громкие коррупциооные скандалы; перспективы нового экономического года - Михаил Бергер, Юлия Латынина - Интервью - 2002-01-14

14 января 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Юлия Латынина, историк, экономист, Михаил Бергер, главный редактор еженедельного журнала "Деловая хроника".

Ведущие эфира Алексей Венедиктов, Ольга Бычкова.

А. ВЕНЕДИКТОВ Добрый день! У нас в гостях Юлия Латынина, журналист, и Михаил Бергер, журналист. Так можно сказать?

М. БЕРГЕР - Точно совершенно!

А. ВЕНЕДИКТОВ Добрый день! Прежде, чем мы перейдем к темам нашего разговора, мы только что в своих же собственных новостях, на своем же собственном радио, наши слушатели услышали новость: Центробанк в своем отчете говорит утечка капитала из России сократилась на 40% в прошлом году, и теперь вместо 25 млрд. долларов, который были в позапрошлом году, вывезено всего 15 млрд. долларов. Вы в это верите, уважаемые эксперты? И в каком смысле вы в это верите?

Ю. ЛАТЫНИНА Я вообще не знаю, что такое утечка капитала из России. Потому что, если начинаешь разбираться, и, скажем, видишь, что формально какие-то деньги были переведены фирме "Рога и копыта" в Люксембурге, допустим, за закупку, допустим, стульчаков для пингвинов, а когда начинаешь разбираться, выясняется, что на самом деле это деньги, которые реально переведены за компьютеры, которые реально ввезены в Россию, просто эти компьютеры были ввезены по серой схеме, и надо было как-то эти деньги переправить туда.

А. ВЕНЕДИКТОВ И назвали это стульчаками для пингвинов?

Ю. ЛАТЫНИНА Нет, назвали это утечкой капитала, хотя это не утечка капитала, а просто нормальная экспортно-импортная операция, закамуфлированная таким идиотским способом. Т.е. я не знаю реального количественного способа определить, что такое в России утечка капитала и куда он течет.

А. ВЕНЕДИКТОВ Т.е. вы допускаете, что, может, просто поменялась методика подсчета?

М. БЕРГЕР - Нет, просто надо договориться о терминах. Криминальная утечка это как бы человек-контрабандист, усатый, с перевязанным глазом, везет на себе мешок

А. ВЕНЕДИКТОВ Намек на Киселева!

М. БЕРГЕР - Да, мешок с баксами, и как-то его пограничник с собакой ловит это одна история. Другая история, когда компания, вполне легально действующая, оставляет часть выручки за рубежом от проданной нефти, газа и т.д. Это что, утечка, кража, это нарушение некоторых правил валютного регулирования? Насколько это криминально? Здесь ведь можно говорить все, что угодно. Потом, понимаете, когда говорят вот, было 25, а стало 10. А где справка от

А. ВЕНЕДИКТОВ Стало 15.

М. БЕРГЕР - 15? Извините. А я говорю 10. И где документ, который бы подтвердил бы достоверность или неправоту любого из утверждений? Никто не знает, сколько. В принципе, вот может быть, если только, экспертная оценка. Никакого счетчика, "кражеметра", нет такого, украденного, который бы точно указывал, сколько

А. ВЕНЕДИКТОВ Является ли то, что наш Центробанк и наша Генпрокуратура, наш президент, наш премьер и все наши называют утечкой капитала, признаком болезни? Или это болезнь роста? Что это такое? Вот, даже по серым схемам?

Ю. ЛАТЫНИНА Это, конечно, признак болезни, потому что если люди нарушают закон, даже чтобы вкладываться в Россию, потому что те же самые деньги, которые нефтяная компания, они утекли из России, а потом вдруг взяла и какая-нибудь оффшорка купила газ. Это куда утекли деньги? В Россию или из России? Но если оказывается, что люди даже для того, чтобы инвестировать деньги в Россию или даже для того, чтобы ввести в нее компьютеры должны эти деньги как-то в кармане, под задницей вывозить, то видимо, это колоссальная болезнь. Это болезнь, не связанная с субъектами экономики, а это болезнь, связанная с тем, как эта экономика регулируется. Т.е. люди-то умнее, получается, законов.

