Вопрос сокращения вооружений. Планы США по развитию противоракетной обороны. Двусторонние отношения между США и Россией. - Курт Велдон - Интервью - 2002-01-15
15 января 2002 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Курт Велдон, член Палаты представителей Конгресса США, член комитета по вооруженным силам и комитета по науке.
Эфир ведет Алексей Венедиктов
А.ВЕНЕДИКТОВ: Добрый день. Известно, что в Конгрессе Вы, прежде всего, занимаетесь в комитете вооружений проблемами разоружения, в частности. И первый вопрос, может быть не самый главный, но для России очень важный, - это вопрос о подлодке "Курск". Я знаю, что Вы занимались вопросами об утилизации подлодки. На каком сейчас уровне находятся эти переговоры, чем Конгресс США может помочь в утилизации атомной подлодки "Курск"?
К.ВЕЛДОН: Прежде всего, говоря о "Курске", конечно, я должен сказать, что мы все глубоко сочувствуем семьям и близким тех, кто погиб на подлодке. У американского флота были свои потери такого же рода, свои аварии с подводными лодками, поэтому мы знаем, какую боль они переживают. Чем мы, собственно, озабочены в Америке, - это тем, что у нас нет какого-то единого механизма, совместного механизма для того, чтобы быстро реагировать на подобные происшествия, и над этим нам, конечно, надо совместно думать. Но, насколько я понимаю, сейчас у наших военно-морских флотов есть уже реальные контакты, переговоры, и мы на самом деле можем уже обмениваться и технологиями, и реальными какими-то мощностями и возможностями, для того, чтобы оказывать помощь в подобных ситуациях.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть, время военных секретов между военно-морским флотом России и США уходит в прошлое?
К.ВЕЛДОН: Разумеется, это так. Мы должны сейчас понять, что любой моряк, будь он в американской форме или в российской, это, прежде всего, человек. Мы должны вместе работать над безопасностью моряков обеих наших стран. И кроме того, есть и другие, есть юридические аспекты, связанные с морями. Есть морская конвенция, которую еще не ратифицировала Россия, которую в течение многих лет также не ратифицировали и США. Я думаю, что пора нам стать, обеим нашим странам, цивилизованными в этом плане и наконец разобраться с морской конвенцией.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А секреты все-таки? Секреты, которые имеет военно-морской флот США, секреты, которые имеет военно-морской флот России, - как это совместить?
К.ВЕЛДОН: Ну, секреты - это такая вещь Секреты, я думаю, всегда будут не только между моряками - вообще между любыми людьми всегда будут какие-то секреты. Но мы должны, трезво подходя к этому, работать над тем, чтобы эта секретность не создавала нам проблем в человеческой сфере. Позвольте я приведу пример. Я не хотел бы здесь говорить о двойных стандартах Америки, но, тем не менее, 9 лет назад у нас проходили слушания по заражению морских глубин. Это были публичные слушания, и на них представитель американского военно-морского флота очень и очень критиковал Россию за то, что американцы и иностранцы не допускаются к проведению контроля в русских водах. Но позже выяснилось, что существует такое же заражение от источников, которые находятся близ берегов Скандинавии. И тогда я задал такой вопрос - разумеется, заражение морей это очень серьезная проблема, и вы говорите о виновности России в этом, но скажите мне пожалуйста, а как же со "Скорпионами"?
А.ВЕНЕДИКТОВ: "Скорпион" - это лодка?
К.ВЕЛДОН: Речь об американских подводных лодках. И тогда он мне сказал но это же секрет, я не могу об этом говорить на открытых слушаниях. То есть, вы можете критиковать Россию за то, что она нас не допускает, но одновременно о своих секретах вы умалчиваете. Но надо сказать, что это все было тогда отснято "АBC" и стало известно людям в нашей стране благодаря этим слушаниям.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот в связи с этим. Вы знаете о том, что идет такое "дело Пасько" в России, военного журналиста, который осужден за шпионаж, и здесь мы имели заявления и американских политиков, и Госдепартамента, и в России это многие расценили как вмешательства во внутренние дела России в защиту шпиона. Что Вы думаете по этому поводу?
