Михаил Лесин, Николай Корчагин - Интервью - 2002-01-14

14 января 2001 года.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" глава Минпечати Михаил Лесин.

Ведущий эфира Алексей Венедиктов.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Добрый день!

М. ЛЕСИН - Добрый день!

А. ВЕНЕДИКТОВ - И первый вопрос, который я бы хотел вам сегодня задать - вы знаете, на прошлой неделе все говорили и писали о том, что случилось с ТВ-6. Высший арбитражный суд ликвидировал компанию МНВК, которая владеет ТВ-6. Но возник вопрос - может ли дальше пока вещать ТВ-6? Не отнимет ли Михаил Лесин в понедельник лицензию?

М. ЛЕСИН - На самом деле, я ничего не могу отнять, т.к. существует закон, который абсолютно точно прописывает процедуру, которая должна быть проведена в этом случае. В случае, если компания ликвидируется, соответственно, создается ликвидационная комиссия. И с момента создания этой комиссии и ее действий, соответственно, должна прекращаться все хозяйственная деятельность, направленная на ту уже обыкновенную деятельность, которую компания вела. И расходы могут направляться только на ликвидационную деятельность. Поэтому, конечно, встает очень серьезный вопрос о невозможности МНВК в дальнейшем финансировать и вести эфир СМИ ТВ-6, в следствие чего, вероятнее всего, лицензия будет аннулирована, будет проведен конкурс на временное вещание, условный конкурс, т.к. временное вещание никак не регламентируется по конкурсной системе. И по нашим расчетам, в апреле должен быть проведен конкурс на эту частоту, открытый публичный конкурс, который мы обычно проводим. И соответственно, эта частота будет уже выделена той компании, которая в конкурсе наберет большинство голосов.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Правильно ли я понимаю, что с вашей точки зрения момент отзыва лицензии на вещание, прекращение... Ведь телезрителям не хозяйственная деятельность МНВК нужна, а вот как бы ТВ-6, то, что они видят на экране. С вашей точки зрения, прекращение вещания с момента создания ликвидационной комиссии?

М. ЛЕСИН - Ну, формально есть несколько способов, которыми могут пойти как акционеры, так и министерство. Акционеры могут самостоятельно отказаться от лицензии, т.к. они понимают, что, в соответствии с законом, они не могут в дальнейшем вести хозяйственную деятельность, и обратиться по этому поводу в министерство. Министерство может принять такое решение на основании судебных решений и опять же процедуры ликвидации. Лицензия может быть приостановлена. На сегодняшний день мы занимаемся юридической проработкой этого вопроса. И тоже для себя вырабатываем некоторую позицию, т.к. для нас это первый случай подобного состояния СМИ. Очень тяжелый для нас случай, потому что все-таки, я выскажу свое мнение и мнение моих коллег, конечно, очень неприятная ситуация. Она неприятная со всех точек зрения, нехорошая ситуация для корпорации телевизионной, для рынка очень плохая ситуация. Мы ей не рады ни в коем случае. Но для нас закон является как бы главным в нашей деятельности. И закон есть закон. Мы обязаны подчиняться тем требованиям и тем решениям, которые принимаются. Но, несмотря на это, мы со своей стороны будем прилагать максимальные усилия для того, чтобы и для зрителя, и для журналистского коллектива это принесло минимальное количество негативных последствий. Хотя, конечно, тяжело говорить - негативные последствия, когда вашу компанию ликвидируют. Трудно говорить о каких-то вообще там положительных вещах. Но, несмотря на это, мы, со своей стороны, постараемся все-таки минимальную нагрузку на зрителей и на журналистский коллектив сделать.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Хорошо, вы сказали о том, что компания МНВК не сможет финансировать ТВ-6. А если найдется финансист, не знаю, в виде меня, который возьмет на себя обязательства финансировать ТВ-6 на предмет ее деятельности в эфире? Это возможно?

М. ЛЕСИН - Это возможно. Для этого надо провести ряд юридических действий, опять же которые определенным образом покажут принадлежность СМИ сегодня, его регистрацию, юридические лица, ну, в соответствии опять же с действующим законодательством. И конечно, мы будем рассматривать эту ситуацию в самые короткие сроки для того, чтобы избежать черного поля, хотя такая возможность не исключается, т.к. от оперативности чьих-либо действий очень серьезно зависит, будет все-таки черное поле или не будет.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Еще один вопрос. За последний год-два частные компании подверглись изменению своего статуса. 2 частных телекомпании. Всего, как я считаю, у нас есть 6 федеральных, предположим, ОРТ - полугосударственное, РТР - государственное, "Культура" - государственная компания, муниципальная - ТВЦ. И вот НТВ, которое было частным, сейчас контролирует госкорпорация "Газпром", и вот теперь исчезает частная компания ТВ-6. Тенденция, однако, как говорят друзья.

М. ЛЕСИН - Ну, я бы не применял слово "тенденция", я бы применял слово "последствия". Мы неоднократно обсуждали, и с вами, Алексей, эту тему, и говорили о том, что к сожалению, в первые годы реформ у нас начало формирования рынка СМИ и государственная политика отсутствовала как таковая, и развитие СМИ велось по такому, скажем, специфическому сценарию. В основном СМИ создавались как политические субъекты, как квазипартии, которые пытались, и достаточно серьезно, достигали своей цели в формировании общественного мнения, влияния на власть, на общество. И сегодня мы, к сожалению, сталкиваемся с последствиями формирования вот такого рынка СМИ.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Но вы неоднократно заявляли о том, что считаете, государство должно оставить рыночное поле, за исключением нескольких сегментов, да, и неоднократно из ваших уст как министра, в том числе, мы слышали о том, что частные СМИ на рынке должны играть большую роль. Но вот цифры, статистика за 2001 год показывает, что из 2 частных каналов 1 прекращает свое существование, а другой становится, ну, пока "Газпром" его контролирует, полугосударственным. Даже по собственности.

