Программа "Спорим с великими". Тема:"Старайтесь прежде иметь добрые нравы, нежели законы: нравы суть самые первые законы" Пифагор - Павел Крашенинников, Андрей Макаров - Интервью - 2002-01-14
14 января 2002 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Андрей Макаров адвокат, и Павел Крашенинников председатель комитета ГД РФ по законодательству, бывший министр юстиции РФ.
Эфир ведет Матвей Ганапольский.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Великий Пифагор сказал: "народы, старайтесь прежде иметь добрые нравы, нежели законы. Нравы есть самые первые законы". У нас в студии, в программе "Спорим с великими", в программе, которая традиционна для этого времени, ваши старые добрые знакомые. Это сегодня так скажем, адвокаты, юристы. Это Андрей Макаров. Здравствуйте, Андрей.
А. МАКАРОВ Здравствуйте.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ И Павел Крашенинников, депутат Государственной Думы.
П. КРАШЕНИННИКОВ Добрый вечер.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вырвалось у меня. Ничего, что я сказал?
П. КРАШЕНИННИКОВ Ничего, нормально.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я, кстати, сегодня все время анонсировал Андрея Макарова как депутата Государственной Думы, каков удар для меня
А. МАКАРОВ Ничего, я почти не обиделся.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Потом, в коридоре, я злобно сказал: ага, выгнали! На что Макаров сказал гордо: сам ушел! Ну, что ж, не можем мы делать вид сегодня, что не знаем о тех событиях, которые происходят вокруг нас. Я пригласил вас, чтобы понять для себя какие-то вещи, очень бы хотел вас просить их разъяснить. Потом будет сегодня интерактивное голосование с очень хитрым достаточно вопросом, где, так я понимаю, мы будем выбирать между плохим и очень плохим. Такого у нас еще не было. Вопрос хороший.
П. КРАШЕНИННИКОВ - А может быть, наоборот, между хорошим и очень хорошим. Это же кто как понимает.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Кто как понимает, совершенно верно. С чего бы я хотел начать. Давайте в начале ваше отношение к фразе Пифагора "народы, старайтесь прежде иметь добрые нравы, нежели законы. Нравы есть самые первые законы". Андрей Макаров.
А. МАКАРОВ Я, честно говоря, думал, что депутаты начнут, потому что
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Согласен, нет вопросов, у нас тут четкая иерархия. Пожалуйста.
П. КРАШЕНИННИКОВ Андрей должен первым, потому что он был депутатом, а я тогда не был еще.
А. МАКАРОВ Тогда был министром, ничего страшного.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Друзья, вы видите, как конкретно проходит наша передача! Два адвоката пытаются Как называется это в юридической практике, когда пытаются улизнуть?
П. КРАШЕНИННИКОВ Спорят, спорят.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Спорят, да. Нет, все-таки, давайте, Павел, начнем с вас.
П. КРАШЕНИННИКОВ Ну, мне кажется, что, вот я сегодня практически весь день слушал "Эхо Москвы", ну так, в перерывах. Подавалось это формула что ли, как противоречие нравов и законов. На самом деле, здесь нет никакого противоречия, а наоборот, все должно друг друга как бы поддерживать, наоборот, законы устанавливают правила игры, по которым живут люди. Но, соответственно, если безнравственно ко всему подходить, можно из любых правил сделать черт те что. Так что, я думаю, что здесь никакого противоречия нет, не надо противопоставлять нравы и законы. Как раз все друг друга дополняет.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я ожидал. Обычно наша программа так всегда и начинается: нет никаких противоречий. Действительно, фразы, которые говорятся, они очень сбалансированы внутри себя. Но если чуть копнуть Пожалуйста, Андрей.
А. МАКАРОВ Я не случайно попросил, чтобы сначала Павел первым говорил, потому что заранее просто хотел предупредить, что практически по всем вопросам я буду говорить: я полностью согласен с Крашенинниковым.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ С депутатом.
А. МАКАРОВ С депутатом Крашенинниковым. Поэтому просто хотел услышать, с чем я должен согласиться. На самом деле, вопрос очень сложный. Был такой товарищ Маркс, который в свое время написал: "право есть воля господствующего класса, возведенная в закон". И, строго говоря, товарищ Маркс был не совсем не прав. Потом у нас как бы это, по мере развития нашего общества, эта фраза претерпевала определенные изменения до тех пор, пока мы от старика Маркса не отказались полностью, окончательно. И, в конце концов, у нас стало, как вы помните, общенародное государство и право стало волей всего народа, возведенной в закон. И вот дальше и возникает эта проблема: а готов ли народ, чью волю возвели в закон, к тем законам, которые приняты? Потому что, на самом деле, все-таки, давайте, хотя, конечно, народные избранники безусловно выражают волю народа, но все-таки, законы пока еще выражают волю народных избранников и те движущие силы, которые стоят за ними при принятии тех или иных законов. И возникает, во всяком случае, всегда существует риск возникновения опасности, опасности того, что общество либо не доросло до закона, либо наоборот, переросло его. Я готов согласится, что вот в идеальной модели, безусловно, нравственность, совесть и закон это почти синонимы, они не могут противоречить друг другу. На практике, безусловно, получается далеко не всегда.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Павел, скажите, пожалуйста, когда вы делаете законы в Государственной думе, вы опираетесь, ну, если так можно сказать, вот эта фраза, "воля господствующего класса, возведенная в закон", или вы руководствуетесь другим?
П. КРАШЕНИННИКОВ Ну, это Маркс говорил, как здесь было подчеркнуто, товарищ Маркс.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Товарищ, да.
А. МАКАРОВ Павлу он не товарищ, поэтому
П. КРАШЕНИННИКОВ Да, он мне не товарищ. В свое время действительно нам эту фразу очень сильно вдалбливали и в вузах, и потом, когда еще государство считалось общенародным. Но, мне кажется, что конечно же, очень много субъективного. Во-первых, не только и не столько депутаты делают законы. Упаси господь, если бы все депутаты все бросили, и стали только делать закон. Это не правильно. У нас очень много субъектов законодательной инициативы, и на мой взгляд, самый идеальный вариант, когда правительство вносит им в итоге исполнять эти законы. И мне кажется, что, конечно, любой закон это, во-первых, компромисс достаточно. Вот, Андрей знает, что всегда, по каждой поправке, по каждой статье идут дискуссии, если, конечно, закон представляет какой-то интерес. Ну, и конечно, также надо сказать, что при принятии множество просто огромное количество факторов, которые влияют на принятие той или иной нормы и, конечно, говорить о том, что у нас сегодня закон появляется, так сказать, как там товарищ-то наш говорил?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ "Воля господствующего класса, возведенная в закон".
П. КРАШЕНИННИКОВ Но нет, потом-то у нас говорилось, что у нас общенародное, следовательно, воля всего народа. Воля всего народа конечно, по-моему, говорить об этом всерьез как-то так, достаточно странно. И мне кажется, что очень много в наших действующих законодательных актах ошибок, иногда просто глупости есть.
А. МАКАРОВ Ну, безусловно. Извиняюсь, я просто перебью, я просто помню закон о северном оленеводстве, когда он принимался.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ой, какая прелесть! Расскажите.
А. МАКАРОВ Технико-экономическое обоснование, то есть, просто обоснование к нему начиналось со словами: "на каждого взрослого жителя Российской Федерации приходится примерно по 4 пары рогов".
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Это замечательно!
П. КРАШЕНИННИКОВ Да, таких глупостей очень много.
А. МАКАРОВ Почему, может быть, это правда?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Нет, если вы этот аспект рассматриваете, то рогов гораздо больше.
П. КРАШЕНИННИКОВ Мой любимый закон, к счастью, он не был принят. Он был принят президент не подписал.
А. МАКАРОВ Закон о пчеловодстве.
П. КРАШЕНИННИКОВ Закон о пчеловодстве, это статья "умышленное истребление пчел или преследование чужого пчелиного роя на чужой территории". Это очень забавно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ При отягчающих обстоятельствах.
А. МАКАРОВ Причем вы оставались собственником роя до тех пор, пока вы его преследовали. Это, правда, было.
П. КРАШЕНИННИКОВ Я в свое время был экспертом в Верховном Совете, потом несколько лет возглавлял законотворческое подразделение министерства юстиции. И я сразу как-то вот так стал копить всякие законы. Но потом, когда у меня полностью шкаф был забит вот этой глупостью, я просто все выкинул.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А еще примеры глупости помните? Это очень интересно. Ни от кого больше не услышишь, как от вас.