К.ВЕЛДОН: Прежде всего, разумеется, это дело юстиции, и с этой точки зрения этот конкретный случай, как и другие, должен рассматриваться органами юстиции. Но есть и другой аспект, аспект демократии, и здесь я полагаю, что в России, как и в любой другой стране, основные принципы демократии должны соблюдаться и информация о подобных делах должна также доходить до людей.
-
А.ВЕНЕДИКТОВ: Где грань между свободой информации и защитой военных секретов?
К.ВЕЛДОН: Это абсолютно невозможный вопрос, и дать такого определения нельзя. Я не знаю, где эти границы и где пролегает такая грань, и более того, это практически невозможно сказать, но чем больше секретов, тем больше беспокойства это вызывает у людей и у нашей страны. Например, строительство крупнейших подземных комплексов в России. Я задавал вопрос моим российским коллегам, что это такое, мне не отвечали, и в результате мы не знаем, может быть, это совершенный пустяк, может быть, это серьезная угроза для нашей страны, но мы беспокоимся именно потому, что у нас нет информации.
А.ВЕНЕДИКТОВ: За последние два месяца уровень доверия между вами и вашими политическими коллегами возрос, остался прежним, уменьшился, особенно в связи с теми примерами, которые Вы только что привели?
К.ВЕЛДОН: Я думаю, что перед нами сейчас стоит историческая возможность, подобного у нас не было в прошлом, и более того, может быть, в будущем никогда не будет. Я думаю, что в 90-х годах Америка не сделала того, что могла бы сделать - не помогла России разобраться с некоторыми проблемами, прежде всего, с коррупцией. И я думаю, что позиция прежней администрации в этом плане часто была негативной. И я тогда публично критиковал нашего президента как за действия в Косово, так и за характер отношений с Россией и то, как тогда защищали российских олигархов, которым удавалось вместе с их американскими коллегами украсть миллиарды долларов, и этого тогда никто не знал, и это не заявлялось публично. И я думаю, что в связи с этим, в том числе, у россиян было утрачено доверие к тому, что делает Америка. Но сейчас это теряется. У вас новый президент, у нас новый президент, и у нас в Конгрессе также новые люди, и позиция у них такая, какой не было раньше. Они хотят видеть в России твердого надежного партнера.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Недавно Генри Киссинджер, бывший Госсекретарь США, выразил сомнение в том, что возможен прочный союз между Россией и США. Он сказал да, 11 сентября Россия поддержала нас, но никакие проблемы ядерной безопасности, проблемы ПРО, проблемы Чечни, проблемы свободы слова - все осталось, и все останется.
К.ВЕЛДОН: Я не согласен с Киссинджером, и это не связано никоим образом с 11 сентября. В июле прошлого года я составил подробный план, и в этом плане было более 100 конкретных рекомендаций о том, каким образом сблизить, сплотить Америку и США и добиться того, чего никогда в прошлом не было, так, чтобы наши отношения более не базировались на договоре по ПРО, по обороне, но чтобы они основывались, например, на совместных действиях в области здравоохранения, культуры, науки, технологии, космических исследований, защиты окружающей среды, развития сельского хозяйства, местного правления, юстиции, законности. Для нас настало время действовать вместе как две большие нации. И этот документ я передал президенту Бушу в октябре. Он лично вручил его президенту Путину в октябре же. И я вручил ему письмо, которое было подписано 143 конгрессменами, и его подписали, в том числе, ведущие представители демократической партии в Конгрессе, либеральные демократы, республиканцы, все они поддержали этот новый подход к отношениям с Россией. Новое время, новые начинания
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но для того, чтобы началось новое время и новые начинания, надо расчистить старые окончания, сказал бы я. Поправка Джексона-Вэника какая судьба ее? До сих пор она действует, и это вызывает известную болезненную реакцию и у президента Путина, и у наших парламентариев, и у нашего народа.
К.ВЕЛДОН: Сейчас такое время, когда и это, и масса других полезных вещей и интересных вещей может свершиться. И одна из наших рекомендаций - как раз отменить поправку Джексона-Вэника. Кстати говоря, президент тоже выразил поддержку этому процессу. Другая проблема ратификация морской конвенции, о которой я уже говорил, поддержка вступления России в ВТО, мы тоже выступаем за это, поддержка решения проблем России с Лондонским и Парижским клубом. Нет, я сейчас гораздо более оптимист, чем когда-либо. Я считаю, что действительно настало время для существенных перемен в наших отношениях. Нам нужна Россия, нам нужны ваши ресурсы.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть, вы хотите, чтобы Россия стала 52-м штатом, сырьевым штатом США, откуда бы США качали бы нефть и газ?