А. ВЕНЕДИКТОВ Но это хорошо.

М. БЕРГЕР - Я еще добавлю, что это такое.

А. ВЕНЕДИКТОВ Ну, добавь, давай!

М. БЕРГЕР - Это часть масштабной системы страхования. Страхуются по-разному люди, бизнес страхуют пряча деньги за рубежом, становясь депутатами и дружа с Кремлем. Вот и все.

А. ВЕНЕДИКТОВ Мы продолжим наш разговор сразу после коротких новостей.

-

А. ВЕНЕДИКТОВ - Итак, у нас журналисты Юлия Латынина и Михаил Бергер, и Ольга Бычкова, ведущая этой передачи. Оля, еще раз привет!

О. БЫЧКОВА - Добрый день! Перейдем теперь к событиям, которые уже несколько дней являются предметом обсуждения. На прошлой неделе были проведены обыски в офисе компании "СИБУР ", были задержаны 3 руководителя этой компании, один выпущен. Я не буду называть...

А. ВЕНЕДИКТОВ - Нет, уже можно. Вячеслав Шеремет выпущен, а Яков Голдовский и Евгений Кошиц остаются уже под арестом. Не задержание, а под арестом. В течение 10 дней им будет предъявлено обвинение.

О. БЫЧКОВА - Короче говоря, очередная битва гигантов...

А. ВЕНЕДИКТОВ - Вот что це таке? Вы можете объяснить, что там вдруг, какой-то "СИБУР", вот, о нем ничего не знали, ну, широкая публика не знала. Потом вдруг выяснилось, что кто-то куда-то что-то выводит, вводит, отводит. Фамилия Голдовский стала не менее известна, чем фамилия Гусинский, я был сказал так. Что вы думаете по поводу этих замечательных действия?

Ю. ЛАТЫНИНА - Вы знаете, я думаю, что я все-таки немного нелояльно настроена по отношению к г-ну Голдовскому...

А. ВЕНЕДИКТОВ - А это не имеет значения, у нас процесс.

Ю. ЛАТЫНИНА - Да, потому что о моих опасениях по поводу этих действий, совершенно безобразных, я скажу чуть позже, а действительно, г-н Голдовский, дело в том, что он создавал "СИБУР" на деньги "Газпрома" и, более того, стоимость при этом активов была достаточно сильно завышена. Т.е. там происходил примерно такой процесс: г-н Голдовский покупал якобы для "СИБУРа" на деньги "Газпрома" заводы, при этом заводы оценивались не по реальной стоимости, а по стоимости основных фондов, т.е. они, допустим, стоит 10 тыс. долларов, потому что они развалились, а Голдовский приходит и говорит - вот там за 300 млн. стояла установка какого-нибудь каталитического крекинга, которая была куплена в 70-х. И мало того, даже вот эти супердорогие активы были в конце концов из "СИБУРа" выведены, т.к. "Газпром" оказался в положении спонсора, который платил бриллианты любовнице, которая сбежала с другим. Более того, Яков Голдовский не брезговал достаточно криминальными методами при построении этой империи. Например, один из ключевых заводов, Сургутский ГПЗ, был им приобретен очень просто - директор Сургутского ГПЗ был задержан в Москве за попытку провоза 4 тыс. долларов за границу - ну, это просто, да, извините, ни в какие ворота не лезет. Его звали Рязанов. Его вернули из Москвы в Сургут, в Сургуте посадили в камеру. В камеру к нему ночью пришел Голдовский, сказал - ну, что, понял? Представьте себе состояние Рязанова, который некоронованный король Сургута, один из некоронованных королей. И вот его в камере долбают, извиняюсь, за 4 тыс. долларов! Рязанов настолько опешил, что выбыл на 1,5 года не только из деловой, но и из политической жизни. Сейчас в рамках попытки расправится с Голдовским г-н Миллер из "Газпрома" вернул Рязанова в "Газпром" и сделал его вице-президентом.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Какая-то такая заточка на Голдовского, да? А потом, когда с Голдовским расправятся, куда пойдет Рязанов? Через границу с 5 тыс. долларов?