А. МАКАРОВ Да вы знаете, на самом деле, зачем далеко ходить? Вот, например, давайте вот так, закон как бы у нас и то, как его понимают государственные органы. Вот, скажем, совсем недавно принят был закон "Налог на прибыль". Он вступил в действие с 1-го января этого года. Вот уже две недели действует новый закон "Налог на прибыль". Вот в силу этого закона, уже теперь инструкции не может издавать министерство налогов и сборов, оно издало разъяснение по порядку применения закона. И издало те формы, которые должны сдавать предприятия, отчетность, декларации. Было безумно интересно. Первый вариант отчетности налоговой декларации по налогу на прибыль составлял 78 страниц компьютерного текста. То есть, примерно в два раза больше, чем сам закон. Второй, после того, как устроили скандал по этому поводу, в том числе и депутаты, спасибо, на самом деле, тогда сократилось и сейчас только 33 страницы. Но мне очень интересно было посмотреть вопросы, на которые необходимо ответить в налоговой декларации. Скажем, налоговый орган интересует сведения о бухгалтере, среди которых там, ну, место рождения еще ладно, это просто любопытство. Но вот мне интересно, какое значение имеет для налогообложения пол главного бухгалтера. Я задал этот вопрос начальнику соответствующего департамента министерства налогов и сборов. Он сказал, мы хотели бы исследовать этот вопрос.
П. КРАШЕНИННИКОВ Кто-то пишет диссертацию, да?
А. МАКАРОВ Понимаете, здесь действительно, для налогообложения прибыли пол бухгалтера имеет, конечно, колоссальное значение. На самом деле, это очень много. Действительно, это как бы шутки, хотя вопрос действительно ведь очень серьезный, очень серьезный. Мы приняли ведь на самом деле хороших законов, по-настоящему хороших законов. И далеко не всегда общество оказывается в состоянии эти законы применять. Единственное, одно замечание, очень короткое, то, что когда я говорю общество, я хочу, чтобы просто меня правильно понимали, я имею ввиду общество в целом, которое включает в себя как государство, как государственную машину, как чиновников государства, так, на самом деле, и население страны. То есть, вот общество как таковое. И мне кажется, на самом деле, если уж отвечать на этот вопрос, что все-таки важнее в этой ситуации, я отвечаю закон, потому что, когда нам говорят судить по закону или по совести, у меня сразу возникает вопрос: по чьей совести? Вот те конфликты, которые сейчас идут, скажем, по чьей совести будем судить, по совести Березовского или по совести "Лукойла"? Понимаете, как только возникает выбор между этим и этим вопросом, между двумя этими вариантами, надо все-таки, к чему-то придти, единому. И тогда мы говорим, давайте все-таки будем рассматривать по закону. Поэтому, это, может быть, частный вопрос, но вот общая, общая, мне кажется, посылка должна быть такой: решение суда всегда должно быть основано на законе, нравится он или не нравится.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Хорошо. Обратим внимание на некоторые слова во фразе Пифагора: старайтесь прежде иметь добрые нравы. Если воспринимать вот нравы, как некую такую пастораль, да, вот, добрые нравы, добрые люди пишут добрые законы. Понятно, как сказал Крашенинников, абсолютно правильно, что люди, имеющие добрые нравы, пишут добрые законы. Но, ведь насколько я понимаю, законы, как ни странно, обуздывают нравы, понимаете.
П. КРАШЕНИННИКОВ Конечно, это установление определенных пределов.
А. МАКАРОВ - Самое смешное, что если у всех будут добрые нравы, законы в принципе не понадобятся. Законы как раз и нужны, как ограничительная мера, когда кто-то из участников этих правоотношений, гражданин, или государство, предприятие, неважно кто, начинают выходить за рамки установленных порядков. А когда все хорошо, все поступают по совести замечательно, там законы не нужны. Закон всегда необходим, когда возникает конфликт. Вот закон написан на случай конфликта. И вот это очень важно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А вот скажите, когда вы пишете законы, а вы, наверное, наблюдали эти моменты, моменты законотворчества, когда впервые на бумаге что-то ограничительное, как абсолютно верно сказал господин Крашенинников, формулируется, думаете ли вы в этот момент о добрых нравах? И вообще, как-то есть участие вашего субъективного в написании объективного, то есть, закона?
П. КРАШЕНИННИКОВ Ну, конечно, есть. Но мне когда про добрые законы говорят, мне почему-то вспоминается Уголовный кодекс, там, Уголовно-процессуальный.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ 15 лет с конфискацией, пожизненное заключение, да?
П. КРАШЕНИННИКОВ Да, да, да.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А вот какие ж добрые нравы были, когда, предположим, писалось про 15 лет? Мне кажется, тут наоборот, тут просто выжжено все и думаешь только, как этого негодяя или подонка прижучить.
П. КРАШЕНИННИКОВ Ну, добрые, наверное, здесь говорилось в смысле правильные, да?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Нет. Я хочу понять, он говорит о добрых нравах.
П. КРАШЕНИННИКОВ Вот вы спросили насчет того, сколько субъективного в написании той или иной нормы. На самом деле, действительно, это все есть, но это субъективно откуда исходит? Из характера человека, из его образования, из его опыта, из его мудрости, если таковая имеется, то, конечно, вот это все, конечно, позволяет Ну, что там греха таить, мы с Андреем, наверное, написали огромное количество законов
А. МАКАРОВ Мне бы не хотелось брать на себя эту ответственность.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Более того, ему не хотелось бы формулировать, что это за законы, чтоб не били прямо в студии.
П. КРАШЕНИННИКОВ Я могу сформулировать потом.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Заложить, вы имеете ввиду?
П. КРАШЕНИННИКОВ Как раз Андрей-то больше занимался уголовным правом, да?
А. МАКАРОВ Нет, я все-таки, налоговый кодекс написал.
П. КРАШЕНИННИКОВ Ну, первоначально, я имею ввиду.
А. МАКАРОВ Уголовный процесс.
П. КРАШЕНИННИКОВ А последнее время он известен как один из авторов Налогового кодекса. Я-то как раз занимался цивилистикой, занимаюсь гражданским правом больше. Это собственностью, это договорами. Я как раз считаю, что не всегда закон пишется для конфликтных ситуаций. У нас масса есть норм, которые прописывают просто нашу нормальную жизнь. Иногда мы просто не знаем, что мы работаем в соответствие с Трудовым кодексом, живем в соответствие с Жилищным, ходим, покупаем булку хлеба в соответствие с Гражданским кодексом.
А. МАКАРОВ Но узнаем мы об этом, когда возникает конфликт. О том, что закон существует, мы узнаем тогда, когда возник конфликт.
П. КРАШЕНИННИКОВ Ну, мы-то нет, мы-то знаем.
А. МАКАРОВ Ну, я имею ввиду, что не только мы живем в этой стране.
П. КРАШЕНИННИКОВ Да, да, конечно. Поэтому здесь субъективное, конечно, есть. И, на мой взгляд, очень важно после принятия вот того же Налогового кодекса, ведь уже достаточно большое количество поправок вносится, когда жизнь показывает, что где-то что-то не срабатывает, где наоборот, конфликт не сглаживается, а наоборот, увеличивается, тогда, конечно, их нужно править, эти законы.
А. МАКАРОВ Понимаете, в чем дело, я бы хотел просто привести конкретный пример, потому что вот это вот соотношение объективного и субъективного, оно очень интересно. Вот мы писали Налоговый кодекс. И некоторые вещи в Налоговом кодексе у нас сегодня написаны прямо противоположно тому, что принято во всем мире. Скажем, мы написали принцип презумпции невиновности налогоплательщика. И наши оппоненты кричали, что не может быть презумпции невиновности налогоплательщика, этого нет нигде в мире.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Имеется ввиду, что если не доказано
А. МАКАРОВ Да, да, да. И вот я тогда говорил, что да, нигде в мире нет, но закон надо писать для своей страны, для своего налогоплательщика, для своего налогового органа, для своей правовой системы. То есть, иными словами, Соединенные Штаты могут позволить себе наделить RS, это их налоговая служба, любыми правами. RS там как наше ФСБ и по-моему все карательные органы, которые у нас существуют, вместе взятые, и еще чуть-чуть. Но у них есть судебная система, где ты можешь защитить свои права, у них есть подготовленный, ментально подготовленный, и налоговый инспектор, и налогоплательщик, и судья, который защитит права этого налогоплательщика, если они нарушены. И судебная система, которая позволяет это сделать. И тогда моя точка зрения победила, мы прописали именно для нашей страны. Я считаю, что это очень важно, потому что вот для нашей страны, в сегодняшнем состоянии ее развития очень важен принцип презумпции невиновности налогоплательщика. И он сегодня работает, и показывает свою эффективность. Понимаете, это абсолютно субъективный фактор. Мы учитывали, готова ли страна к тем нормам, уже устоявшимся, апробированным практикой в более развитых странах.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вот я вам скажу, Павел, что для меня вот этот пример, который сейчас привел Андрей, соответствует фразе Пифагора: имейте добрые нравы прежде, ну, если можно так сказать, пишете законы, потому что действительно, от вот этой фразы, от этого положения, от этой нормы зависит жизнь многих людей.