М. ЛЕСИН - Ну, во-первых, я все-таки хочу сказать, что рынок не ограничивается только 2 частными каналами. На рынке очень много каналов частных, они успешно работают, развиваются, региональные каналы...

А. ВЕНЕДИКТОВ - Ну, давайте о федеральных, все-таки...

М. ЛЕСИН - И федеральные каналы тоже на самом деле есть - и СТС, и Рен-ТВ. Нельзя говорить, что есть у нас только 2 частных канала, было или вот, последний частный канал, последний оплот свободы слова. Это не так, на самом деле. И все журналисты, которые работают в СМИ, они все-таки пытаются выполнять свою деятельность только на основании свободы слова и свободы их собственной деятельности. Я еще раз повторю, что я не согласен с тем, что это тенденция. К сожалению, рынок не может перестраиваться в течение 1 дня, 1 месяца, 1 полугодия. Процесс длительный. То количество ошибок, которое было совершено со всех сторон, и как со стороны частных СМИ, независимых., зависимых, это вопрос дискуссионный, мы его можем бесконечно долго обсуждать, так и со стороны государства в том, что оно не проявляло должное внимание к развитию рынка, не формировало его как рынок социальной ответственности, как сектор, где существуют общественные институты, которые занимаются саморегуляцией рынка, конечно, тогда бы проблемы было гораздо меньше. Но на сегодняшний день бессмысленно рассчитывать на то, что в очень короткие сроки этот рынок изменится. Так не произойдет. Те ошибки, и те последствия, и те действия, которые были заложены, они так и реализуются. На самом деле, ведь если бы не было ошибок у акционеров МНВК, наверное, они бы не столкнулись с такой сложной ситуацией и с таким решением. Если бы они заранее могли планировать, предусмотреть, это было бы абсолютно нереально, такой исход событий.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Но вы ведь - министр печати. Не дорогая ли цена для общества за, скажем условно, ошибки или не ошибки акционеров? Не дорогая ли цена для общества, которое смотрит телеканалы, и им нужны разные телеканалы?

М. ЛЕСИН - Ну, цена всегда велика любого действия, любого события. И ведь в какой момент ее рассматривать? А какая цена была для общества событий 1997 года, скандала со "Связьинвестом"? Какая цена была других событий, когда те же самые независимые СМИ использовались, как квазипартии? Какая цена была действий отдельных акционеров, которые сегодня как возмущаются этим, а со своей стороны раньше абсолютно спокойно относились к чему угодно, вводили цензуру и точно так же действовали, исходя только лично из своих интересов? Тоже высокая цена. Но есть 2 варианта. Есть вариант, как бы вот влиять на этот процесс. Ведь что от нас требуется? От исполнительной власти требуется - срочно вмешайтесь, срочно что-то сделайте, срочно прекратите процесс ликвидации. С другой стороны, это абсолютно демократические принципы разделения властей. И наоборот, если бы исполнительная власть влезала в судебную власть, это было бы антидемократично и антиконституционно, в том числе.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Я вам напомню слова президента Путина и возражу вам. Вернее, вам возразит президент Путин. Я напомню вам, что президент в момент конфликта с НТВ, ну, по словам Коха, "президент мне прямо сказал - журналистов не трогать, это моя прерогатива. Менеджмент не трогать, это моя прерогатива". Это цитата. Мы сейчас имеем закрытие телекомпании. Не передачу другому собственнику, я обращаю внимание слушателей и вас, вопрос собственности, а вопрос о закрытии, погаснет экран. И журналисты там, кто-то их любит, кто-то нет, у них есть рейтинг, есть своя аудитория, они остаются без работы. Это - запрет на профессию.

М. ЛЕСИН - Я не согласен с тем, что это запрет на профессию. У журналистов есть возможность всегда найти работу, если они профессионалы, компаний достаточно много. И профессиональные люди при нынешнем профессиональном дефиците на рынке СМИ - это очень серьезная вещь, дефицит очень серьезный, поэтому люди найдут работу. Но, с другой стороны, никто не запрещает журналистскому коллективу создать свою собственную компанию, выйти на конкурс, претендовать на эту частоту. И естественно, симпатии членов конкурсной комиссии, да и мои личные в общем-то тоже, в том числе, несомненно будут лежать в отношении журналистского коллектива. Поэтому говорить сегодня о запрете абсолютно бессмысленно. Сегодня есть проблема между акционерами. Она вот так решилась. Еще раз говорю, я не хочу обсуждать, хорошо, там, плохо суд работает или еще там что-то - с точки зрения закона, а закон есть закон, соблюдены все параметры и все в рамках действующего законодательства. Но в отношении журналистов, и у президента вчера такая была позиция, журналисты ведь не виноваты в том, что акционеры не могли длительное время между собой разобраться. Поэтому и наша деятельность, и наше отношение к журналистам, оно не меняется. На самом деле, действительно журналисты за последнее время сделали из ТВ-6 другой канал, он по-другому позиционируется, работает. И он действительно привлекает большое количество зрителей, это полная правда. Никто же не говорит, что этим людям не дадут возможности и дальше делать этот канал. Это конкурс. И как раз суть демократического подхода к этому состоит, что не я один единолично буду принимать решения, кому отдать частоту или как-то ее использовать. На конкурсе присутствуют независимые представители, там есть люди из отраслей, которые будут определять и смотреть. Если кто-то будет готов лучше - может быть, но я сомневаюсь, что кто-то на сегодняшний день был готов профессиональнее, лучше, чем эта команда, которая сегодня работает на ТВ-6.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Но вы сказали - конкурс возможен в апреле. А до апреля что людям делать?