К.ВЕЛДОН: Нет, мы хотим, чтобы Россия была партнером. Потому что мы можем получить многое от России, но и Россия может получить многое от нас. Потому что культура России, многое может стать очень полезным для Америки, ваши ученые могут содействовать развитию нашей экономики. У вас замечательные результаты в здравоохранении, и это может быть полезно для американцев.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мне это напоминает автомобиль, я имею в виду российско-американские отношения, у которого правые колеса, о которых Вы так замечательно говорите, едут, а левые стоят на тормозах, и поэтому автомобиль крутится на месте. Я имею в виду новые трудности, которые возникают. Буквально сегодня в Вашингтоне начинаются переговоры между военными по сокращению ядерных вооружений, и вчера один из ваших крупных военных сказал - Америка не будет уничтожать боеголовки, она будет складировать ядерные боеголовки. Это полное нарушение всех договоренностей. Это шаг назад. Что Вы можете по этому поводу сказать?
К.ВЕЛДОН: Я думаю, что нам надо добиться того, чтобы машина ехала все-таки по прямой. На прошлой неделе президент Буш сделал довольно противоречие заявление о том, что касается уничтожения части нашего ядерного арсенала. Но что бы ни сделала Россия, мы все равно пойдем на этот шаг. И я поддержал президента. Что касается противоракетной обороны, нам следовало бы работать над этим вместе. Ведь и российские военные могут выиграть от создания противоракетной обороны, а мы можем многому научиться у России в этой сфере.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это два разных вопроса. Мы сначала говорим о сокращении ядерных боеголовок, и там две проблемы. Первая проблема, что не подписан никакой документ: хочу сокращаю, хочу не сокращаю. Как говорил президент Рейган, доверяй, но проверяй, говорил он Горбачеву. Однако документ не подписан. Только добрая воля президента Буша, президента Путина. Завтра будет не президент Буш, не президент Путин и что же? Это первая проблема: нет договора. Вторая проблема: США заявили о том, что они не будут уничтожать ядерные боеголовки, а будут их складировать, то есть хранить, и для России это новость, и это неприятная новость. Что Вы можете по этим двум проблемам сказать? А потом поговорим о противоракетной обороне.
К.ВЕЛДОН: Я, разумеется, не выступаю от имени президента Буша, он сам это прекрасно умеет делать. Но, как представитель Конгресса, который занимается вопросами обороны, я хочу сказать, что в моем понимании позиция президента Буша состоит в том, что мы не воспринимаем Россию как врага, и мы общаемся с ней так же, как с Великобританией или Францией. Мы друзья, мы там тоже не подписываем договоров. И президент как раз говорил о том, что подписание конкретных договоров, конкретных крючкотворных документов, может быть, уже не является сегодня необходимостью. И вопрос не в том, кто является президентом или какая партия контролирует Конгресс, но вопрос в том, чтобы Россия и США стали партнерами и обменивались и технологиями, и ресурсами и работали вместе над преодолениями конфликтов. Вспомним роль России в Косово: ведь не возражали против того, чтобы Россия там сыграла свою роль. Поэтому президент действительно полагает, что те времена, когда речь шла на переговорах о выработке подробных больших документов, эти времена уже прошли и не надо возвращаться к этим временам. И Америка очень изменилась, и Россия очень далеко прошла вперед по пути реформ. И люди наши связаны сейчас совершенно иным образом.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Представьте себе, что следующим президентом России будет коммунист Зюганов или националист Жириновский. И тогда отсутствие всякого договора письменного может развязать руки будущему российскому президенту, который отнюдь не исповедует западные идеалы или западное партнерство.