П. КРАШЕНИННИКОВ Да, конечно, но также надо сказать, что эта норма не выполняется, правильно?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Какая именно?
П. КРАШЕНИННИКОВ Ну вот про презумпцию невиновности налогоплательщика.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Как, но она прописана в законе, можно прийти в суд, и защищаться, а докажите.
П. КРАШЕНИННИКОВ Я вообще считаю, что это прорыв у нас в налоговом законодательстве. Когда это появилось, это просто замечательно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А на Западе разве они не должны доказать, что ты уклонялся от налогов?
А. МАКАРОВ Бремя доказывания на налогоплательщике.
П. КРАШЕНИННИКОВ Есть презумпция невиновности в уголовном праве, там она тоже есть везде. Но здесь это немножко другая.
А. МАКАРОВ А в налоговом это и есть специфика. И тогда, когда мне говорили, ведь это же есть в Соединенных Штатах, я говорил, вы посмотрите судебную систему в Соединенных Штатах, там налогоплательщик придет и реально может защитить свои права. Мы должны писать для своей страны. И вот закон, закон с моей точки зрения, надо писать для своей страны. Нельзя брать закон У нас же очень много законов, на самом деле, очень хороших. Кстати, вот "Закон об акционерных обществах", можно же показать, из каких стран мы его взяли, переписали благополучно, и сюда перенесли. Но для того, чтобы переносить такой закон, надо иметь такие акционерные общества, надо иметь такую правовую систему, и надо, наконец, иметь судебную систему, которая в состоянии решать эти проблемы в случае возникновения конфликтов. У нас этого нет.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Хорошо. Вот сейчас радиослушатели видели, как делаются законы. Кстати, я буду очень вам признателен, если в процессе этой программы вы еще раз скажите о подобных нюансах, потому что это обычно находится за рамками нашего видения.
П. КРАШЕНИННИКОВ Я боюсь, что это скучно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Нет, это не скучно, это интересно, это интересно. Мне это интересно. А теперь смотрите, вопрос. Вопрос, как ни странно, который мы сейчас зададим для нашего интерактивного голосования вобщем-то прямо не имеет отношения к теме нашего разговора, но это отправная точка о небольшом разговоре, о юридических тонкостях вокруг ТВ-6. Вы знаете, все утверждают, что конфликт ТВ-6 это спор хозяйствующих субъектов. В связи с этим мы хотим радиослушателей "Эха Москвы" спросить
А. МАКАРОВ Извините, я правильно понимаю, что под Березовским мы понимаем хозяйствующего субъекта?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да, Березовский это хозяйствующий субъект.
А. МАКАРОВ Поскольку хозяйствующие субъекты, я хочу уточнить какие.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Хозяйствующий субъект Березовский, это главный, мажоритарный акционер. Верно я понимаю, правильно? С юридической точки зрения, Андрей?
А. МАКАРОВ Нет, нет, хорошо, хорошо. Ну, что спросить нельзя что ли?!
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Можно! Березовский в данном случае нет ни Киселева, ни команды ТВ-6
А. МАКАРОВ Уже нет?!
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Подождите, нет, они отдельно. Есть Березовский и есть "Лукойл". Внимание, мы задаем вопрос: кто на ваш взгляд способен лучше осуществить гипотетически менеджмент МНВК, я подчеркиваю, не канала ТВ-6, ведь закрывают не канал, закрывают МНВК, Березовский или "Лукойл"? Как вы помните там Федун выступал, который говорил, что это все было бездарно, и потрачены деньги, и так далее. Итак, внимание, я задаю вопрос - кто лучше способен осуществить менеджмент МНВК: Березовский или "Лукойл"? Спор хорошего с еще лучшим, или плохого с еще худшим. Скажу вам, что помогли мне господа, которые сидят здесь, в студии сформулировать на мой взгляд блестящий посыл. Действительно, спор хозяйствующих субъектов. Они хотят, чтобы это было прибыльное предприятие. Не так ли, господин Макаров? Верно?
А. МАКАРОВ Я не знаю.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Об этом же идет спор. Ну, конечно, вы не знаете, и Крашенинников не знает. Не, ну в принципе, борьба-то идет за то, чтобы приносило прибыль, верно?
А. МАКАРОВ Да бросьте вы!
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А я утверждаю, что идет разговор именно об этом.
А. МАКАРОВ Ну, утверждайте, утверждайте, тогда ко мне не обращайтесь.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Хорошо. Вот интересно, мы покажем результаты потом. И Федуну, и господину Березовскому, что думают радиослушатели "Эхо Москвы". Березовский, который заграницей, который бог знает, как осуществляет этот менеджмент, если вообще его осуществляет. Или "Лукойл", реальный, господин Федун здесь находится. Ну, вообще "Лукойл", он как бы руководит несколько иным гигантская компания "Лукойл", которая прекрасно разруливает все нефтяные вопросы. Шок для меня то, что я вижу! Ваши предположения, какой будет результат голосования?
А. МАКАРОВ Я категорический противник таких вопросов. Я считаю, что подобный вопрос является безусловной провокацией, направленной на подрыв устоев.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Провокацией, на том стоим. Да, устоев, да. В первую очередь он, конечно, направлен против руководителя государства, это понятно, который к этому не имеет никакого отношения.
А. МАКАРОВ Но почему-то мне кажется, почему-то мне кажется, что слушатели скажут все-таки, что Березовский из-за границы в состоянии управлять лучше. Но это мое предположение.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Березовский, который не появляется здесь вообще?! Который будет арестован как только пересечет границу, да?
А. МАКАРОВ Я думаю, что из тюрьмы, слушатели будут считать, что он будет управлять еще лучше, если он окажется в тюрьме.
П. КРАШЕНИННИКОВ Тем более, из тюрьмы-то, тем более!
А. МАКАРОВ Я думаю, что если бы мы поставили им возможность третьего выхода, что или журналисты, вот там, я думаю, был бы 100%.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Нет, нельзя третий выбор, нельзя! В том-то и дело. Мы говорим не о ТВ-6, там Киселев бы лучше управлял. Ваше предположение?
П. КРАШЕНИННИКОВ Я думаю, что один-один будет.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ 50 на 50?
П. КРАШЕНИННИКОВ Ну, может быть, чуть-чуть Березовский больше возьмет.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ну, почему Березовский?!
П. КРАШЕНИННИКОВ Ну, потому что он гонимый.
А. МАКАРОВ Потому что мы на "Эхе Москвы".
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А при чем тут "Эхо Москвы"?
П. КРАШЕНИННИКОВ Да, действительно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Почему "Эхо Москвы", при чем тут "Эхо Москвы"?
П. КРАШЕНИННИКОВ Как при чем?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ При чем "Эхо Москвы"? Ничего не понимаю, новости, потом постараюсь понять.
-
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я в шоке. Напоминаю, фраза Пифагора: "Народы, старайтесь прежде иметь добрые нравы, нежели законы: нравы суть самые первые законы". Да, я в шоке, господа.
П. КРАШЕНИННИКОВ Неужели "Лукойл" победил?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Почему такая ирония? Говорю результат. Позвонило много, 2206 человек. Это много вечером. Объясняю, почему шок. "Лукойл" 15%, Березовский 85%.
А. МАКАРОВ Я Вам это сказал.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Давайте в этом разберемся сейчас. А теперь я прошу вас объяснить мне, я не понимаю. Мы сделаем так. Сейчас, до середины часа мы будем говорить вокруг ТВ-6. У меня есть еще некий материал, который я вам покажу, две фразы. Мы их прокомментируем, я хочу разобраться в этой ситуации. Потом будем говорить о другом. Березовский, человек, который создавал "АВВУ" знаменитую, которая кинула людей. Березовский, который вроде бы говорит и ничего не делает. Березовский, который за границей. Ну, гонимый, да. "Лукойл" гигантская фирма, успешная, огромные дома стоят. И там 85%, а тут 15%. Что происходит? Павел?
А. МАКАРОВ Я полностью согласен с тем, что сейчас скажет Крашенинников.
П. КРАШЕНИННИКОВ Тогда я буду говорить долго, времени не хватит.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Говорите как угодно. Я хочу понять. Мы говорим о добрых нравах, и поддерживают человека, который, как утверждается, обманул полстраны, чего-то там скупил, после этого убежал за границу, после этого сидит там. А "Лукойл", который здесь, машинное масло "Лукойл" можно смело купить в магазине, это реальные вещи.
П. КРАШЕНИННИКОВ У меня нет машины.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Хорошо, а то угонят. Вы же "Мерседес" будете иметь, депутаты. Тем не менее, 85%. Посмотрите, какие проценты. А мы говорим о добрых нравах. Где эти добрые нравы?
П. КРАШЕНИННИКОВ Андрей говорит, что я должен говорить.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Говорите.
