развитие российско-польских отношений; ситуация со свободой слова в России и Польше; предстоящий экономический форум "Россия Польша". - Адам Михник - Интервью - 2002-01-15

15 января 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" главный редактор газеты "Выборча" Адам Михник.

Эфир ведет Нателла Болтянская.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я знаю, что не так давно Вы брали интервью у президента России, можно сказать, совсем недавно. Каковы Ваши впечатления, и, если можете, о чем Вы говорили?

А.МИХНИК: Мы это будем завтра печатать в газете. Мы сидели и говорили в редакции. Я задавал все вопросы, которые, как я думаю, интересны для польских читателей. Это будет первый визит президента Путина на мою родину, последний раз президент Россией был в Польше, это был 9 лет тому назад, я думаю, это был еще Борис Николаевич Ельцин. Многое случилось Если я правильно понял, это первый визит президента Путина в Польшу в его жизни Вы знаете Польшу?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну так, более-менее.

А.МИХНИК: Я спрашивал про политику России, про то, что происходит, про новую ориентацию в международной политике после 11 сентября, и немножко про надежды, связанные с визитом в Польшу.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что касается надежд, каковы надежды, которые лелеет в плане этого визита польская сторона?

А.МИХНИК: Я думаю так, что, в конце концов, Владимир Владимирович Путин первый президент, у которого нет комплекса распада Советского Союза. Он уже политик России, современной России, демократической России. И я думаю, что в Польше есть надежда, что наши взаимоотношения будут тоже без комплексов, что есть интерес, есть открытость, нет никакой вражды, мы можем говорить на все темы как свободные люди, граждане свободных демократических государств.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы так уклончиво отвечаете на мои вопросы по поводу вчерашнего интервью. Это значит, что Вы не хотите раньше времени продавать завтрашнюю публикацию, или Вы не задавали вопросом жестких?

А.МИХНИК: Я задавал жесткие вопросы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Были вопросы, на которые не ответил Вам президент России?

А.МИХНИК: Практически нет. На один вопрос он мне сказал, что это неполный ответ, это был вопрос про роль Иосифа Виссарионовича Сталина в России. Это было очень интересно, я думаю, что президент Путин не ожидал такого рода вопросов, и он сказал, что, конечно, Сталин Во-первых, сказал, что это немножко провокационный вопрос. Конечно, не немножко. И президент сказал, что сто процентов он был диктатор, но не надо забывать, что победа в великой войне также связана с его именем. И потом я говорю: "Скажите, господин президент, он ближе, с Вашей точки зрения, к Ивану Грозному или к Петру I?" "Ближе к Тамерлану". Это мне очень понравилось.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: В Вашей беседе были вопросы, на которые, как Вам кажется, Вы не получили достаточного ответа?

А.МИХНИК: Я получил ответ, но я не со всем согласен. Это нормально. Я был в политике в свое время, но теперь уже неидеальная номенклатура в Польше, я бы сказал так, что есть по своей природе конфликт между людьми политической власти и нами, людьми четвертой власти. Потому что их проблема скрывать свои секреты, а наша проблема рассекречивать. И в этом смысле, очевидно, у нас есть разные точки зрения, например, на то, какой должен быть механизм свободной прессы или все проблемы вокруг телевидения, НТВ, ТВ-6, газета "Сегодня" и так далее. Но я думаю, что это очень интересно, и мы говорили больше часа, но президент имел ужин с президентом Бразилии, и, конечно, ему интереснее говорить с президентом Бразилии, чем с польским журналистом.

-

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Будет ли информация об этой беседе на сайте Инопресса.ру?

А.МИХНИК: Я не знаю, это уже не зависит от меня.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Только что в новостях прозвучала информация о готовящемся митинге, против которого польские власти возражают. Задавались ли Вами какие-то вопросы президенту России, касаемые ситуации на Северном Кавказе, и вообще каковы настроения сегодня в Польше, помимо тех сведений, которые мы имеем?

А.МИХНИК: Да, конечно, я спросил президента, что, с его точки зрения, происходит вокруг Чечни и в самой Чечне. Что касается Польши, это очень сложный вопрос. Во-первых, у нас есть такая национальная традиция, что у нас есть симпатии для людей, у которых борьба за свободу, национальную или человеческую. Во-вторых, я думаю, что у нас очень мало настоящей, серьезной информации о том, что там происходит. В-третьих, есть у нас, как в любой стране, люди и партии, группировки, которые любят инструментализировать то, что происходит в других странах, например, на Кавказе или на Ближнем Востоке или, например, в Ирландии, для других задач. И что будет в Познани, я просто не знаю, но, с моей точки зрения, это некорректно. Ты имеешь много дней, ты можешь через год демонстрировать что захочешь, потому что наш президент сказал правду, что Польша это демократическая страна.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но, видимо, люди имеют абсолютно четкую цель провести эту демонстрацию именно во время визита президента России.

А.МИХНИК: Абсолютно, стопроцентно. И я просто или не понимаю, или не до конца мне это нравится. Потому что мне было бы очень скучно, если бы польский президент приехал в Москву первый раз за 10 лет и москвичи бы сделали лозунги, что-то против политики моего президента или моего правительства. Это возможно, все возможно, но это некорректно, не элегантно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И все-таки, что касается отношения в Польше к ситуации на Северном Кавказе, изменилось ли каким-то образом восприятие того, что происходит сегодня на Северном Кавказе, после 11 сентября 2001 года? Потому что весь мир изменился.