М. ЛЕСИН - Ну, я говорил, когда отвечал на этот вопрос, что мы сейчас как раз вырабатываем эту процедуру. И тоже для себя решаем, как мы будем действовать, потому что наличие черного поля абсолютно не в интересах ни министерства, ни зрителя, ни вообще в целом всего общества. Как это, вдруг в какой-то момент появится черное поле, на котором ничего не будет, где люди привыкли видеть ТВ-6? Поэтому мы прилагаем максимальные усилия, чтобы этого не произошло. Я еще раз говорю, ситуация новая, мы ее должны абсолютно точно выполнить в рамках действующего законодательства. И мы будем это делать.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Чуть шире. Вы выступали перед ГД, говорили, что в России сейчас сложилась такая ситуация, что ни один телеканал не может приносить прибыль. Если неточно цитирую, поправьте меня. Сложная ситуация, и мы действительно видим, что федеральные каналы, во всяком случае, я не знаю, там, баланс Рен-ТВ, СТС, есть долги, активы. Почему мы говорим о решении суда, странном? Оно -дискриминационное. Все каналы приблизительно в одинаковом положении с точки зрения бизнеса. Вы со мной согласитесь, наверное? И это, наверное, долго будет продолжаться?

М. ЛЕСИН - Они не в одинаковом положении. Несомненно, ВГТРК имеет определенное преимущество на рынке тем, что получает бюджет, тем, что активы были сформированы раньше, а не приобретены в процессе хоздеятельности. И когда я говорил перед ГД, я тоже говорил о том, что конечно, наша позиция - это сокращать количество государственных СМИ и сокращать долю участия государства в деятельности СМИ. Во всяком случае, финансовую долю, ставить всех в равные условия на рынке. В отношении финансовых проблем, ну, я неоднократно говорил на эту тему. Ведь развитие рынка шло очень бурно, и к 1998 году совершенно неадекватное было восприятие потребностей, расходов и собственных возможностей. Если говорить сегодня о нашем телевидении, то оно очень дорогое у нас, одно из самых дорогих телевидений в мире. Редкий канал может позволить себе показывать 5 блок-бастеров в неделю. Редкий канал может позволить такое количество оригинального вещания производить у себя. Это, естественно, связано и с той профессиональной конкуренцией, и с той гонкой рекламной, которая существовала всегда на рынке. Да, 1998 год, несомненно, подкосил практически все СМИ, не только...

А. ВЕНЕДИКТОВ - Я говорю, что их всех можно было бы обанкротить таким же образом.

М. ЛЕСИН - Да, но были разные ситуации и разные акционеры.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Почему? Вот, представьте себе, что миноритарный акционер Гусинский с 30% акциями НТВ мог то же самое сделать с нынешним НТВ. Миноритарный акционер Березовский с 49%...

М. ЛЕСИН - Алексей, давайте я попробую ответить. Никакого дискриминационного права, на самом деле, нет. Еще раз повторяю, закон есть закон. Все хотели рынка, капитализма, открытого рынка. Мы его получили...

А. ВЕНЕДИКТОВ - Но государство как хозяйствующий субъект...

М. ЛЕСИН - Государство в этом конфликте, к счастью, не участвует, не будет участвовать никоим образом. Я неоднократно встречался с представителями "Лукойла", с представителями ТВ-6. Я уже говорил об этом, мое мнение - абсолютно личностный конфликт, базирующийся на отношении между акционерами. Одна сторона заявляет, что ее обманывали, другая - что она не обманывала. Здесь меня оскорбили, здесь меня унизили, здесь так, здесь сяк - абсолютно личностные взаимоотношения. К сожалению, мы вынуждены тоже это констатировать. И вынуждены смотреть на эту проблему так, как она существует. Бессмысленно говорить с людьми, которые не понимают. Одна компания говорит - да, мы этого добиваемся и будем добиваться, потому что нас обманули, другие...

А. ВЕНЕДИКТОВ - Мы будем мстить, говорит Федун.

М. ЛЕСИН - Подождите, это же свободные люди, они имеют на это право. Мы что, должны их тоже воспитывать? Тоже должны пытаться навязать им какое-то свое мнение?

А. ВЕНЕДИКТОВ - Но вы - не министр нефти, вы - министр печати.

М. ЛЕСИН - Так в общем-то, "Лукойл" - не телекомпания, на самом деле, поэтому как-то мне с ней тоже не очень профессионально...

А. ВЕНЕДИКТОВ - Вы знаете, что сегодня было заявление "Лукойла" о том, что она готова участвовать в конкурсе на частоту, побеждать, и вместе с журналистским коллективом ТВ-6 и их, по-моему, здоровыми силами, они готовы строить новый канал?

М. ЛЕСИН - Ну это, опять же, их проблемы, на самом деле. Они имеют на это право, и они это право будут реализовывать. Но вот бессмысленно, я очень много и достаточно потратил времени для того, чтобы в этом конфликте не допустить ситуацию вот такого развития, еще раз повторяю, конфликт абсолютно личностный. Основан на личностях 2 людей, "Лукойла" и г-на Березовского. Что между ними произошло, кто кого обманул, опять же мне трудно очень судить, я не был участником этих событий и не могу ничего сказать. Но опять же, давайте подходить к этому вопросу т.о.: у каждого человека есть право на свои действия. Березовский имеет право заявлять любые вещи, которые он заявляет. "Лукойл" вправе делать те вещи, которые он считает необходимыми для себя, использовать для этого закон. Плохой закон, хороший закон - обсуждать бессмысленно, он действующий. Мы можем бессмысленно долго говорить. Древние римляне говорили - закон есть закон. Его надо выполнять.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Закон, а не действующее право.

М. ЛЕСИН - Еще раз, я не специалист, я не из Минюста, я из Минпечати...

А. ВЕНЕДИКТОВ - Кстати, о вашем друге, о Березовском...

М. ЛЕСИН - Почему о моем друге?

А. ВЕНЕДИКТОВ - Вы его первым упомянули. Его заявление субботней газете "Коммерсант" о том, что министерство и администрация президента, лично вы и Александр Волошин сделали некое предложение журналистам, видимо, ТВ-6. Одну сторону мы услышали - Бориса Абрамовича. Теперь, давайте, мы вторую сторону услышим. Что реально было, что вы можете по этому поводу сказать? В чем были эти, если они были?..