П. КРАШЕНИННИКОВ Что поддерживать будем? Первое. Мне кажется, что, конечно, гонимый человек, ситуация такая, что власти против него.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ну, не Зорро же он.
П. КРАШЕНИННИКОВ Второе. У нас все-таки "Эхо Москвы" это достаточно специфическая публика. Не все слушают "Эхо Москвы", к сожалению. Я-то как раз слушаю. Определенная соответствующая аудитория.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Не понимаю. Объясните, какая аудитория.
П. КРАШЕНИННИКОВ Та аудитория, которая любит сегодняшнее ТВ-6.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Минуточку. Если бы разговор был о Гусинском, это одно. Я тогда понимаю, могли бы сказать: "вот гонимый человек", Гусинский себя никак не проявляет. Он исчез, какие-то его заявления. Но Березовский с его агрессивной политикой, идейной.
А. МАКАРОВ Матвей, можно я Вас перебью?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Нет, пусть сначала Павел.
А. МАКАРОВ Не надо, он официальный человек. Давайте теперь я возьму на себя...
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Если Павел согласен.
А. МАКАРОВ Потому что он официальный человек.
П. КРАШЕНИННИКОВ Пожалуйста. Я тоже соглашаюсь уже.
А. МАКАРОВ Нет, просто ему нельзя, он в Думе.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А что ему можно тогда?
А. МАКАРОВ Он же Вам сказал, ему можно не иметь машину. А я уже не в Думе. Понимаете, в чем все дело? На самом деле, Павел сказал очень важную фразу. Это ключ, безусловно, к пониманию. Первоначальное это то, что Березовский гонимый. В нашей стране гонимый человек всегда будет иметь приоритет, это бесспорно, это общее. Я думаю, что с этим все согласятся. Другое дело, тут я согласен с Павлом, когда он говорит о слушателях "Эха Москвы". То, что происходит вокруг канала ТВ-6, мы начали: "закон", "нравственность", "законно", "незаконно", "в соответствии с законом". Да, в соответствии с законом. Но абсолютное ощущение неприличности того, что происходит.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вы чуть забегаете вперед. Об этом мы будем говорить чуть позже. Извините, Андрей, давайте сначала об этом. Мы говорим о добрых нравах.
А. МАКАРОВ Так вот, я Вам объясняю. У слушателей ощущение неприличности того, что происходит.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А, это экстраполируется на Березовского?
А. МАКАРОВ Совершенно справедливо. И причем в данном случае это неприличие экстраполируется именно на Березовского, он напрямую с этим связан. Поэтому это вполне естественный вопрос. Другое дело, сейчас Вы приводили слова министра Лесина. А Вы знаете, я согласен с ним. Я, например, согласен абсолютно с тем, что сказал Лесин. Что проблема изначально, то, что происходит сейчас, в личном конфликте. Не знаю, Березовского, "Лукойла", Федуна, не знаю, называю фамилию, я не стоял там, свечку не держал, не могу ничего сказать. Но я лично глубоко убежден на основании того, как это развивалось, что это действительно личный конфликт. Другое дело, что как этот личный конфликт преломляется властью, людьми, которые хотят услужить власти, причем на разных уровнях. Я еще раз говорю, все это вместе и создает, и я не ожидал даже других результатов у слушателей "Эха Москвы", а я тоже себя считаю постоянным слушателем "Эха Москвы". Я достаточно высокого мнения о слушателях в связи с этим. Я другого результата не ожидал. Это правильно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Провокация удалась. Теперь объясню, в чем она, и отсюда следующий вопрос. Сейчас это голосование показало полный абсурд, если можно так сказать, в законотворчестве. Представьте себе, что эти люди были бы судом присяжных на процессе между Березовским и "Лукойлом". Если бы была такая норма, что в споре хозяйствующих субъектов был бы суд присяжных. Вы представляете, как был бы прокачен "Лукойл"? Причем, что интересно, мы сейчас с вами не занимаемся деталями собственно спора хозяйствующих субъектов.
П. КРАШЕНИННИКОВ Правильно делаем.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Мы не знаем про это ничего, но и слушатели не знают ничего. Тем не менее, они уже выбрали, кто прав, а кто нет. По сути, зеркально это орел и решка. Так я задаю вам вопрос, господа. Как же может быть такой субъективизм, такой перекос, если люди голосуют только сердцем, но не умом? Ведь это чисто голосование сердцем. Как же может существовать суд присяжных в России, где такой субъективизм?
А. МАКАРОВ Поэтому 10 лет, (больше уже), которые идет дискуссия, я говорю: страна не готова к суду присяжных. И меня за это считают чуть ли не самым страшным реакционером. Я говорю, именно потому, что если завтра... а теперь представьте себе зеркальную ситуацию: Березовский обвиняется в том, что он украл кошелек с тремя рублями у старушки, и слушает суд присяжных. И какой будет приговор по делу Березовского?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Расстрел.
А. МАКАРОВ Естественно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Нет, там может быть "виновен".
А. МАКАРОВ Я вам сразу говорю, изначально, при всей абсурдности идеи, что Березовский в универмаге вытащил у старушки кошелек, он будет признан виновным любым судом присяжных в нашей стране. Переверните эту ситуацию, и получится это. Поэтому, на самом деле, об этом и идет речь. Можно переносить любые правила, самые прогрессивные, из любой страны. Но если страна по своему менталитету не готова к этим нормам закона, эти нормы закона работать эффективно не будут.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Тогда вопрос к Павлу. Вы согласны с тем, что сказал Андрей, что страна, что народ страны не готов к некоторым нормам?
П. КРАШЕНИННИКОВ Конечно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Тогда вопрос. А в чем именно не готовы? В нравах? Но ведь нравы не меняются. Это суть народов.
П. КРАШЕНИННИКОВ Вряд ли мы какую-нибудь универсальную норму скажем. Надо смотреть применительно к конкретной ситуации. Пару месяцев назад...
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Сейчас скажете. Просто я хочу вам сказать, что тогда фраза Пифагора абсурдна, потому что получается...
П. КРАШЕНИННИКОВ Она идеальна.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Как она идеальна?
П. КРАШЕНИННИКОВ Потому что к ней надо стремиться.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Тогда нужно сказать: народы, посмотрите на себя, и если у вас добрые нравы...
П. КРАШЕНИННИКОВ Давайте спросим у слушателей.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Подождите, будем спрашивать у слушателей чуть позже, дадим им слово. Поясните, расскажите то, что Вы хотели сказать.
П. КРАШЕНИННИКОВ Я просто хотел сказать, что где-то пару месяцев назад, может быть, чуть больше, мы обсуждали проблему смертной казни, и провели опрос. Радиослушатели сказали, что смертная казнь в России нужна. Даже несмотря на всякие доводы, что у нас есть судебные ошибки, что государство не может быть мстителем, что есть гораздо худшая мера наказания пожизненное заключение, что важна неотвратимость, а не жестокость. Все равно все проголосовали, даже, по-моему, хуже было соотношение, другое: 90 и 10. 90% было за то, что смертная казнь должна быть.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Так что, это тяжелое наследие коммунистического, большевистского и сталинского режима, или это гены такие? Или это еще от татаро-монгольского нашествия идет? В чем здесь проблема?
П. КРАШЕНИННИКОВ Я думаю, что в данном случае это просто реакция общества на борьбу государства с преступностью. Как общество считает, наверное, правильно, борьба ведется неэффективно, и соответственно, такое, что-то типа рефлекса возникает. Так что, мне кажется, конечно, это для нас в нашей сегодняшней дискуссии очень важно, для нас это достаточно серьезный показатель. Но говорить об этом голосовании применительно к конкретным законам я бы не стал, остерегся.
А. МАКАРОВ Я согласен абсолютно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А я не согласен. Получается, что есть у народа некие нравы, а есть законотворцы из этого же народа. Вы есть граждане России, но вы вроде бы понимаете лучше, чем народ.
П. КРАШЕНИННИКОВ Не факт.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да, но тем не менее, вы делаете такие законы, как бы с учетом того, что народ чего-то не понимает. Об этом только что сказал Макаров. Поскольку эта норма не очень проходит, то избрали другую норму. Почему российский гражданин должен обладать в деле налога презумпцией невиновности?
А. МАКАРОВ Матвей, поэтому, простите меня, в Думе и должны работать профессионалы. Я могу Вам еще раз сказать, представьте себе на секундочку, что сегодня презумпции невиновности нет, и существует презумпция виновности налогоплательщика. Вы представляете, что у нас будет? Представить себе, что в этой ситуации будет творить налоговая инспекция, налоговая полиция, просто страшно становится.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Это я понял, но ответьте мне на вопрос. Что, народ глупее, нравы хуже? Объясните, сформулируйте.