К.ВЕЛДОН: Я полагаю, что это риск, который несет с собой демократия. Но мы уверены, что, кого бы Россия ни избрала в следующий раз своим президентом Но я думаю, что сейчас президент Путин осуществляет очень важную работу, направляя Россию по определенному пути. Но кого бы Россия ни избрала в будущем, мы будем по-прежнему с этим человеком работать как партнеры. Но я уверен, что в России сейчас развиваются демократические институты. Это и партии, и средства массовой информации, да это и сам народ в России.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Все-таки по складированию ядерных зарядов. Я все равно не получил пока ответ, почему они не уничтожаются, а хранятся.
К.ВЕЛДОН: Это хороший вопрос. Я могу только заверить Вас, Алексей, что когда я вернусь в Вашингтон, я постараюсь убедить моих собеседников, что мы, возможно, делаем что-то так, что доверие России к нам от этого разрушается, и об этом надо думать. И это касается уничтожения боеголовок.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вернемся к противоракетной обороне. Вы высказали мысль о создании совместной работы, и мы знаем, что сейчас в Москве находятся академик Роальд Сагдеев и Сьюзен Эйзенхауэр (они, кстати, будут нашими гостями послезавтра), и это был пример хороший, позитивный. Но это был только символ, это не была работа. Это символ единства научного мира. Как заставить российских и американских ученых и военных работать вместе над противоракетной обороной? Секреты, секреты и еще раз секреты.
К.ВЕЛДОН: Что касается договора по ПРО, я понимаю его политическую значимость для России, но одновременно с этим я понимаю, что действия президента Буша не направлены на подрыв стабильности. И я, в общем-то, осведомлен на этот счет, потому что этой тематикой я занимался на протяжении двух последних лет, то есть, еще с того времени, когда президент Клинтон находился на своем посту. Договор по ПРО был подписан в 1972 году, когда только два государства на земном шаре обладали ракетами дальнего действия. в 74-м году в этот договор была внесена поправка, которая позволяла обоим государствам иметь по одному защищенному району, но только по одному. И, конечно, для коммунистического Советского Союза было очень легко сделать выбор и выбрать Москву, где не только проживали люди, но где находилось основное управление страны. И по-прежнему эта система защиты Москвы сохраняется. Но в ситуации реальной демократии невозможно сделать такой выбор, выбрать один город и защищать только его. Кого защищать Вашингтон или Лос-Анджелес? И ведь нас сейчас пугает отнюдь не Россия, а такие страны, как Китай или Северная Корея, которые сейчас уже могут располагать ракетами дальнего действия и могут использовать их. Вот почему, собственно говоря, мы должны вместе работать над защитой народа своих стран, и это говорил президент.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Северная Корея должна, скорее, пугать Россию, так же, как Иран и Ирак. Мы все-таки ближе расположены к этим странам.
К.ВЕЛДОН: Естественно, и Россия здесь гораздо больше рискует, чем Америка. Когда я в прошлом июле был в Москве с министром обороны и встречался с вашим министром обороны, мы говорили о том, что Россия создала огромные, сильные системы противоракетной обороны. Так вот, собственно говоря, что я говорил тогда: давайте работать вместе. И мы хотим иметь защиту для своего населения, и Россия хочет иметь такую защиту.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но Вам отказали.
К.ВЕЛДОН: Кстати, я должен, между прочим, вам рассказать, что в тот момент русские генералы, которые сидели в той же комнате, где мы говорили об этом, они все закивали головой и стали говорить да, давайте работать вместе. И как раз при администрации Клинтона такое сотрудничество было ограничено строго одной сферой. И сейчас по-прежнему, кстати говоря, вкладываем миллиарды американских долларов в совместную российско-американскую программу, ракетную программу. Но я призываю к тому, чтобы развивались более широкие программы, где участвовала бы не только Америка и Россия, но и Турция, и Израиль, и Иран. Я оптимист в том плане, что, по-моему, все меньше и меньше остается секретов и все больше становится сотрудничества. У моего друга Евгения Велихова сейчас в институте существует компьютерная программа, прямая связь его ученых с американскими учеными по Интернету, и никакого правительства им не нужно в качестве посредника. То есть процесс работает, процесс пошел.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Правой стороной автомобиля. Я обратил бы внимание, что буквально за последние 2-3 дня несколько заявлений государственного департамента США по очень болезненным вопросам, на которые Россия реагировала не менее болезненно. Давно не было официального обмена заявлениями. Российское министерство иностранных дел обвиняет США во вмешательство в "дело Пасько", во вмешательство в Чечне, во вмешательство в позицию о свободе прессы в России. Как будто противоречия нарастают, как будто градус повышается.
