Возможное аннулирование лицензий турагентств - Павел Кларк - Интервью - 2002-01-14

14 января 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Павел Кларк президент Московской ассоциации туристических агентств.

Эфир ведет Матвей Ганапольский.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я представляю вам нашего гостя. У нас в гостях Павел Кларк, президент Московской ассоциации туристических агентств. Перед началом передачи я сказал, что я немножко не понял, кто там лишает лицензии? Если посольство Италии в очередной раз сошло с ума и не дает визы, то это же не лишение лицензии. Значит, понятно, что это делают наши. Наши бьют наших, это самая лучшая и самая привычная ситуация. Добрый день, Павел.

П. КЛАРК Добрый день.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Так скажите, кто наших бьет, наши же?

П. КЛАРК Наших бьет наш закон.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Так, с человеческим лицом.

П. КЛАРК 10 февраля 2002-го года вступает в силу закон о лицензировании отдельных видов деятельности под номером 128, где предусмотрено раздельное лицензирование туроператорской и турагентской деятельности.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Как интересно. А почему раздельное?

П. КЛАРК Ну, потому что до этого у нас было лицензирование туристской и международной деятельности. Вот теперь решили разделить туроператоров и турагентов. То же самое было буквально год назад с цветными металлами. Было лицензирование цветных металлов, потом решили отдельно лицензировать черные металлы, отдельно цветные.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я рад, что государство на таком уровне воспринимает вашу деятельность.

П. КЛАРК Поэтому вступает в силу закон о раздельном лицензировании. И парадоксально то, что предыдущие лицензии в 00 часов 00 минут прекращают свою деятельность. То есть, практически 11-го февраля 98% туристского рынка, а это более 10 тысяч туристических компаний подпадают под 171 статью "Незаконное предпринимательство". То есть, они не имеют права вести туристскую деятельность. Больше того, мы столкнемся с ситуацией, когда 10-го числа, условно говоря, вылетает чартер на Бангкок, 11-го он прилетает туда.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ И он ничей.

П. КЛАРК То есть, туристические компании, которые отправляли туристов, их уже нет, то есть, понимаете, отрасль будет в состоянии коллапса.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Естественно, то, что вы говорите, требует некоторого объяснения. Наверное, те люди, которые решали этот вопрос, они либо предполагали какой-то обходной маневр, какая-то временная лицензия, или ну, во всяком случае что-то должно произойти. Рейс же на Бангкок не должен остаться безхозным.

П. КЛАРК Так вот, парадоксальная ситуация, что вот на сегодняшний день, сегодня 14-е января, полная тишина. То есть, чиновники из министерства экономического развития и торговли говорят, что 2 положения о разделе лицензирования отправлены в правительство. Правительство говорит, да, мы рассматриваем, мы согласовываем, мы смотрим. Но результата никакого нет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Тогда давайте по порядку. Во-первых, почему вас приравняли к цветным металлам и разделили на черные и цветные?

П. КЛАРК Нет, нас на самом деле не приравняли ни к каким металлам. Это просто я привел такой пример, что уже был такой прецедент.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ну, к примеру, о прецеденте я и говорю.

П. КЛАРК Достаточно непонятно. Кстати, забегая вперед, хочу сказать, что профессиональная ассоциация металлургов отстояла свои права, правда, через суд. То есть, мы сейчас находимся в начальной стадии, мы пишем открытое письмо Путину и собираем подписи, уже собрали более 1000 подписей туристических компаний с целью пролонгировать ныне действующие лицензии. Но, забегая вперед, хочу сказать, что металлурги отстояли свои права через суд. И оставили лицензирование просто цветных металлов. Мы тоже надеемся, и расцениваем наши шансы как 60 на 40.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ 60 за вас?

П. КЛАРК 60 за нас, то есть, то, что наши требования будут услышаны.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Хорошо, я все-таки хотел бы повторить вопрос, и попросить вас ответить, чтобы и я, и слушатели поняли, в чем, собственно, проблема, зачем понадобилось это раздельное лицензирование? Вроде туркомпания туркомпания, туроператор туроператор, все возят, все довольны, конкуренция большая.

П. КЛАРК Ну, мы начнем с того, что раздельное лицензирование было прописано в нашем законе об основах туристической деятельности еще в 1996-м году, где статья пятая закона четко совершенно говорит, что для защиты прав потребителей, и защиты туристов лицензируется туроператорская, турагентская деятельность. Это было в 96-м году.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Нет, это правильно, конечно. Вас нужно держать в узде, это понятно. Но почему в раздельной узде?