М. ЛЕСИН Я, действительно, общался и продолжаю общаться, и буду продолжать общаться с журналистским коллективом ТВ-6. И действительно, мы с ними обсуждали разные варианты развития событий, разные варианты решения тех проблем, которые сегодня возникли у коллектива. Я не считаю здесь ничего плохого. Я встречаюсь не только с коллективом ТВ-6, но и с другими компаниями. Действительно, когда мы обсуждали в пятницу варианты дальнейших действий, я высказал тот вариант, который я только что рассказывал - о том, что, скорее всего, будет временное вещание до конкурса, потом конкурс. И естественно, что коллектив заинтересовался, возможно ли участие в этом конкурсе журналистского коллектива. Несомненно, возможно. Интерпретация Бориса Абрамовича - ну, он человек, далеко живущий от страны, и, естественно, в его положении я бы делал то же самое. Я бы использовал любой мотив для того, чтобы перевернуть эту ситуацию в политическую. И конечно выгодно Березовскому т.о. считать. Я не хочу комментировать с его точки зрения, вот что он имел в виду под этим. К счастью или к сожалению он в этом разговоре не участвовал, а получил эту информацию через пятые руки, поэтому интерпретации могут быть любые. Но я еще раз повторяю, если у меня есть возможность каким-то образом решать вопросы мирным путем, с минимальными потерями для коллектива, зрителя, для людей, в конце концов, я буду эти усилия применять. Как и раньше.

А. ВЕНЕДИКТОВ - А что бы вы сейчас посоветовали акционерам ТВ-6 после того, как Высший арбитражный суд принял это решение, и оно уже не подлежит отзыву или апелляции? Вот, давайте смоделируем ситуацию. С точки зрения интересов, прежде всего, публики, смотрящей канал, и журналистов, безусловно.

М. ЛЕСИН - С точки зрения публики несомненно, конечно, важно, чтобы канал сохранился в том или ином виде. И важно, чтобы те программы, которые там работают и которые важны для зрителя, чтобы они вещали. Другой вопрос, еще раз повторяю, как это будет развиваться.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Ну, что бы вы посоветовали акционерам? Например, так, так или так?

М. ЛЕСИН - Трудно советовать акционерам.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Почему? Такому человеку как Березовский, или Алекперов можно и посоветовать.

М. ЛЕСИН - Я один раз, 1,5 года назад, посоветовал акционерам, это протокол 6 небезызвестный. Чем закончилось, тоже известно.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Но вы сейчас публично советуете, вас слышат все. Вот ваш совет, если он есть.

М. ЛЕСИН - Я считаю, что всегда акционеры должны договариваться о чем-то. Если акционеры считают, что они исчерпали все возможности для договоренностей, очень жаль. Потому что единственный способ решить эту проблему с минимальными потерями на сегодня - это договориться как-то между акционерами и прекратить...

А. ВЕНЕДИКТОВ - Принято решение, которое отозвать нельзя.

М. ЛЕСИН - Принято решение. Компании могут какие-то условия... Это бизнес. В бизнесе все продается, все покупается, обо всем договариваются. Поэтому совместными усилиями можно решить любые проблемы. С точки зрения суда, мне сложно судить. Разные комментарии, и адвокатов ТВ-6, в том числе, о том, что еще есть возможность для обжалования. У юристов разные мнения. Другие юристы говорят, что практически возможностей нет, то, что звучит в комментариях - это исключительно попытка как-то сохранить свое лицо. Но опять же, есть возможность договориться - надо договариваться. Вот люди потратили год времени, чтобы выяснять, кто из них, извините, круче, кто из них могучей и кто чего может сделать. К чему пришли? К тому, что телекомпанию ликвидировали. Кто пострадал? Акционеры - да нет. И "Лукойлу" в общем-то эти 15% ни к селу, ни к городу, да и Березовский вроде как не самый бедный человек к этом мире, как он сам заявляет. Кто пострадал? Коллектив пострадал, журналисты, зрители. Более ничего. А если бы год назад договорились, полгода назад договорились, конечно, проблемы были бы минимальными.

НОВОСТИ.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Я возвращаюсь все-таки к вопросу, связанному вообще со свободой слова в стране и к роли президента Путина. Владимир Путин, любой президент - Борис Ельцин, Владимир Путин, следующий президент, это гарант Конституции. В Конституции все про свободу слова написано, и написано очень хорошо. И, тем не менее, его молчание по поводу закрытия федеральной телекомпании, не как хозяйствующего субъекта, недаром разделили МНВК и ТВ-6, правильно, оно вызывает вопросы: в курсе, не в курсе и т.д.?

М. ЛЕСИН - Ну, президент, конечно, несомненно, в курсе, т.к. СМИ достаточно много уделяют этой теме. И президент сам очень много и читает, и смотрит СМИ, и, несомненно, в курсе этой ситуации. Ну, вы же абсолютно точно высказали и заметили тот момент, который Владимир Владимирович неоднократно упоминал, что он никогда не будет влезать в споры хозяйствующих субъектов, что он никогда не будет создавать ни для кого никаких специальных условий, но его, несомненно, волнует и судьба коллектива, и судьба журналистов. Президент неоднократно высказывался, и имеет очень твердую позицию по поводу свободы слова. Я не буду пытаться ее доказать, это бессмысленно абсолютно. Другой вопрос, что конечно, для власти в целом, для президента это - не самая лучшая ситуация, несомненно. Но, с другой стороны, попытки постоянно привлечь президента и попытаться повлиять через него на какую-то ситуацию, они тоже абсолютно некорректны. Президент неоднократно говорил, что он абсолютно одинаково относится ко всем. Помогать кому-то в этой ситуации это, значит, нарушать те условия равные, которые президент пропагандирует. Несомненно, вот именно в этой конкретной ситуации позиция президента прежняя. Он максимально, скорее всего, следит за развитием этой ситуации, но применять какие-то формы давления или влияния на ту или иную судебную власть или еще на кого-то он просто не будет.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Но президент даже своей озабоченности не высказал. Мы же знаем, как действуют хотя бы в открытом режиме лидеры других стран, если что-то происходит, или просто выражают озабоченность. Это означает, что все должны внимательнее присмотреться к этой ситуации. Президент просто молчит.