М. БЕРГЕР - Но все-таки, 4 тыс. долларов - смешно, но объясните пенсионеру, учительнице, что это - маленькие деньги. Есть нормы и правила. Не ходи босяком, как говорится, да, если тем более такой важный человек. Не давай повода себя укусить. Что касается "СИБУРа", он, между прочим...

А. ВЕНЕДИКТОВ - Подожди, "СИБУР" - компания контролируемая "Газпромом", да? 51%, правильно?

М. БЕРГЕР - Да, конечно.

Ю. ЛАТЫНИНА - Да, но в "СИБУРе" ничего нет.

М. БЕРГЕР - На самом деле, это вопрос, это версия, которая требует подтверждения. Скажем, ЦБ владеет 51% "Сбербанка", и никто не сомневается, что это государственный банк. Так же "Газпром" действительно хозяин "СИБУРа". Причем "СИБУР", я просто повторю, это фактически бывший Нефтехимпром, который действительно развалился и который был собран, восстановлен и реконструирован на деньги "Газпрома", и в том числе и Голдовским. И предприятия, которые, может быть, действительно не стоили ничего, ни один доллар, стали стоить какие-то приличные деньги. И они защищают Голдовского. Наверное, в прокуратуре есть масса оснований предъявлять к нему претензии. Но стилистика этих претензий, которая преобладает нынче, меня лично сильно настораживает. Стилистика состоит в том, что единственный способ общения - через окно камеры, через решетку, через стекло, не знаю, как там устроено, к счастью, стучу по дереву. Так вот, такой способ взаимоотношений с бизнесом, в общем, с очень крупным бизнесом, я хочу сказать, что "СИБУР" - это 100 тыс. занятых, это 30 примерно очень крупных предприятий и 95 связанных так или иначе с этим холдингом. Но в принципе, есть масса других способов. Причем когда Бородина задерживают за границей, наше государство и власть официальная так страстно объясняли - зачем же в тюрьме, он никуда не денется! Ну, в конце концов, зашейте ему микрочип в ногу, чтобы он никуда не убежал, следите за ним. А здесь двойные стандарты. Обязательно сначала посадить в тюрьму, объяснить, что к чему, а потом уже выпустить или нет. И это стилистика...

А. ВЕНЕДИКТОВ - Я бы добавил еще вопрос. У меня нет никакой любви к Вячеславу Шеремету, бывшему первому заместителю Вяхирева, потому что те самые знаменитые акции, которые Гусинский подарил журналистам "Эха Москвы", были арестованы и продолжают быть арестованными прокуратурой по письму этого Шеремета. Но при этом, когда человека, ну, понятно, его вес, да, вдруг берут на 3 дня как пацана, хулигана, сажают, не предъявляя никаких обвинений, а потом через 3 дня отпускают... Более того, эти 3 дня, насколько я знаю, допросов не было! Он просто сидел. Пишите, в чем виноват и т.д. Вот, Юля, Шеремет, бог с ним, Голдовского не знает никто и скоро не будет знать, вот, Шеремет, "Газпром".

Ю. ЛАТЫНИНА - Вы понимаете, вот тут было сказано - есть другие способы. Так в том-то и проблема, что других способов нет. Алексею Миллеру, бывшему начальнику по инвестициям АО "Восточный порт" оказался г-н Голдовский не по зубам. Нет легальных способов у Миллера вернуть это "Газпрому". Это слишком хитро сделано.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Т.е. Голдовский умнее?

Ю. ЛАТЫНИНА - Голдовский умнее. И вот самое страшное во всем происходящем для меня как раз даже не то, что человека сажают, хотя это не хорошо, потому что можно сказать - Голдовскому отплатили в его же валюте. Он - человек беспринципный, жестокий, "Газпром" поставил себя на одну с ним доску. Но проблема в том, что Голдовский, помимо того, что он беспринципный и жестокий человек, он блестящий менеджер. "СИБУРа" бы не было, если бы не было Голдовского.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Все бы это лежало в руинах.