П. КЛАРК Согласен. Абсолютно согласен я с вами. В раздельной потому, что туроператоры, их, конечно меньше, их от общего количества турфирм где-то процентов 10-15, может быть. Они, конечно несут большую ответственность, потому что они отправляют людей, они бронируют гостиницы, они заказывают самолеты.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Весь комплекс.

П. КЛАРК Турагенты это те компании, которые продают их услуги. Другое дело, что разделения сейчас нет четкого. То есть, у нас практически сейчас любая компания может сказать, что она туроператор, даже если она направляет 20 человек как туроператор в год. Или, допустим, компания, которая имеет корпоративных клиентов, то есть, завод, или предприятие какое-то, комбинат, и обсуживает их. То есть, она тоже туроператор, она напрямую бронирует отели, напрямую заказывает самолеты, то есть, четкого разграничения нет. В принципе, оно нужно, разграничение на туроператоров и турагентов.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Почему?

П. КЛАРК Потому что туроператоры должны нести определенную финансовую ответственность. И этот вопрос прорабатывается. То есть, механизм финансовых гарантий для туроператоров, он прорабатывается. Это будет или банковская гарантия, или страховой депозит, или некий финансовый взнос, то есть, я думаю, что к лету этот вопрос будет решен, к лету, вопрос финансовых гарантий, потому что, действительно, мы сталкивались с такими моментами, когда людей не вывозили, или завозили, не вывозили. Поэтому это, в принципе, дело хорошее и нужное.

-

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Мы переходим ко второй части. Теперь турагенты. У них прав меньше, и, соответственно, ответственности меньше.

П. КЛАРК Вы правы.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Хорошо, теперь переходим к крику души. Вот эта вот замена лицензий, она не предусматривала никакой как бы буферной зоны? Ну, например, пролонгирование действий старых лицензий, пока, предположим, там, в трехмесячный, в пятимесячный, в недельный срок лицензии не будут заменены?

П. КЛАРК Ну, на самом деле, чиновники в министерстве экономического развития и торговли, где находится департамент по туризму, они в своих докладных записках писали, что необходима некая буферная зона, но столкнулись с непониманием в Минюсте, и, видно, прекратили дальнейшую борьбу, поэтому на данном этапе в борьбу вступает общественность.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я хотел бы, Павел, понять, что значит непонимание в Минюсте? Есть такое выражение простонародное, "коню ясно", тем более тут год Лошади, еще должно быть яснее. Ну, не может быть такого. Ведь то, что вы говорите, так есть на самом деле, хотя можно это воспринимать как шутку, но люди, попавшие в Бангкок, потом эта команда, которая их отправила, может просто смыться, и сказать, что она здесь совершенно не при чем. И что да, мы смылись, а какие к нам претензии, если нас лишили лицензии? Ну, есть же какой-то Пупкин, который должен иметь какой-то здравый смысл. И на него надо подавать в суд, потому что такого просто не может быть.

П. КЛАРК Ну, вот именно поэтому мы и готовим открытое письмо президенту, где мы четко юридически объясняем, и копию направим Касьянову и Грефу, где мы объясняем, что данная ситуация может привести к коллапсу. То есть, получается то, что где-то есть непонимание, потому что чиновничий аппарат на федеральном уровне достаточно большой, значит, где-то бумага застряла, загуляла.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А что заявляет Минюст? Почему Минюст возражает? И вообще, какую они предлагают модель решения, ваши оппоненты?

П. КЛАРК Они предлагают модель решения, что с 11-го февраля ныне действующие лицензии прекращают свою деятельность. То есть, понимаете, здесь парадоксальная ситуация. Не исключаю вариант, что, условно говоря, чиновники в Минюсте не знали, что 10 тысяч компаний. Они думали, что, может компаний меньше, и чиновники в Минэкономики развития смогут выписать 100 или 200 лицензий за один день. Такая ситуация тоже может быть. То есть, мы пытались задать сами себе эти вопросы, не получили на них ответ.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А не было ли такого, что вы, например, забыли их заранее получить? Может быть, было отведено 5 месяцев на то, чтобы новые лицензии получить?