М. ЛЕСИН - Ну, почему? Он неоднократно обращал внимание на эту ситуацию и говорил, и про журналистов тоже говорил. И про то, что его позиция - развитие рынка СМИ исключительно в частном секторе и исключительно на основе экономических форм независимости, а не на условных формах независимости, которые мы в последнее время наблюдали и которые мы все время пытаемся интерпретировать как реальную независимость. И это есть основное условие. Президент прекрасно понимает, что невозможно решить эти проблемы за очень короткий промежуток времени. Неоднократно обсуждали эти тему, и позиция президента абсолютно четкая в этом отношении, что рынок СМИ должен саморегулироваться. Бессмысленно пытаться со стороны государства его регулировать, бессмысленно пытаться формировать компании, которые будут влиять на этот рынок как государственные компании, а исключительно только внутренними системами саморегуляции и экономической независимости.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Ну, как это происходит на нашем рынке, к сожалению, это, видимо, очень долгий процесс, но я вот вам, я как бы вижу...

М. ЛЕСИН - Вы знаете, Алексей, ребенок ведь тоже растет...

А. ВЕНЕДИКТОВ - Стоит ли ребенка пристреливать?

М. ЛЕСИН - А никто не пристреливает ребенка.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Что он медленно растет.

М. ЛЕСИН - Это как раз вот не по тому поводу.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Или передать другим родителям...

М. ЛЕСИН - Ну, иногда и на второй год оставляют.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Напоминаю, у нас в эфире Михаил Лесин. Я вижу, в студию приехал исполнительный директор ТВ-6 Павел Корчагин. Я прошу вас, пройдите в студию, ребята, если можно, пропустите Павла Петровича, и прошу его сесть к микрофону. Видите, у нас тут всяческое происходит. Добрый день!

П. КОРЧАГИН - Добрый день!

А. ВЕНЕДИКТОВ - Я думаю, что вы частично слышали нашу беседу, спасибо, что подъехали. Есть ли у вас по поводу того прогноза, который о будущем ТВ-6 сделал министр печати свое предположение, свое мнение или свои предложения?

П. КОРЧАГИН - К сожалению, я не слышал всей беседы, потому что я частично находился в машине, шел по улице и т.д., поэтому много я не услышал. С другой стороны, например, я услышал фразу Михаила Юрьевича, который, говоря о позиции акционеров, в этот момент вы говорили о том, как поведут себя акционеры и т.д., Михаил Юрьевич сказал, что на месте Березовского, если бы я был бы на этом месте, я бы совершил то же, примерно такие же сделал заявления. В данном случае я говорю не потому, что я пытаюсь защитить позицию акционера, просто я хочу сказать, что в свою очередь, если бы я был на месте Михаила Юрьевича, я бы, наверное, говорил бы то же самое, примерно то, что говорит он сейчас. Да, но я не на месте Михаила Юрьевича, поэтому у меня несколько другая ситуация. Для нас первоочередной задачей, разумеется, является спасение нашего коллектива. Первоочередной одновременно, здесь трудно выделить, какая задача главная, они одновременно решаются, наверное, все эти задачи - это сохранение нашего эфира в том виде, в котором он есть, по крайней мере, максимальное сохранение того эфира в том виде, и, разумеется, это сохранение уважения зрителей, миллионов зрителей, которые знают и любят наш канал, знают и любят наших ведущих, наших людей в кадре, журналистов, корреспондентов, многие из которых рискуют жизнью, бывая в горячих точках, и первыми донося оттуда правдивую информацию. Все это мы хотим сохранить. Мы считаем, что это уникальный сплав, который нам удалось сделать на этом канале. Вы знаете, какие результаты мы получили, как сотрудники канала, за какие-то несколько месяцев. Это абсолютно беспрецедентно, не хочу здесь умалять как бы тех достижений, которые были сделаны нашими сотрудниками. Поэтому все это хотелось бы сохранить. И это сейчас у нас, как у менеджмента компании, это главная задача.

А. ВЕНЕДИКТОВ - И что теперь? Вот, понимаете, мы говорили с Михаилом Юрьевичем, есть решение суда, и министр будет его исполнять. Но есть юридические возможности не уходить из эфира, если я правильно понял, до конкурса, да?

П. КОРЧАГИН - Ну, юридических возможностей не уходить из эфира у компании, которая называется Московская независимая вещательная корпорация, скорее всего, нет, и, наверное, может быть, я прослушал эту часть беседы...

М. ЛЕСИН - Ну, я говорил то, что мы неоднократно с тобой обсуждали...

П. КОРЧАГИН - Но насколько я понимаю решение суда, вопрос, когда будет отозвана эта лицензия - через 2 дня, через неделю или через 18 дней, это уже сейчас не принципиально.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Вот так даже?

П. КОРЧАГИН - Через 2 дня или через 18 дней? Ну, если вы считаете, что это принципиально, то... Не знаю.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Хорошо, есть ли в таком случае предложения у компании все-таки, каким образом не уходить из эфира?

П. КОРЧАГИН - Мы считаем, что лучше нас на этой частоте, этой кнопке наше дело никто не сделает. Здесь, разумеется, есть энное количество проблем. Даже в том случае, если Михаил Юрьевич сейчас как министр, а потом - лицензионная комиссия уже, когда будет рассматривать вопрос о лицензии, в первом случае Михаил Юрьевич предоставит нам временное разрешение на вещание, группе журналистов компании, после этого мы выйдем, наверное, об этом говорилось, вместе со всеми на конкурс, и допустим, получим уже полновесную лицензию на эту частоту, то при этом встает еще экономический вопрос, что немаловажно. Экономический вопрос в данном случае компания, подобная нашей, это же и командировки, и съемки, закупка программ, обеспечение вещания, оплата спутников, сигналов и т.д. Кто будет за все это дело платить?