Ю. ЛАТЫНИНА - Это все не просто бы лежало в руинах, это было бы доворовано теми бы самыми мелкими директорами, в том числе, может быть, и теми, которых Голдовский как-то вот, нехорошо с ними поступил. И будут ли у этих людей такие же таланты менеджеров, как у Голдовского, это как бы еще бабушка надвое сказала. Более того, ведь посмотрите, финансовые показатели "Газпрома" с тех пор, как туда пришел Алексей Миллер, мягко говоря, не улучшаются. Г-н Миллер не может даже договориться по цене газа с Западной Европой. Возможно ли такое? Получается плохой менеджмент. А, собственно, это единственное, что может скомпрометировать людей, близких к президенту, в глазах президента, потому что никакой компромат - только то, что ты не справляешься с положенной задачей. И в этих условиях надо... Очень хорошая вещь - война, да? Вот, как война в Чечне была необходима для России в 1996 году, так война с гадами, который украли активы "Газпрома", очень хороша для менеджмента "Газпрома", потому что это все объясняет. Да, вот почему плохие менеджеры, почему команда Вяхирева воровала? Почему у нас, которые не воруют, показатели хуже, чем у команды Вяхирева?

А. ВЕНЕДИКТОВ - Вяхирев платил налоги, а Миллер не может, да?

Ю. ЛАТЫНИНА - Да!

А. ВЕНЕДИКТОВ - Там же 900 млн., по-моему, налогов не могут заплатить.

Ю. ЛАТЫНИНА - Там 800 млн. долларов кредит, насколько я понимаю, уже, который получил "Газпром".

А. ВЕНЕДИКТОВ - Да, проблема. И при этом рост российской экономики, который базируется на "Газпроме", как я понимаю. Как это монтируется?

М. БЕРГЕР - Не только на "Газпроме", не надо преувеличивать. Все-таки нефть в первую очередь.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Ну, хорошо, да.

О. БЫЧКОВА - Можно ли объяснить смысл происходящего? Является ли это просто частной историей, там, одной-двух частных, отдельных компаний? Или это нечто большее? Вот, в прессе много пишут о том, что это передел собственности. Если это так, то между кем и кем?

М. БЕРГЕР - Я хотел бы вот о чем сказать. Когда в прошлом году мы, я имею в виду, компанию - главный редактор, сотрудники, коллеги из группы "Медиа-Мост" говорили о том, что прокуратура выступает в качестве хозяйственного партнера одной из сторон...

А. ВЕНЕДИКТОВ - Мы это говорили, и руководство "Газпрома", включая и г-на Шеремета, кстати, который говорил нам - мы, да мы! Вот он ровно те же 3 дня, который Гусинский отсидел, он отсидел ровно те же 3 дня!

Ю. ЛАТЫНИНА - Вы не злорадствуете?

А. ВЕНЕДИКТОВ - Нет...

М. БЕРГЕР - Когда мы говорили о прокурорском обеспечении хозяйственной деятельности...

А. ВЕНЕДИКТОВ - Следующими будут ребята из нефти, это очевидно.

М. БЕРГЕР - То, в общем, многие скептически на это смотрели и относились с недоверием к этому отношению. Но жизнь показывает, как действует этот инструмент, потому что, понимаете, такая красивая форма - мы оставляем неприкосновенными результаты приватизации, но хозяев все равно поменяем, да...

А. ВЕНЕДИКТОВ - Юля, вы что думаете? Это что, теперь стиль такой будет? Потом надо будет разобраться, куда Алекперов увел, через какой Азербайджан в Иран что-то еще, если вдруг почему-то. Потом надо будет разобраться, почему, там, "Роснефть" что-нибудь не так. Это будет такой метод?

Ю. ЛАТЫНИНА - И кто с кем разбирается при этом. Стиль-то, во-первых, давно существует, причем он раньше существовал в таком приватизированном варианте. Т.е. брал олигарх прокуратуру, она для него работала и чего-то делила. Теперь прокуратура отвязалась и ушла в более-менее свободное плаванье.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Самохозяйствующий субъект.

Ю. ЛАТЫНИНА - Да, ну, там плюс питерское окружение Путина. У меня все-таки, понимаете, прокуратура, которая в роли инструмента, она еще что-то полезное может делать относительно. А прокуратура, которая сама решила быть хозяйствующим субъектом, это уже конечно может очень тяжело кончится для экономики. Потому что проблема-то в том, что поделить-то можно, а кто управлять будет? Вот, Голдовского посадят, кто "СИБУРом" управлять будет?