П. КЛАРК Нет. Во-первых, 24-го декабря министерство экономического развития и торговли прекратили прием документов на лицензирование вообще, то есть, старых лицензий, и начали постепенно принимать только документы на новые.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ С выдачей их в какой срок?

П. КЛАРК С выдачей их в двухмесячный срок, начиная с 10-го февраля. То есть, в соответствии с новым законом о лицензировании, там предусмотрен двухмесячный срок. До этого был месячный срок, то есть, в течение 30 дней лицензирующий орган был обязан рассмотреть и выдать или отказать аргументировано в лицензии, то, соответственно, с 10-го февраля в двух месячный срок. То есть, практически март, апрель, до 10-го апреля министерство экономического развития и торговли будет рассматривать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ То есть, себе они время определили вполне нормальное, но не вам.

П. КЛАРК Да. И причем, при этом произошел достаточно серьезный, - я не могу это не отметить, - достаточно серьезный момент, что не было продлено соглашение с Московской лицензионной палатой. То есть, теперь все лицензии будет выдавать один орган лицензирующий. Причем, из Москвы, из Владивостока, из Хабаровска, из Новосибирска все должны будут приезжать в Москву, и получать здесь лицензии.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ну, это для нас привычно, вы же знаете, все решается в Москве. Вот вы знаете, пришли сообщения по Интернету, мы их читаем в первую очередь. Павел Кожевников из Москвы: "Единственная организация, которая встала на защиту малого бизнеса это ваша ассоциация. Спасибо. Вместе мы победим. Рекомендую направить копию письма Касьянову". Ну, как мы видим, тут не только Касьянову пишется. Тут есть и я надеюсь, вы на них ответите, вопросы, ну, может быть, не имеющие прямо отношения к той проблеме, о которой вы говорите, они более узкие, тем не менее. Из Новосибирска Андрей Астафьев: "Прокомментируйте, пожалуйста, ситуацию вокруг визовых проблем для россиян".

П. КЛАРК Ну, визовые проблемы для россиян, я думаю, что Андрей имеет ввиду в основном проблемы, с которыми столкнулись россияне со странами Шенгена. Они постоянны. Ну, я думаю, что итальянское консульство это не новость для наших слушателей. Проблемы сейчас с консульством Нидерландов, то есть, консульство Нидерландов ввело правило, что каждый аппликант на визу должен явиться лично на собеседование, будь то человек из Новосибирска, из Владивостока или из Москвы, это не имеет никакого значения. Проблемы также наблюдаются с чешским консульством, есть проблемы и будут наверняка проблемы с тайским направлением, потому что с февраля месяца тайцы вводят визы. Если до этого любой гражданин мог получить визу по прибытии в Бангкок или в Паттайю, то в февраля месяца выстроятся очереди еще и в тайское посольство.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А скажите, чем на ваш взгляд вызвана такая сплошная я употреблю такое выражение, "визализация" этих стран, раньше очень дружественных к нам?

П. КЛАРК Понимаете, после 11-го сентября на чашу весов с одной стороны встает туризм, с другой стороны безопасность.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Зифа Фатяхова из Москвы, также сообщение по Интернету: "Уважаемый Павел, поддерживаю ваше письмо. Этот закон о разделе лицензирования с 10-го февраля полностью дискредитирует недавнее высказывание на высшем уровне о поддержке малого бизнеса. Мы только в сентябре в министерстве Грефа получили лицензию, были произведены затраты", - то есть, они имеют ввиду, старую лицензию, насколько я понимаю, - "этот закон полностью блокирует работу турбизнеса, который и без того постоянно шатает то внутренними финансовыми катаклизмами, то нестабильностью в мире". Вот вы сейчас несколько такой, апокалиптичный сценарий нарисовали. О массовом даже не то, что отказе, я так думаю, что туроператоры не бросят своих уехавших туристов куда-то. Но с другой стороны, действительно ведь это повод для злоупотребления, это повод для беззакония третьими лицами по отношению к туроператорам, когда действительно можно человека формально мы знаем, что сейчас творится, формально обвинить в нарушении закона. Ты работаешь без лицензии, арестовать имущество, наказать. Как же быть?

П. КЛАРК Бороться.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вы надеетесь на это письмо?