А.МИХНИК: Это так. Во-первых, никто в Польше до конца не знает и не понимает, что случилось, когда в Москве были взрывы. Никто не до сих пор всерьез не знает, кто это делал, почему, но все сказали, не все, но многие люди сказали, что это чеченцы. И это такая нормальная психологическая подготовка. С другой стороны, если нет нормальной жизни в Чечне (а там нет нормальной жизни, в конце концов, никто не знает, где друг, а где враг), я думаю, что после 11-го это не имело влияния на то, что поляки думают про Чечню. Так думаю. Там по-другому было несколько лет тому назад, когда Басаев вошел в госпиталь в Буденновске, это было абсолютно против. Нет, это больные люди, не надо так играть. Но после 11-го я не нашел другой точки зрения, чем раньше. Аргументы простые, что если есть террористы, никто не бомбит города.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: В Вашем интервью, с Ваших же слов, как я поняла, также прозвучала дата 11 сентября в тех вопросах, которые Вы задавали президенту России. В каком ключе Вы упомянули эту дату?

А.МИХНИК: Я имел такое впечатление, что до 11-го сентября язык правительства России был строго антизападный, специально антиамериканский, а после 11-го что-то переменилось, так я думаю, в хорошем смысле этого слова. Я очень рад, что теперь мы вместе члены великой коалиции против терроризма.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Круг обсуждаемых вопросов как-то визировался предварительно, прежде чем Вы их задали Путину?

А.МИХНИК: Практически абсолютно свободный разговор, никакой цензуры, никакого контроля, практически никакой суггестии. Мне было очень симпатично, когда я видел, что для президента великой страны интересен просто разговор с польским журналистом.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Не так давно неоднократно из многих уст звучали, я имею в виду представителей российских средств массовой информации К теме, которую мы с Вами уже затронули в сегодняшней беседе, о том, что государство выполняет свои функции по иногда сокрытию какой-то информации, журналисты выполняют свои функции по ее рассекречиванию. Так вот, звучало такое мнение, что не государство враг журналистов, а журналисты враг государства. Как Вы воспринимаете эту информацию непосредственно в связи со сложившейся обстановкой? И, может быть, у Вас есть какие-то впечатления, связанные с ситуацией со свободой слова в Польше?

А.МИХНИК: Я бы не сказал враг. Но есть разные роли. Вы можете сказать, что прокурор враг адвоката? Нет, у них разные роли. И такое происходит между политическим классом и миром журнализма. Что касается Польши, я бы сказал так. У нас есть проблема с телевидением. Потому что наши начальники смотрят на телевидение, их жены, их дети, и они бы хотели контролировать, что там происходит. Но это невозможно. Невозможно, потому что у нас есть разные каналы - и государственные, и частные, и если что-то не войдет здесь, войдет на другой канал. Но что важно - чтобы мы поняли, мы, журналисты, что у нас есть такая специфика, что мы не можем работать как инструмент в руках политиков. И в Польше я немножко того боюсь, что политики очень бы хотели иметь своих журналистов, а это плохо. Потому что наша роль иная.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так кто кому враг?

А.МИХНИК: Я бы не сказал, что враг. Мы все еще в школе для демократии, и мы, журналисты, я согласен, мы еще ученики. Но наши политики - они тоже ученики, но об этом они уже забывают.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Если попытаться рассмотреть как шкалу в школе демократии, десятилетнее образование, то в каком классе находится сегодня Польша, в каком классе находится сегодня Россия в этой школе?

А.МИХНИК: Это очень провокационный вопрос. Я бы сказал, что пятый класс.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И те, и другие? Почему Вы так считаете? Посередине, то есть?

А.МИХНИК: Потому что мы еще не понимаем до конца, где разница между свободой и демократией

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А Вы как считаете, где разница эта?

А.МИХНИК: 11 лет тому назад я был в Японии вместе с Александром Николаевичем Яковлевым. И мы смотрели на Японию, и я говорю смотрите, Александр Николаевич, здесь, в Японии, есть демократия, но нет свободы. А в наших странах, наоборот, есть свобода, но нет демократии, потому что демократия - это свобода в рамках правового государства, а его еще нет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, анархия?

А.МИХНИК: Еще не анархия, но есть много еще следов этой анархической чумы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что ожидают в Польше от предстоящего экономического форума "Россия Польша"?

А.МИХНИК: Я надеюсь, что наши взаимоотношения улучшатся, это специально для нас, для Польши великий шанс, это великий рынок. И мы можем говорить без переводчиков.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А более конкретно?

А.МИХНИК: Я не специалист в экономике, но я работаю также в частном предприятии, и мы думаем о том, чтобы войти на русский медиальный рынок.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Интервью Ваше с президентом России будет опубликовано без купюр, в полном виде?

А.МИХНИК: Конечно, ну что Вы! Это просто мне надо было бы менять мою профессию, если бы я купировал президента России!

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был главный редактор газеты "Выборча" Адам Михник.