А. ВЕНЕДИКТОВ - Это вопрос к министру?

П. КОРЧАГИН - Нет, это вопрос пока, который висит в воздухе. Потому что, если от нас надеются, что мы как журналистский коллектив, который доказал свою состоятельность, пойдем на поклон к каким-то структурам, которые будут нам диктовать свою волю, то наверное, эти товарищи, которые так думают, они сильно ошибаются.

А. ВЕНЕДИКТОВ - А вот интересный вопрос действительно. Давайте смоделируем. Это не есть решение, правильно? Это есть предположение, тем более журналисты - люди безответственные, я себя имею в виду, я просто, действительно, предложим, компания МНВК, еще акционеры не физически, но ликвидируются, предложим, некий журналистский коллектив получает право временного или постоянного вещания после конкурса. Но действительно, вы сами говорили, Михаил Юрьевич, что телевидение в России еще долго не будет окупаемым. Журналисты, я думаю, не могут вкладывать. Что у нас получается? Либо государство, да, либо олигархи, те, которые приближены к Кремлю, которые не приближены к Кремлю, либо иностранные, кстати, закон запрещает, по-моему, иностранцам больше 50% как бы?

М. ЛЕСИН - Закон запрещает для общероссийских СМИ. ТВ-6 не является общероссийским.

А. ВЕНЕДИКТОВ Но, в любом случае, придется привлекать деньги. Ну, иностранные олигархи. Вот вы здесь видите, вот, существует ли какой-то выход, Михаил Юрьевич из такой ситуации? Вот проблема экономическая, это серьезно.

М. ЛЕСИН - Ну, конечно существует. На самом деле, когда мы говорим о том, что на рынке СМИ, особенно телевизионных СМИ, есть определенный дефицит, с одной стороны, это так, с другой стороны, на сегодняшний день уже можно абсолютно точно констатировать, что мы подошли к тому рубежу, когда рынок рекламы в состоянии обеспечить определенным образом, вернее, почти на 90% необходимые затраты по каналам вещания такого масштаба как ТВ-6, НТВ, ОРТ. Другой вопрос, что были долги, который так или иначе решались, или реструктурировались, или таким плохим способом решались. Но 2002 год мы планируем как год, когда для СМИ уже наступят теплые времена. Особенно крупные компании телевизионные будут в состоянии самостоятельно обеспечить себя финансированием. Поэтому, в том случае, про который говорит Павел Петрович, это, конечно, временный период. Это период, когда журналистский коллектив или любая другая компания, которая будет претендовать на эту частоту, найдет форму на определенный промежуток времени, или занять деньги, или получить кредит...

А. ВЕНЕДИКТОВ - У кого?

М. ЛЕСИН - Это уже сфера бизнеса. На самом деле, это вопрос решабельный. И его можно решить. Я не хочу сейчас вдаваться, потому что все-таки это та зона, в которой мой совет не самый лучший.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Взять кредит у Алекперова, да?

П. КОРЧАГИН - А можно я добавлю?...

М. ЛЕСИН - Да не надо брать кредит у Алекперова, Алексей! Мы сейчас будем...

А. ВЕНЕДИКТОВ - А у кого?!

М. ЛЕСИН - Повторяю, я специально, Павел Петрович пропустил, наверное, видимо, этот мой монолог, что я считаю. Вот сколько угодно можете пытаться делать это все в политической плоскости. Это бессмысленно абсолютно, еще раз повторяю. Конфликт носит политический характер, несомненно, но он не имеет, этот политический характер, отношения к власти. Это политический конфликт, личностный конфликт между определенными субъектами. Бессмысленно, вы сейчас будете говорить - вот, пускай идут к Алекперову, он с удовольствием даст деньги. Наверное, с удовольствием даст деньги. Ну, так идите не к Алекперову, идите в другое место! У них есть право, есть возможность как у любого совершенно субъекта. Только не надо постоянно манипулировать политикой, не надо обзывать судей фашистами, не надо обзывать гестаповцами. Не очень всегда приятно...

А. ВЕНЕДИКТОВ - Судей не обзывали фашистами - говорили о решении. Знаете, гестаповское решение - когда выздоравливающего человека подвергают насильственной эвтаназии...

М. ЛЕСИН - Но выздоравливать он начал условно еще...

А. ВЕНЕДИКТОВ - Но все равно, тем не менее, начал!

М. ЛЕСИН - Да не начал! На самом деле метастазы были...

П. КОРЧАГИН - Давайте все-таки, я немного лучше знаком с цифрами по нашему каналу....

М. ЛЕСИН - А я не по цифрам. Мы сейчас устроим достаточно такой большой базар для слушателя, что не очень хорошо на самом деле...

А. ВЕНЕДИКТОВ - Меня интересует, как зрителя...

П. КОРЧАГИН - Можно, я все-таки скажу?..

М. ЛЕСИН - Можно я договорю свою фразу, а потом вы скажете? Я считаю, что...

А. ВЕНЕДИКТОВ - Я продлю эфир, вы не надейтесь, что вы переберете время!

М. ЛЕСИН - Я считаю, что несомненно есть возможность сегодня абсолютно точно, при наличии такого серьезного ресурса, как метровая частота и такой сети распространения, которая сегодня есть у ТВ-6, несомненно, есть возможность поставить эксперимент и добиться реальной экономической независимости СМИ.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Вот с тем коллективом, который...

М. ЛЕСИН - Вот с тем коллективом, который есть. Высокопрофессиональный коллектив, я уже об этом говорил. И я лично, насколько у меня будет возможность помогать этому, буду помогать, несомненно. Потому что это принципиально важная позиция для нас.