А. МАКАРОВ 40 лет по пустыне, надо водить. Он же не просто, говорят, что он нефть искал 40 лет, а в результате все равно пришел на единственный клочок земли, где нефти не было. Так получилось. Но 40 лет. Почему "Лукойл" появился? Потому что там нефти не оказалось. 40 лет водили по пустыне, ничего. Простите, что вы хотите? Причем я бы не говорил об ужасах коммунистического общества. У нас есть история страны. У нас очень много говорят о доброте, "русская душа" и т.д. Вы посмотрите "Русскую правду", первый источник прав. Меры наказания... да никакой кодекс Хаммурапи по тем мерам наказания, которые у нас были в "Русской правде", не сравнится. Жуть. Мы говорим, хивинский хан сдирает кожу. Откуда это началось, откуда пошло? Поэтому я вам еще раз говорю, это исторически сложившийся менталитет людей, и это касается не только коммунистического режима, хотя, конечно, выжгли все, что можно было выжечь. Выжгли действительно элиту общества, потому что общество в конечном итоге всегда двигает вперед элиту. Когда вы говорите, должен ли быть законодатель умней народа, - да, должен. И должен предусматривать те вопросы, которые народ предусмотреть не в состоянии. Да, законы пишутся в любом случае как идеальная модель того, что должно быть. Тот пример, который я привел по презумпции невиновности налогоплательщика, - это вопрос, как встраивать закон в реальную жизнь общества. И тут законодатель должен быть мудрым и стараться это встроить. Это, безусловно, так. и к сожалению, у нас на сегодняшний день, мы говорим, у нас нет гражданского общества, у нас нет налогоплательщика, у нас на самом деле гражданина-то еще не появилось. И до тех пор, пока это не произойдет, у нас будет такое голосование. Представьте себе то же самое голосование два года тому назад, когда Борис Абрамович создает партию "Единство", когда все замечательно. Какой был бы результат голосования? Так что изменилось-то, на самом деле?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ По-моему, был тот же бы.
А. МАКАРОВ Ничего подобного. Был бы прямо противоположный результат.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Нет, "Лукойл" знают еще меньше. Все равно Березовский...
А. МАКАРОВ Я еще раз говорю, проблема-то в другом. Когда люди на самом деле... ведь то, что произошло, - это абсолютно естественная реакция людей. Это не то, что кто-то сейчас придумал как-то искусственно. Люди так ощущают то, что у нас происходит. В этом смысле важно другое. Вы посмотрите, это решение. Многие говорят, не по закону. По закону. Да, по закону. Действительно, то основание, по которому принято это решение, есть в законе.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Теперь секунду. Была передача на "Эхе Москвы", пришел Шендерович и разговаривал с Ксенией Лариной. И в процессе разговора она его спросила, как он относится к этому решению суда. Послушайте, что он сказал.
"В. ШЕНДЕРОВИЧ Я искренне убежден, что это решение, как по другому поводу говорил Талейран, это больше, чем преступление, это ошибка. То есть это преступление, само собой, потому что то, что там закон нарушен, по крайней мере, дух закона абсолютно нарушен, тысячи предприятий, у которых пассивы превышают активы, десятки тысяч по России. Это, конечно, нарушение закона, безусловно. И как в случае с НТВ, как, когда потом выяснилось, что все с нарушениями закона, ну и что с того? Понимаете, в чем дело? Есть понятие "дух закона", строгое следование букве, противоречие духу, так же, как использование закона на одном квадратном сантиметре, как в случае с НТВ это произвол в виде закона, закон как форма произвола, когда для одного человека, когда один человек бросил окурок, и его ставят к стенке, а другой по периметру расшуровал все, и в порядке, это не закон. Закон это когда я брошу окурок, и меня штрафуют на сто рублей, и какой-нибудь губернатор бросит окурок, и его оштрафуют на сто рублей. Это закон. А то, что происходит с нами, это не закон".
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Смотрите, интересная вещь. Понятно, человек субъективный, работает на этом канале. А может, и не субъективный. Смотрите, что он говорит. Он говорит, что есть буква закона, а есть дух закона. И в данном случае получается, что, значит, как бы вроде все было по закону, но какой-то дух закона использовали не так. Я хочу это понять. Как вы это прокомментируете? Опять получается, по закону или по совести?
П. КРАШЕНИННИКОВ Мне кажется, что все очень красиво, эмоционально, наверное, где-то правильно. Но произошла маленькая подмена понятий. Он говорил о применении закона, а не о самом законе. Когда он говорил про окурок, губернатор и простой человек это как раз и есть проблема применения закона, проблема правоприменения. Когда у нас сегодня, я прошу прощения, очень часто наша судебная и правоохранительная система работает избирательно. То есть к одному можно, а к другому нельзя. Вот это проблема применения.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Не можно и нельзя, а хотим или не хотим.
П. КРАШЕНИННИКОВ Хотим или не хотим, пожалуйста, можно так.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вы все?
П. КРАШЕНИННИКОВ Да.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Извините, Андрей, секунду. Господин Крашенинников, еще раз. Я же не могу оставить это. По Шендеровичу получается, что закон-то нормальный был, да?
П. КРАШЕНИННИКОВ Что значит, нормальный, не нормальный? Есть такой закон, его надо применять.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Правильно. Но дальше Шендерович начинает говорить: "Почему именно к нам? Лучше бы сначала к ним, потом к этим, потом к тем, и т.д." И ты думаешь: "Шендерович, ты чего ищешь для себя лучших условий в этой жизни?" А с другой стороны, начинаешь думать: "Да ведь ясно, что прав Шендерович, миллион таких ситуаций среди хозяйствующих субъектов".
П. КРАШЕНИННИКОВ Не считал, не знаю.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Неважно. Не считали, но знаете ведь.
П. КРАШЕНИННИКОВ То, что есть, это так.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Правильно Шендерович говорит. Проедьте по России, он же с гастролями едет, все стоит, и тем не менее миноритарные акционеры ничего не говорят. То есть мы видим, что, с одной стороны, закон правильный, а с другой стороны, понятно, что прицепились. И получается, что мы говорим, что субъективного здесь больше объективного. Как получается, почему получается, что не закон главенствует, а главенствует подход?
П. КРАШЕНИННИКОВ По-моему, эту норму отменили, она уже не действует.
А. МАКАРОВ С 1 января.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ И неважно, что ее отменили.
П. КРАШЕНИННИКОВ Как это неважно? Важно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ 20 лет назад пусть ее отменят, все равно мы закроем...
П. КРАШЕНИННИКОВ Понятно, но это уже другое.
А. МАКАРОВ Секундочку, можно один момент? Давайте мы все-таки чуть-чуть с другого начнем. Сама норма закона правильная или неправильная? Я сейчас даже не говорю, отменили ее или не отменили.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я не юрист, скажите Вы.
А. МАКАРОВ Понимаете, в чем все дело? Она нейтральна. Может быть, и правильная. В нормальной экономике она просто правильная. Другое дело, что, наверное, с условиями нашей экономики да, действительно, это некорректно, потому что практически, я даже думаю, что не каждое второе предприятие, а четыре из пяти предприятий будут удовлетворять этому условию. Другое дело, почему выбрали именно ТВ-6, для того чтобы эту норму применить. Меня как раз перебили, когда я начал говорить о том, что я согласен с министром Лесиным, когда он говорит, что на самом деле это все из личного конфликта. Но от этого, по моим представлениям, эта ситуация становится еще ужаснее. Ведь в этой ситуации становится совершенно ясно, что есть ровно два варианта, потому что никакого третьего варианта, что это все по закону произошло, поскольку это возникло, довели дело до суда и приняли единственно возможное по закону решение, даже я не думаю, что если бы мы задали вопрос, есть ли у кого-то иллюзии по этому поводу, я боюсь, что слушателей бы не нашлось, кто бы с этим согласился. Один вариант: либо это сделала власть, либо возможности тех, кто подал это заявление, на сегодняшний день превышают возможности Березовского. Почему я говорю, что два года тому назад, я думаю, возможности того же Березовского в суде были больше возможностей "Лукойла". То есть было бы прямо противоположное решение два года назад. Сегодня оно такое. Так вот, на мой взгляд, самое омерзительное, самое неприличное в этой ситуации, что она не дает возможности, и этим, может быть, тоже объясняется то, что так ответили радиослушатели, она не дает возможности представить себе приличный выход, нормальный выход. Мы говорим, что либо вмешалась власть, тогда это ужасно, это кошмар и т.д. Кстати, я думаю, что в данном случае власть не вмешивалась, это мое личное мнение. Либо это возможности одного из хозяйствующих субъектов. Но это не менее ужасно, чем если бы вмешался Кремль, администрация президента закрыла ТВ-6. И то, и другое, я не могу сказать, что хуже. Это одинаково плохо.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Хорошо. Могу ли я так понять Вас и сделать некий печальный вывод? Та ситуация, которая произошла с ТВ-6, мне напоминает ситуацию, когда стоит гаишник, гибддшник, уважаемый работник государственной автоинспекции, и пять машин проезжают, но он выбирает тебя. И тебя он накажет. А там проезжают другие машины, которые он по разным соображениям пропускает. Получается так, что у нас два закона, а не один. И звучит это, я сформулировал следующим образом. У нас есть первый, закон выбора виновного, а потом закон применения к нему закона. Я прав или нет?