П. КЛАРК Я надеюсь, что президент нас услышит, тем более, что буквально не прошло и месяца, как Владимир Владимирович выступая на Госсовете 19-го декабря, по-моему, говорил о поддержке малого и среднего бизнеса, говорил о мздоимстве и установлении определенных препонов со стороны чиновников при получении определенных документов. Здесь, практически происходит то, о чем говорил президент, что делать не надо. То есть, прямо все наоборот, поэтому мы надеемся, что президент нас услышит, и сохранит туристскую отрасль в том виде, в котором она есть, тем более, что 90% турфирм это малый и средний бизнес. 90% работающих в турбизнесе это женщины, 70% турфирм это малые предприятия 3-5 человек. Это практически их хлеб насущный.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Хорошо, спасибо. Я хотел бы, чтобы остаток времени, это приблизительно 4 минуты, мы с вами потратили на ответы тех самых, за кого вы боретесь. Здесь, конечно, много претензий, может быть, вы расскажите методически как тут поступать. Вот Андрей Федорин из Москвы пишет: "За месяц до Нового года мы оплатили тур в Египет агентству, а за два дня до вылета они объявляют, что меняют нам гостиницу на заведомо худшую, меняют рейс, причем так, что семья из пяти человек с двумя детьми должна была лететь разными рейсами. От тура мы отказались, деньги нам вернули. Скажите, как в рамках нашего закона мы можем наказать фирму и получить компенсацию за потерянный новогодний отдых?" Справедливо.

П. КЛАРК Ответ очень простой: надо подавать в суд. Если вам компенсировали затраты на путевки, а из письма следует, что компенсировали, то за моральный ущерб только через суд.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ "Хочу открыть частное экскурсионное бюро с автобусными экскурсиями по городу. Требуется ли на это лицензия?" - спрашивает Сергей.

П. КЛАРК Требуется.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ "Будут ли действительны, - вот интересный вопрос от Светланы, - лицензии гидов-переводчиков по Москве?" Вот это затрагивает внутренний туризм, московский?

П. КЛАРК Ну, насколько мне известно, гиды-переводчики не имеют лицензии, гиды-переводчики аккредитованы. Аккредитацию выдает ассоциация гидов-переводчиков и экскурсоводов на право ведения экскурсий в объектах показа. То есть, к лицензированию, к той проблеме, которая сейчас обсуждается, не имеет никакого отношения.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ И вот еще вопрос, который, собственно, финальный, и на котором закончим. Вика спрашивает: "Не понимаю, при чем здесь опять президент, ведь дело, очевидно, в законе. Значит, нужно направлять письмо тем, кто создает или корректирует закон".

П. КЛАРК Абсолютно правильное замечание. Только единственное, что президент это тот человек, который может дать поручение и дать указание правительству. А тот документ, который для нас жизненный, он сейчас находится в правительстве, на рассмотрении. Поэтому президент это высшая инстанция.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ну, вы как, больше оптимист здесь, или действительно ситуация зависла?

П. КЛАРК Я абсолютно оптимист, я думаю, что иначе мы бы не начинали этот процесс.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вы надеетесь, что до срока отмены виз будет принято какое-то решение? А, кстати, какое решение на ваш взгляд должно быть принято? Некая буферная зона?

П. КЛАРК- Или это буферная зона, или это сохранение действия нынешних лицензий до окончания их срока. Понимаете, есть турфирмы, которые получили лицензии в ноябре месяце, и заплатили за них деньги, заплатили за них госпошлину. И она будет действительна в течение трех лет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А за новую нужно опять все оплачивать?

П. КЛАРК За новую нужно опять все оплачивать, собирать документы. Условия получения лицензий более жесткие. Но мы не требуем, там, чтобы условия были мягче, или сроки были другие. Мы требуем, чтобы был более плавный переход. Иначе это приведет к коллапсу.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Понятно. Спасибо. Вы знаете, я послушал то, что вы рассказали, конечно, удивительно. Вот кажется, что уже в наше время не может быть. Сказать, что это вопиюще, даже эта фраза несколько эмоциональна. Здесь я могу с вами согласиться. Поставлено благополучие господи, да при чем здесь туристы! Здесь просто люди, которые своими деньгами все это покупали, налаживали связи, вдруг сейчас без работы, плюс суды от клиентов, которые действительно останутся в других странах. Ситуация совершенно невероятная.

П. КЛАРК Вы абсолютно правы, Матвей.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Спасибо. Будем ждать развития событий.