П. КОРЧАГИН - Что бы я хотел добавить в этой связи? Маленькая корректива по поводу того, что у нас СМИ, как сказал в начале разговора Михаил Юрьевич, пока не могут быть прибыльными, доходными, самоокупаемыми. Исходя из того абсолютно реального и консервативного прогноза, который сделала компания "Видеоинтернешнл", а вы о существовании такой компании знаете, на основании именно этого независимого для нас прогноза, мы по этому году абсолютно реально выходили на самоокупаемость и на абсолютно реальную прибыль. Не доходность, не даже полное самообеспечение, а на реальную прибыль. Поэтому, если мы говорим о том коллективе журналистов, который есть сейчас, о той команде, которая есть сейчас на ТВ-6, то эта команда с этим программным продуктом способна сделать компанию самодостаточной в финансовом отношении.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Ну так делайте!

П. КОРЧАГИН - За счет рекламы.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Ну, так делайте, Павел Петрович!

П. КОРЧАГИН - Так делайте? Посмотрим, да. Здесь еще есть энное количество всяких подводных камней, которые нужно будет преодолеть, потому что мы знаем, как двигается с другой стороны машина, когда суды, не надо повторять, жевать прожеванное и т.д. Поэтому как в нашем направлении будет двигаться наша машина, это очень сложно сказать. Если она будет двигаться с такой же скоростью, конечно, мы все успеем сделать и все сделаем правильно.

А. ВЕНЕДИКТОВ - С такой же скоростью - это я не понял.

П. КОРЧАГИН - С такой же скоростью, как с той стороны - буквально через несколько дней принимались судебные решения, после этого созывались президиумы и т.д.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Я бы вернулся все-таки к сохранению телекомпании. Я бы вернулся все-таки к лицензии. Давайте, т.к. здесь исполнительный директор ТВ-6, вот черный квадрат, меня волнует вот это, черный квадрат, судьба зрителей, судьба журналистов. Павел Петрович, вам вопрос: коллектив собирается покидать канал, выключать телевизор сам и т.д.?

П. КОРЧАГИН - Я считаю, что у нас очень сложившийся коллектив, который образовался не просто в коллектив, а в сплоченную команду людей, которая хорошо понимает свои цели и задачи, очень профессионально делает свое дело, поэтому разговоров по поводу того, что вот мы сейчас всей толпой откликнемся на предложение "Лукойла" и вместе с ними начнем делать какое-то новое ТВ-6, я, по крайней мере, такого не слышал.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Ну, что же, я хотел бы каким-то образом суммировать, все-таки будущее осталось туманным. Мы с вами, Михаил Юрьевич, 45 минут в эфире, с Павлом Петровичем 20 минут в эфире. Знаете, в свое время министр обороны Павел Грачев учил журналистов - ты делай сначала "раз", а потом делай "два". Вот я хотел бы тоже, чтобы все-таки было делай "раз" - реально вы можете сказать оба, какая судьба ожидает зрителей, который смотрят те или иные программы, и журналистов, которые работают сейчас? Вот реально, эта неделя? Вот, я не знаю, слышали вы или нет, Михаил Юрьевич говорил о том, что в его понимании отзыв лицензии возможен с момента создания ликвидационной комиссии...

П. КОРЧАГИН - Ну, это несколько противоречит заявлению Михаила Юрьевича же, которое он делал ранее по поводу того, что он прекрасно понимает, что ликвидация компании - это означает запись в реестре Московской регистрационной палаты именно о том, что ликвидация совершилась.

М. ЛЕСИН - Павел Петрович, ну, мы же с вами обсуждали эту тему, и на том разговоре, на котором Борис Абрамович считает, что я вас шантажировал, вы просто скажите, шантажировал я или нет чем-то вас. И я вам приводил мнение экспертов, юристов, которые достаточно четко, к сожалению, трактуют деятельность ликвидационной комиссии следующим образом - это невозможность затрат на текущее производство, исключительно затраты на ликвидационные процессы. Это, несомненно, поставит канал в тяжелейшее положение...

А. ВЕНЕДИКТОВ - Кстати, я ровно поэтому...

П. КОРЧАГИН - Вы сами сказали, Михаил Юрьевич, о том...

М. ЛЕСИН - И невозможности можно, я договорю? Невозможности функционировать производственной. И то, что мы как раз с вами обсуждали - это как раз являлось основным предметом, как избежать этого положения.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Вот у меня вопрос: как избежать этого положения?

П. КОРЧАГИН - Я просто хочу сказать, что вы, как министерство, не являетесь участником этого спора, который все называют, представители "Лукойла" и вы в том числе...

М. ЛЕСИН - И слава богу, что мы не являемся участниками этого спора!

П. КОРЧАГИН - Да, поэтому вопрос по поводу того, как будет проходить ликвидация, как бы находится вне...

А. ВЕНЕДИКТОВ - Давайте не про МНВК, я вас умоляю! Про МНВК есть решение Высшего арбитражного суда, оно будет где-то оспорено, наверное. Еще раз, разделили компании, МНВК и ТВ-6, вот, зрители не знают, что такое МНВК.

П. КОРЧАГИН - Не знают, да. Я могу сказать, что был курьезный случай, который, может, и анекдот, но скорее и нет. После первого суда, когда приехал судебный исполнитель и увидел с ужасом, что на воротах написано ТВ-6, а не МНВК, он думал, что он МНВК ликвидирует, а оказалось ТВ-6, любимую компанию.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Понятно. Так вот, все-таки у меня вопрос, я хочу от вас обоих добиться понимания, буду я смотреть, будут наши слушатели, другие телезрители смотреть ТВ-6 с той же командой? Возможно ли такое после решения Высшего арбитражного суда? Все, что я хочу добиться. Хотя разное понимание может быть по лицензии у вас и Михаила Юрьевича, тем не менее, меня сейчас не ваше понимание интересует. Меня интересует, будут смотреть телевизор или нет?

