть, если новые заводы начнут работать, если три вуза сегодня в Грозном работают, если поезд, самолет, если будут рейсы "Москва Грозный", это будет показатель тоже нормализации, даже с точки зрения безопасности.
С. БУНТМАН Вы перечислили несколько показателей нормализации, которые могут привести к возвращению беженцев. И естественно, пока они все-таки в лагерях, эти лагеря должны быть в нормальном состоянии. Вы могли бы просто несколько пунктов еще перечислить для лагерей беженцев? Вы бывали во многих странах и видели, как люди живут. Что необходимо лагерям беженцев в Чечне и в Ингушетии, для того чтобы обеспечить до возвращения их нормальную жизнь, плюс нормальное возвращение? Просто по пунктам, что Вы можете предложить сидящему здесь Леониду Слуцкому и другим российским ответственным лицам?
Т. ИВИНСКИ Первое, если речь идет о медицинском обслуживании, есть еще причины, когда не хватает антибиотиков. Другие говорят, есть много антибиотиков. Я не знаю, кто отвечает это, министр здравоохранения Чечни... люди говорят, нет. Во-вторых, еще не все школьники могут посещать школы. Хотя в Карабулаке этот прогресс есть. В-третьих, господин Слуцкий абсолютно прав, когда затронул этот деликатный вопрос, что представители власти Чеченской республики не посещают лагерей в Ингушетии. Это люди, это граждане этой республики. Если, допустим, польский президент или польский премьер приезжает куда-то, а наша диаспора 15 млн., он всегда встречается, это обязательно. И мне говорили: "А почему господин Кадыров и господин премьер-министр Ильясов не приедет к нам поговорить", чтобы дать аргументы для людей...
С. БУНТМАН Что они должны там быть.
Т. ИВИНСКИ Да, что вы должны быть, что это лучше, что положение меняется, улучшается. И если будут вообще ликвидированы эти палаточные лагеря, это самое важное, чтобы их не было.
А. ЧЕРКИЗОВ Спасибо.
С. БУНТМАН Спасибо большое. Вопросов очень много, давайте в следующий раз на побольше здесь соберемся.
Л. СЛУЦКИЙ Обязательно.
Т. ИВИНСКИ Могу обещать.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" были: Тадеуш Ивински - член делегации Парламентской ассамблеи Совета Европы, Леонид Слуцкий заместитель руководителя российской делегации в ПАСЕ.