А. МАКАРОВ У нас есть не закон выбора, у нас есть возможность выбора.
П. КРАШЕНИННИКОВ И возможность не выбора.
А. МАКАРОВ Да, возможность выбора того, кому государство вручило в руки инструменты по применению этого закона.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я прав, короче, только Вы говорите то, что я говорю, другими словами. По-моему, Вы согласились.
А. МАКАРОВ Да, правильно.
П. КРАШЕНИННИКОВ Я думаю, что у нас таких случаев просто тысячи.
А. МАКАРОВ Это наша жизнь.
П. КРАШЕНИННИКОВ Конечно, когда налоговая полиция, я прошу прощения, там очень много приличных людей используется как инструмент конкурентной борьбы, когда та же налоговая инспекция, мы сейчас вспомнили, несмотря на эту презумпцию, все равно есть масса проблем.
А. МАКАРОВ А прокуратура, суды, МВД?
П. КРАШЕНИННИКОВ Вот именно. Поэтому это такая общая наша, глобальная, я считаю, проблема. При этом, например, ситуация, которая была совсем недавно с той же НТВ. У нас сегодня в законе акционер юридическое лицо подает исковое заявление в Арбитражный суд, а акционер физическое лицо подает уже по месту жительства в суд общей юрисдикции. Прошли все ступени, дошли до Высшего Арбитражного суда, все, выиграли, допустим, дело, находится человек, который в г. Урюпинске подает исковое заявление, все снова арестовывают, туда приходят эти "маски-шоу", все опять парализуется, в итоге все проиграли. Конечно, таких вещей у нас навалом, Вы вот сегодня покритиковали законодателя, в том числе наша задача, чтобы таких возможностей было гораздо меньше, с одной стороны. С другой стороны, мы все время говорим про судебно-правовую реформу, и почему-то говорим только о законах. Неправильно. У нас еще огромная проблема есть с теми, кто применяет эти законы. Это вторая проблема. Нужно, чтобы они получали нормальные деньги, чтобы у них был статус, чтобы они себя чувствовали людьми, и чтобы при этом спрашивали с них. И третья проблема, это мы немножко уже сказали, о правосознании. Потому что у нас очень многие, как Вы сказали, хозяйствующие субъекты, просто граждане не хотят идти в суд и защищать свои права. В пятницу мне надо было улетать из Екатеринбурга, взяли, рейс отменили просто. Просто сказали: "Нет рейса, нет граждан, и Вы не полетите. Что хотите, то и делайте". Что надо делать в этой ситуации?
А. МАКАРОВ Подавать в суд.
П. КРАШЕНИННИКОВ Конечно, разбираться с ними.
А. МАКАРОВ Но у Вас нет времени, и Вы не пойдете в суд. Правильно?
П. КРАШЕНИННИКОВ С ними я буду разбираться на самом деле, пусть знают.
А. МАКАРОВ А это еще страшнее. Вы будете разбираться, потому что Вы депутат, Вы имеете эту возможность.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я бы хотел, чтобы именно вопросу правосознания мы посвятили следующую часть нашего разговора. А сейчас давайте подведем некоторые итоги. Я хочу вас спросить, как законодателей, как опытных юристов, вправе ли я жаловаться самому себе, друзьям, знакомым, теще, в СМИ, что мама, они и меня посчитали, как в известном мультике, что на меня обратили внимание. А строгий человек, которому я это говорю, говорит: "Но ты ведь нарушил закон. Какое имеет значение, на кого обратили внимание? Ведь ты в данном случае закон нарушил?" Что здесь первично, что вторично? Что я ему должен ответить? "Ты не прав, а почему выбрали меня? Сначала накажи их, а потом меня"? Или я должен покорно склонить голову и сказать: "да, попался"? Андрей?
А. МАКАРОВ У нас страна, где все в чем-то виноваты. Самое страшное состоит в том, что сегодня в стране практически нет ни одного человека, которого нельзя было бы привлечь к ответственности. Поэтому это страна страха.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А Вас можно привлечь к ответственности?
А. МАКАРОВ Конечно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ За что?
А. МАКАРОВ Ой, не надо, я не хотел бы.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Нет, подскажите любимым радиослушателям.
А. МАКАРОВ Вы знаете, это отдельная передача, я бы не хотел.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Мы сделаем специальную передачу "Прощай, Макаров". Анонс будет специально оглашен. Новости на "Эхе", после чего разговор о правосознании бывшего советского человека.
-
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ "Народы, старайтесь прежде иметь добрые нравы, нежели законы. Нравы есть самые первые законы", - сказал Пифагор. Вот еще одна реплика, постараюсь сейчас ее пустить в эфир. Это Лесин, который был сегодня. Вот что он сказал, послушайте.
"М. ЛЕСИН Сегодня существует проблема между акционерами. Она вот так решилась. Я не хочу обсуждать, хорошо там, плохо суд работает, или еще что-то. С точки зрения закона, а закон есть закон, соблюдены все параметры, и все в рамках действующего законодательства".
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Все соблюдено, а мы недовольны. И вот, мы вышли... я просто привел, как типичную фразу, когда соблюдена, как он сказал, буква закона, о чем мы сегодня говорили много. Тут мы переходим с вами, мои уважаемые коллеги, советчики и специалисты, к, может быть, самой тонкой материи в сегодняшнем разговоре, о том, что сформулировал Макаров в предыдущей части беседы. Это правосознание гражданина РФ. Мы вечно недовольны законами. Мы виртуально понимаем, что законы писаны для нас, но, как только они нас бьют, мы говорим: "Почему не сосед?" Правильно сказал сейчас Андрей, это как бы исключение, которое только подтверждает правило, что в этой стране все виноваты. Кстати. почему в этой стране все виноваты? Получается, что не все виноваты, это просто такие дурацкие законы. Это просто реплика. Захотите, ответьте на нее.
Сейчас я поставлю общий вопрос, и мне хотелось бы ваши рассуждения услышать. Но, с другой стороны, нам платят тем же. И существует то, что я сформулировал: закон выбора и закон закона. Сначала выбрали тебя, и ты ответишь. Это абсолютно субъективно, но придраться не к чему. И получается некий очень грустный для моего понимания и для жизни государства, на мой взгляд, порочный круг. А поскольку я еще сейчас выяснил, в процессе этой передачи, что законы делаются как бы с поправкой на ветер, который веет, не политический ветер, а этот ветер правосознания, этот уровень правосознания гражданина...
А. МАКАРОВ Но это правильно, это не ветер.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ То я хочу вас спросить, как же быть, как изменить это положение, как сделать Россию правовым государством. Сейчас как бы декларировано, что это правовое государство. А когда Россия будет реально правовым государством? Я с разных сторон, хотел бы с Павла начать.
П. КРАШЕНИННИКОВ Я уже немножко начал об этом говорить, что у нас, когда мы сейчас говорим, что мы делаем судебно-правовую реформу, то на самом деле нужно решить три огромные проблемы. Первое это законы, но это не самое главное. Второе это решить проблему тех, кто применяет эти законы, чтобы люди были квалифицированные, получали деньги из казны, подчеркиваю, чтобы они были защищены. Это вторая проблема. И третья это то, что мы говорили про правосознание. Естественно, если человек терпит начальника, который постоянно нарушает его права, если человек постоянно терпит хамство соседей, к примеру, и никак на это не отвечает, и даже не думает об этом, а старается применить какой-нибудь похожий метод, то тогда это все и получается. На самом деле, первая проблема самая легкая, по законам. Вторая проблема тяжелее, она требует организационных, больших временных, финансовых расходов. А третья проблема, я думаю, дай бог, чтобы наши внуки хоть чуть-чуть приблизились.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Как к ней приблизиться? Мы знаем некие стереотипы, которые вызывают у меня определенное доверие. Например, мы знаем, что правосознание американцев это как пистолет "Смит-Вессон", с него начиналось. Когда нарезали землю, устроили бешеный геноцид, перебили всех индейцев, о них забыли, но дело не в этом. На этом выстроили свою, понимали: "это мое", и "это мое" то, что ты имеешь кусок чего-то, кусок какой-то собственности, какое-то свое дело, из поколения в поколение воспитывало самосознание уважаемого человека. Самосознание, ты осознаешь себя как нечто. Как собственника, отсюда как личность, как то, что тебе есть, что защищать. Вижу нашу страну, прерванную в естественном развитии более чем на 70 лет, где ты целиком зависишь от государства, где главное лизнуть...