П. КОРЧАГИН - Я не могу дать гарантии о том, что будут смотреть телевизор, потому что мы сделаем все возможное для того, чтобы зрители видели, продолжали видеть канал ТВ-6 в том виде, в котором он существует сейчас. Им действительно все равно, называется ли юридическая компания МНВК или как-то еще - им важно, что они видят у себя на экране. Вот это для них самое важное. Дадут ли нам это сделать - не знаю, потому что одно дело публичные заявления сейчас, который делает, при всем уважении, Михаил Юрьевич, а другое дело, каким образом мы сможем, как вновь образовавшаяся юридическая структура, себя найти в этом государстве. Сможем ли мы получить те кредиты, о которых говорил Михаил Юрьевич?

А. ВЕНЕДИКТОВ - О какой юридической структуре вы говорите?

П. КОРЧАГИН - Если создается новая юридическая структура группой или коллективом журналистов.

М. ЛЕСИН - Я бы все-таки попытался поправить Павла Петровича. Я думаю, что он несколько оговорился, все-таки 20 лет знакомы - не государство, а рынок. Место не в государстве надо искать, а на рынке, и в конкуренции, и в возможности работать действительно экономически независимо. И я прошу, давайте все-таки снижать планку политической ситуации.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Но вы сами признались, что она политическая.

М. ЛЕСИН - Политическая, но не со стороны власти, не стороны государства.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Ну, не со стороны президента, вы хотите сказать. Все-таки власть, она разная...

П. КОРЧАГИН - Михаил Юрьевич, будем делать скидку, как я сказал, на то, что вы обязаны так говорить.

М. ЛЕСИН - Ну, все, мы сейчас будем препираться очень долго.

А. ВЕНЕДИКТОВ - У вас сейчас после эфира будет время попрепираться. У меня все-таки вопрос к министру. Насколько вы оптимистично или пессимистично смотрите на реальные возможности коллектива ТВ-6 с этими программами, что, что сейчас называется каналом ТВ-6, остаться в эфире практически без перерыва? Насколько у вас хватает на это оптимизма, или вы в этом пессимист?

М. ЛЕСИН - Я еще раз говорю, это будет в первую очередь зависеть от позиции непосредственно сегодняшних руководителей МНВК, т.е. ТВ-6, и от того, как юридически они будут действовать в дальнейшем, в процессе ликвидации и по отношению к собственному вещанию. Мы этот вопрос прорабатываем, у нас еще есть какое-то время, чтобы принимать окончательное решение. Естественно, что мы будем делать эти решения и мотивации, почему мы то или иное решение принимаем, исключительно публично, не скрывая те основания, которые мы будем применять для этого решения. Но мы со своей стороны тоже будем прилагать все усилия для того, чтобы черный экран не остался ни в коем случае.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Черный экран ведь можно передать другой компании.

М. ЛЕСИН - Или черный квадрат.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Ну, черный квадрат, он дорого стоит.

М. ЛЕСИН - Я еще раз говорю, мне трудно сейчас делать окончательное заявление, что именно так будет поступать, по причине того, что еще и нам, и компании необходимо пройти определенный юридический процесс. Он не связан между собой, это не значит, что мы должны о чем-то договариваться или что-то решать вместе, это абсолютно независимые юридические процессы. Но только после завершения этой работы мы сможем дать уже окончательное решение. Сегодня я могу сказать, что мы гарантированно приложим максимальные усилия, чтобы зритель не увидел черный квадрат, что максимально важно с моей точки зрения как человека, который отвечает за отрасль. И вот эти последствия, они будут, конечно, очень плохие.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Но черный квадрат можно же просто заменить, компанию на компанию.

М. ЛЕСИН - Алексей, я понимаю, что вы будете от меня сейчас пытаться...

А. ВЕНЕДИКТОВ - Да!

М. ЛЕСИН - Я еще раз говорю, что финальных, окончательных заявлений я сегодня сделать не могу, потому что есть юридическая процедура. Она абсолютно новая для нас, мы никогда с этим не сталкивались. И надеюсь, что больше сталкиваться не будем с подобными ситуациями. Поэтому, когда мы ее завершим, я только смогу говорить абсолютно конкретные вещи. Обещаю, что я сделаю это абсолютно публично.

П. КОРЧАГИН - Учитывая, что у всех телекомпаний отрицательный баланс, отрицательные чистые активы, включая РТР, то можете как бы поэкспериментировать еще в будущем. Ну, это так, ремарка. Все зависит от большого количества обстоятельств, как я сказал. Зависит от того, насколько та атмосфера, в которой будет работать новая компания, если она будет создана, зарегистрирована, насколько ей дадут развернуться или не дадут. Я приведу маленький пример. Сейчас, в настоящий момент мы напрямую зависим от тех поступлений, которые нам положены от "Видеоинтернешнл", который, соответственно, получает деньги от рекламы. Захочет ли "Видеоинтернешнл" в этом новом виде иметь дело с этой компанией или, учитывая всю политическую ауру вокруг этого коллектива журналистов, а я говорю именно об этом коллективе, потому что большинство из них были на НТВ и подвергалось гонениям там, после этого вся эта ситуация с ТВ-6. Захочет ли иметь дело, будет ли здесь политика наибольшего благоприятствования - очень сложно сказать. Или наоборот может быть, руководство "Видеоинтернешнл" скажет, что, ну, в данной ситуации мы поостережемся давать какие-то авансы. В этом случае останется идти на поклон к кому-либо из богатых дядей со всеми вытекающими последствиями. Поэтому здесь есть еще энное количество подводных камней, которые нам надо будет преодолеть.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Я понимаю все, что вы сказали, будучи сам руководителем компании. Зрителей сейчас интересует другое - будем смотреть или нет?

П. КОРЧАГИН - Мы сделаем все для того, чтобы смотрели.

А. ВЕНЕДИКТОВ - И вот здесь вы совпали с министром, я правильно понял?

М. ЛЕСИН - В подходах да.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Мы сделаем все для того, чтобы смотрели?

М. ЛЕСИН - Естественно. Я тоже со своей стороны повторяю, что мы сделаем все, чтобы зритель не потерял экран.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Спасибо!