К.ВЕЛДОН: Позвольте, прежде всего, вам напомнить, что демократия никогда не бывает совершенной. Суть демократии в том, что она просто существует. Но что я бы еще сказал Пожалуй, и в Америке никогда еще не было таких способных руководителей Госдепартамента, как Колин Пауэлл. И Америка прекрасно знает, что она никоим образом не должна вмешиваться во внутренние дела государств, в том числе и России. Но мы имеем право высказываться по вопросам свободы слова и свободы печати. Мы всегда выступаем против нарушения прав человека, где бы они ни происходили. Когда наш Госдепартамент говорит о нарушениях прав человека или об ограничениях свободы прессы - это не для того, чтобы кого-то обидеть, а это для того, чтобы констатировать эти нарушения. Потому что это, по сути, основа демократии, именно той демократии, которую мы стремимся укреплять. И иногда мы должны и себя критиковать в Америке, мы тоже иногда нарушаем основные права человека, мы тоже несовершенны.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я задам Вам вопрос, который я задаю каждому нероссийскому политику после 11 сентября. Готова ли ваша страна, ваши граждане пожертвовать частью собственных свобод для собственной безопасности? Пожертвовать частью свободы слова, частью свободы передвижения, для того, чтобы обеспечить большую безопасность гражданам своей страны?
К.ВЕЛДОН: Прежде всего, что касается 11 сентября, я должен заявить, что на американцев огромное впечатление произвело то выражение солидарности и сочувствия, которое они увидели со стороны россиян. И все простые американцы тоже ощутили это теплое сочувствие со стороны россиян во время того кризиса. И Вы правы в том, что американцы после 11 сентября тоже задаются этим вопросом: можно ли ограничивать каким-то образом нашу демократию, наши свободы, для того, чтобы обеспечить безопасность людей? Но я могу заверить вас, что мы не отступим от этих свобод. Свобода личности не должна быть ограничена. И мы никогда не допустим, например, того, чтобы людей бросали в концлагеря из-за их этнической принадлежности. Но мы предпринимаем одновременно с этим все возможное для того, чтобы защитить американцев от новых терактов. Но Конгресс решительно намерен при этом не допустить нарушения индивидуальных этих прав.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И мой последний вопрос. Есть, все-таки ощущение, что та динамика отношений, которая возникла в последний год и после 11 сентября, она начинает, все-таки, замедляться в российско-американских отношениях, все-таки старые проблемы вылезают на первый план, все-таки старые противоречия берут верх. Какой баллон кислорода нужно дать этим отношениям, явный и видимый, для того, чтобы ни Путин не свернул с пути сотрудничества, ни Буш?
К.ВЕЛДОН: Мы, прежде всего, должны понять, что даже друзья могут иногда в чем-то не соглашаться друг с другом. Я уверен, что Вы, например, Алексей, в чем-то не согласны со своими друзьями буквально каждый день. Но это здоровый процесс. И я в вашей стране сейчас в 28-й раз, но я еще столько же раз сюда собираюсь приезжать. Я оптимист в отношении будущего. Нам нужно иногда спорить, вот я и здесь тоже для этого. Но у нас есть шанс на построения новых отношений. Мы можем сейчас приблизиться друг к другу так, как никогда в прошлом не могли. Наш Конгресс готов к этому, и я уверен, что и наши президенты могут работать вместе, но нам надо подталкивать этот процесс. Но разве нет в России людей, которые хотели бы вернуться к холодной войне? И в Америке такие люди тоже есть. Нам надо убеждать людей в обеих странах, что это все дело прошлого, что мы это оставили за спиной, что нам надо идти вперед, вместе, к нашему будущему.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Курт, когда Вы будете в 29-й раз в Москве, привезете отмену поправки Джексона-Вэника и привезете согласие на вступление России в ВТО, я думаю, это будет тем знаком и тем шансом, что и Конгресс США, и народ США, и народ России могут придать новую динамику своим отношениям.
К.ВЕЛДОН: Мы договорились. Очень хорошо.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Курт Велдон, член Палаты представителей Конгресса США, член комитета по вооруженным силам и комитета по науке.