П. КРАШЕНИННИКОВ Где частной собственности не было вообще.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да, и где, я помню, родственник мне говорил... я говорил ему: "Ты кто?", я ребенком был, он говорит: "Я частник, у меня патент" и показывал мне бумажку, на которой был патент, он зелень продавал, и ему можно было продавать ее в углу рынка. Понятно, да? Так вот, это правосознание. Вы говорите, Павел, о том, что оно может появиться через много поколений. От чего оно зависит? Я пытаюсь понять генезис этого явления, правосознания у человека.
А. МАКАРОВ На самом деле, от очень многого зависит. Во-первых, я противник того, что мы говорим, что у нас было прервано естественное течение событий. На самом деле, неуважение к правам личности, к самой личности в России не в 17 году прервалось. Я противник того, что до 17 года у нас было все замечательно, естественно развивалось, уважение к правам человека, правам собственника. Близко ничего подобного не было. И 17 год был на самом деле результат того, что все было не так хорошо, как Вы говорите сейчас, Матвей. И это неправильно связывать.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Расскажите, как было на самом деле, Ваше мнение.
А. МАКАРОВ Мне хотелось высказать два очень важных тезиса. Вы сейчас подняли очень важную тему. Вы сейчас привели пример американцев. Давайте мы, чтобы это имело отношение к сегодняшнему дню, посмотрим, сравним. Сейчас говорят, что американские законы, которые сейчас принимаются, ущемляют все права человека, какие только можно. Все, что связано с борьбой с терроризмом, то, что сейчас происходит, идет прямое нарушение, вторжение в права американцев. И это правда, так оно и есть. Но почему это происходит? Потому что американцы боятся террористов, больше чем своих спецслужб, которым сейчас даются чрезвычайные права, нарушающие права американцев. То есть доверие к государству у людей компенсирует те права, от которых, по существу, американцы сами отказываются, отдавая их государству, чтобы эта борьба была более эффективной.
Можно очень много спорить, потому что на самом деле действительно фантастика какая-то, когда происходит это 11 сентября, и после этого, мы обсуждали тогда этот вопрос, я был как раз у вас в студии, посмотрите, как Америка легко восприняла, что это бен Ладен, что это "Аль-Каида", и мы представили бесспорные доказательства того, что это происходит. Это страна, которая помешана на презумпции невиновности. Помните, дело О. Джей Симпсона, когда за счет того, что там по двум доказательствам, совершенно очевидным, были микроскопические нарушения, на который у нас никакой суд бы вообще никогда в жизни не обратил внимания, человек, который в глазах всех американцев действительно был убийцей, был оправдан. И Америка восприняла это нормально. Так вот, сейчас ведь на самом деле был выбор у Америки, у того же Буша. Он мог либо снять за это все свои спецслужбы, сказать, что "ребята, это результат вашей плохой работы", и пытаться играть на этом поле, либо сказать, что "нет, Бен Ладен террорист, и мы будем все с ним бороться". Он избрал второй путь. И я не готов обсуждать его. Просто понимаю, что ему это было и политически выгодно, и политически это было более удобно. Теперь посмотрите, как это перенесено на нашу почву. Ведь сегодня у нас это все плавно переносится сюда. Уж если они отказываются, скажем, от банковской тайны, то нам сам бог велел. И представьте, но у нас-то, наши граждане всегда боялись наших спецслужб и нашего государства неизмеримо больше, чем любого террориста. Не надо сейчас обсуждать, почему это произошло исторически, но это так. и сегодня граждане боятся государства, возможностей государства по отношению к себе, каких-то мер больше, чем террористов. И поэтому, когда одно и то же, одни и те же меры, которые принимаются там, мы начинаем механически переносить к себе, мы получаем прямо противоположный результат. Потому что нет доверия к государству. Первое, что мне хотелось бы в этой связи сказать, - это то, что мы можем принимать любые законы. От самых замечательных до самых диких. У нас на самом деле есть и те, и другие. До тех пор, пока не появится доверие или хотя бы какое-то подобие доверия граждан к своему государству, это все абсолютно бессмысленно. А для того чтобы это доверие появилось, государство должно постараться в течение этих пресловутых 40 лет это доверие не обманывать. Пока это получается далеко не всегда. И когда мы говорим, сколько нужно для того, чтобы сформировалось правосознание, ведь правосознание основано именно на доверии к государство. Государство устанавливает нормы поведения, и я подчиняюсь этим нормам не только потому, что я боюсь, что государство меня за это выпорет, а потому что я доверяю этому государству, государство, устанавливая эти нормы, заботится о моих интересах. Сегодня этого доверия нет. когда оно появится? Не знаю. При том, что мы творим, думаю, что не скоро. Когда Павел сказал о внуках, дай бог, если внуки... жаль только, что в эту пору прекрасную жить не придется ни мне, ни тебе. Это из этой оперы. Это, может быть, самое главное. Я просто очень долго говорю. С моей точки зрения, это самое главное. Сейчас Павел что-нибудь вставит, а после этого я продолжу. Ладно?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да. Павел?
П. КРАШЕНИННИКОВ Я поддерживаю. На самом деле, действительно, это огромная проблема, особенно когда власти сами демонстрируют отношение к закону. Я имею в виду и федеральные власти, региональные власти, муниципальные, всякие, любые, когда они демонстрируют такое отношение к закону, что, конечно, говорить о том, что мы сильно приближаемся к правосознанию, к правовому государству, нам, наверное, просто не приходится. Я в качестве иллюстрации могу рассказать, как у нас развивалось, к примеру, законодательство о наследовании. У нас только что принят был, с 1 марта вступает в силу, тем более что там кое-какое участие мое было. У нас было до революции прекрасное законодательство о наследовании. Все было четко прописано права, обязанности, кто как получает. Даже таблицу законов российской империи утвердили, таблицу степеней родства. Такая огромная таблица, внутри написано, я, и написано, кто там троюродный племянник и т.д. Все, чтобы показать, в случае близких родственников, кто когда наследует. Происходит у нас, мы сегодня вспоминали, 1917 год. В 1918 году наше родное правительство, используя манифест Компартии, издает декрет об отмене наследования.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вообще?
П. КРАШЕНИННИКОВ Вообще, об отмене наследования. Получилась замечательная ситуация, когда юридически, может быть, впервые был закреплен принцип "после меня хоть потоп", потому что зачем что-то отдавать, с одной стороны, с другой стороны...
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Зачем что-то копить.
П. КРАШЕНИННИКОВ Да. То, что Вы говорили, что должен быть какой-то стержень, один из стержней гражданского общества это собственность.
А. МАКАРОВ Конечно.
П. КРАШЕНИННИКОВ Поняли, что что-то тут не то. Почему не то? Потому что нечего копить, нечего иметь. Потом все это имущество просто разворовывалось, и была просто основа для криминала, и был криминал. Решили в 22 году, что нет, пусть все-таки будет наследование, может быть, товарищ Маркс, как мы говорили, был не очень прав. Установили наследование, но только близкие родственники, и в пределах 10 тыс. рублей. Все. Потом немножко либерализовали, сейчас, наконец-таки, у нас практически до сегодняшнего дня ситуация такая, что если нет близких родственников и нет завещания, тоже переходит к государству, и квартира почему-то переходит сразу либо начальнику ЖЭКа, либо участковому, они в очередь попадают, "движимость" тоже куда-то испаряется. Только сейчас, с 1 марта, у нас будет система, когда, если нет завещания, нет близких родственников, будут искать дальних, если нет дальних, будут искать еще тех, которые дальше. Мы посмотрели законодательство буквально за 100 лет, как оно круто изменялось. Просто полная противоположность. И этот закон я называю, как Вы говорите, добрый или правильный.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Закон доброго нрава.
П. КРАШЕНИННИКОВ Но при этом возьмите кодекс Наполеона, который до сих пор действует, (конечно, вносились поправки), человек рождается и умирает по нему. Одно поколение, второе, существует какая-то стабильность, законодательная норма права, считается, действует и действует. У нас все меняется, особенно в начале, в 90-х годах, когда принимались законы, в один день, они уже начинали друг другу противоречить. И что происходило, и это также влияло и на экономику, и на жизнь людей, на все, по-моему, происходили суды, праведные и другие. Вспомните закон о собственности, закон о предприятиях, предпринимательской деятельности был. Там вопросы, связанные с правом собственности юридического лица решались по-разному. Это все пока дошло до Высшего Арбитражного суда, пока были выработаны какие-то рекомендации... понимаете, с одной стороны, Вы попросили какие-то примеры приводить, с другой стороны, просто мы говорим о том, что у нас, конечно, например, жилищное законодательство, действует инструкция, которую в свое время Берия подписывал. Вы знаете, что раньше все жилищное хозяйство было в НКВД? И до сих пор эти нормативные акты действуют.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да оно до сих пор в НКВД.
П. КРАШЕНИННИКОВ Союзные, российские, РСФСР все это действует, все это какой-то массив, который, конечно, нужно выстраивать, и потом уже, наверное, идти дальше.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Андрей?
А. МАКАРОВ Вы знаете, на самом деле Вы сейчас сказали очень интересную фразу, "оно до сих пор в НКВД". На самом деле Вы даже не представляете, до какой степени Вы близки к истине. Только я, может быть, на секунду отвлекусь и скажу. Мы говорим о доверии к государству. Прекрасно, мы установили подоходный налог 13%, один для всех, реформа реальная. Снизили налог на прибыль с предприятий с 35% до 24%. Реальная реформа. Регрессивная шкала единого социального налога. Великолепно все. Но я вам могу сказать только одно. Последнее время, сейчас, то, что делает представитель правительства, который занимается этим вопросом, Сергей Дмитриевич Шаталов, он представляет правительство в Думе по налоговым вопросам, то, что правительство сейчас внесло в Думу предложение по налоговому законодательству, все направлено на то, чтобы полностью пересмотреть все правила, которые мы установили в Налоговом кодексе. Пересмотреть их в сторону государства.
Дошли до того, что основной тезис, который сегодня пробивается постоянно, его гасят, но он снова возникает, ввести, дать возможность по налоговым нормам применять обратную силу закона. То есть устанавливать налоги, грубо говоря, или устанавливать обстоятельства, ухудшающие положение налогоплательщика, задним числом. Когда постоянно такие попытки от имени государства, высшие чиновники их делают, какое может быть доверие? В доверии и возникает эта проблема.
Что меня на самом деле больше всего беспокоит? Это связано с тем же ТВ-6, и с тем, что было, НТВ. Ведь я на самом деле согласен, кстати, тут подоплека, НТВ и ТВ-6, я считаю, разная. Тут действительно личный конфликт. Но вы посмотрите, как люди боятся об этом говорить. Мне казалось, что пройденные 10 лет, по крайней мере, ликвидировали у нас в стране синдром страха. Я не случайно изначально начал говорить о том, что нам всем есть, чего бояться. Любой из нас где-то что-то нарушил. Потому что в нашем государстве жить и не нарушить никакого закона было нельзя. Потому что у нас просто существовали законы, прямо противоположные друг другу. То есть, исполняя один, ты неминуемо нарушал другой, во многих случаях. И атмосфера страха... я просто помню все это, естественно, все это проходил. И меня больше всего беспокоит, что сегодня люди боятся об этом говорить, вообще, боятся. У нас снова пошли разговоры на кухне, уже с друзьями "шу-шу-шу", тихо, лишь бы кто-то что-то не услышал. Даже взять наших политиков, которые сейчас проходят, то, еще пару лет тому назад спокойно, мы слышали каждый день, лилось с ТВ, с прессы... что, стали они более выдержанными, что ли? Да ничего подобного. Люди стали бояться говорить. Мне кажется, это очень опасная тенденция. Кстати, я вовсе не убежден, что она, тенденция эта, объективно определяется действиями власти или, как у нас любят связывать с Путиным, Путин из органов, поэтому, - да ничего подобного. Это наше подсознание, которое готово было все это воспринять. И происходит реально следующее. Помните: "Когда пришли за коммунистами, я молчал. Когда пришли за социал-демократами, я молчал, потому что я не социал-демократ. Когда пришли за профсоюзами, я не член профсоюза, я молчал. Когда пришли за мной, уже некому ничего было сказать в мою защиту"? Так вот, весь смысл в том, что, мне кажется, очень важно, чтобы все-таки сегодня происходила консолидация общества, по крайней мере, вокруг открытого обсуждения этих проблем. Они на самом деле очень острые, неоднозначные. Я противник того, что происходит у нас сегодня попытка обвинить: скажем, вот, это власть пытается ликвидировать ТВ-6, свобода слова. Я уверен, что тут как раз это не проблема свободы слова. Хотя, вольно или не вольно, здесь затрагивается именно свобода слова. И в результате это приведет к тому, что свобода слова будет ущемляться. Реально это приведет к этому. Но мне бы очень хотелось, чтобы все-таки мы не боялись эти проблемы обсуждать, не только мы, сидящие здесь, чтобы это было предметом более серьезного обсуждения на любом уровне. Меня эта проблема очень волнует, потому что, может быть, это второй момент, который необходим для роста правосознания граждан. Без этого это тоже никогда не произойдет.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Хорошо. Давайте подведем некий итог. У меня была написана фраза, еще раз повторю. Пифагор: "Народы, старайтесь прежде иметь добрые нравы, нежели законы: нравы есть самые первые законы". Всю передачу я пытался понять, мне не нравилась эта фраза, потому что это наше "судить по закону или по совести", и мы всю передачу с вами рассматривали, что бывает, когда судишь по совести, потом начинаются вопросы, а что за совесть у этого человека, который судит. Значит, должны быть законы. А потом Вы, Андрей, целую палитру нам раскрыли о применении законов, где их можно, где нельзя применять. А интересную вещь сказал в конце разговора Крашенинников, по поводу права наследования. Смотрите, какой был раньше закон, до определенных времен. После этого большевистский вариант, уничтожающий самоощущение человека, самоуважение, растаптывающий его, делающий его функцией, воистину пешкой государства. То есть вектор сознательно был направлен, чтобы человек не имел ничего. И сейчас опять поворот.
И я тогда сделал простую вещь, я дописал одно слово в эту фразу, два раза его повторил. Смотрите, что получилось. Получилось, что там были одни законодатели, под воздействием внешних обстоятельств. Сначала какое-то историческое, логичное течение событий, после этого большевики с их нажимом и вопросом: "да кто они такое, чтобы что-то иметь". После этого опять наше время, где нормальные люди, правильно понимающие законы, эти законы переписываете. И смотрите, что получилось. Вроде бы оптимистично: "Народы, (насколько я могу подправить Пифагора), старайтесь прежде иметь добрые нравы у законодателей, нежели законы. Нравы законодателей есть самые первые законы". И мне эта фраза очень понравилась. Потому что, действительно, аналогично, те люди, которые пишут законы, если они похожи на синтез Боннер, Сахарова, Ковалева, назовем еще Макарова и Крашенинникова, и т.д., то будет все хорошо. А потом опять я прочитал эту фразу и спросил себя: а если законодатель не будет иметь добрые нравы, то что, у нас будут за скотские законы, и как же все-таки сделать, чтобы законы были нормальными, независимо от смены власти, как сделать, чтобы нормальные законы, как это делали большевики, не отменялись? Не понимаю, не вижу выхода. По-моему, действительно 40 лет надо ходить по пустыне. Павел, пожалуйста.
П. КРАШЕНИННИКОВ Может быть замечательный человек, и может быть, он выражает точку зрения какой-то... мы его избрали, но все-таки я согласен с Андреем, все-таки нужно понимать, что законодатели действительно делают законы, нужно понимать, что такое норма правовая, какие будут последствия. Надо, чтобы хоть десяток-полтора, может быть, два понимали, что это такое. Иначе будет проблема. Очень хорошие иногда подаются... я не буду говорить, очень уважаемый человек подал проект закона о защите чести и достоинства человека. Поэтому не принимается такая формула. Мне Андрей показывает на время, ему еще надо два слова тоже сказать. Такая формула мне не нравится.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Тогда я все-таки Вас спрошу, буквально несколько секунд. Как сделать, чтобы законотворчество было логичным, независимо от...
П. КРАШЕНИННИКОВ Надо, чтобы работали профессионалы, с одной стороны, с другой стороны, чтобы они были не оторваны от жизни, и чтобы у них был опыт и знания того, что они делают.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Хорошо. Андрей Макаров.
А. МАКАРОВ К сожалению, я не могу согласиться с Пифагором в редакции Ганапольского. Пусть уж остается в редакции самого Пифагора. Мне кажется, так мысль более точна. Матвей, главное все-таки, и Пифагор об этом говорит, нравы общества. Они первичны по отношению к законам, а не нравы законодателей. Нравы общества неизмеримо важнее, чем нравы законодателей. А что касается законодателей, я считаю, что вот, у нас сидит прекрасный законодатель, Павел Крашенинников, ради бога, если он будет писать наши законы, они будут достойными того общества. И следующая проблема, которая у нас будет возникать, как законы, которые он напишет, которые он примет, будут этим государством исполняться. А исполнять эти законы будут люди, то есть общество. И поэтому все равно главное это нравы общества. И следовательно, 40 лет по пустыне ходить придется. Другое дело, что останется к концу этого пути.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" были: Павел Крашенинников - председатель комитета ГД РФ по законодательству, бывший министр юстиции РФ, Андрей Макаров - адвокат.