А. ВЕНЕДИКТОВ - Ну, Рязанов.

М. БЕРГЕР - Нет. Я понимаю, что всем хочется...

Ю. ЛАТЫНИНА - А Рязанов уже проиграл эту схватку несколько лет назад. Вот представьте себе, что тех, кто проиграл, вернут управлять.

М. БЕРГЕР - Хочется знать фамилии и номера телефонов тех, кто послал в прокуратуру и хотят отобрать от одних, там, у других...

О. БЫЧКОВА - Ну, хотя бы хочется знать, зачем это делается.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Никогда не надо забывать, что первый заместитель председателя совета директоров, он же первый зам. главы кремлевской администрации, зовут его Дмитрий Медведев. И говорить о том, что это прокуратура, это два...

М. БЕРГЕР - Из "Газпрома"...

А. ВЕНЕДИКТОВ - Да. Есть такая форма - 2 хозяйствующих субъекта, государство и частное предприятие. Вот, они на равных как бы работают со всеми. Мне просто представляется, что вот эта модель очень проста. Вы берете руководителя, сажаете его на 3 дня, тот, который наверняка совершил что-нибудь...

Ю. ЛАТЫНИНА - Кто не совершил, то не управлял.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Да? И дальше - акции в обмен на свободу. Или что-нибудь еще - подпись об изменении устава, как в "СИБУРе", в обмен на свободу. Видимо, Шеремет согласился подписать, а Голдовский нет. Поэтому и обвинение-то и не предъявляют, посмотрите. Ведь вся проблема в том, что несмотря на новый УПК обвинение не предъявляют. Просто посиди и напиши, в чем виноват.

М. БЕРГЕР - Да, кстати, надо успеть разобраться таким способом до вступления в силу поправок к УПК, когда арестовывать можно будет только по решению суда. Понятно, что и суд у нас не весьма надежная броня, но тем не менее, усложняет процедуру ареста.

О. БЫЧКОВА - Алексей сказал, что следующим будет нефтяной сектор. Что вы себе представляете на счет перспектив этого процесса?

Ю. ЛАТЫНИНА - Честно говоря, я думаю, что следующие, с кем будут разбираться, это все-таки будут алюминщики, так мне кажется, потому что, грубо говоря, так получилось, что интересы новопитерских, действительно, представляют, его говорить о хозяйствующих субъектах, сосредоточены сейчас вокруг "Газпрома", а то, что называется "семьей", он оказалось сосредоточенным вокруг "Русского алюминия". Причем заметьте, что происходит очень забавная вещь. С одной стороны, новопитерские идут в наступление - они арестовали г-на Аминова, Шеремета с Голдовским, а с другой стороны, "Русский алюминий" продолжает. Допустим, есть такие вещи, как "Ленпалп", и Усть-Илимский ЛПК только что был съеден. И это доходит до комизма, потому что хозяин предприятия "Ленпалп", одного из крупнейших, он близкий друг Грызлова. Он неделю сидел в приемной у Грызлова и пытался что-то сделать. Но т.к. "Русский алюминий" делал все красиво и чисто, вот это к вопросу о некомпетентности питерской партии, она не могла помочь, даже когда одного из ее приятелей ели. Т.е. наступление происходит сразу по 2 фронтам.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Мы говорим об экономике как о боях времен Гражданской войны, я бы сказал.

М. БЕРГЕР - Брат акционера - акционер!

А. ВЕНЕДИКТОВ - Да! И после новостей мы продолжим

этот разговор!

НОВОСТИ.

О. БЫЧКОВА - Мы продолжаем наш разговор. Мы обсуждаем последние коррупционные, антикоррупционные или какие-то еще скандалы. В том числе дело "СИБУРа", которое разворачивается с прошлой недели. У меня есть пара вопросов, которые пришли перед нашим разговором на наш сайт в Интернете. Один вопрос: "Когда-то вы вели программу на НТВ "Рублевая зона", была очень интересная передача. Затем вы ее закрыли. Говорилось, что вот-вот появится проект на ОРТ. Что случилось, каковы планы? Евгений, Мурманск".

Ю. ЛАТЫНИНА - "Рублевая зона" действительно была хорошей передачей, я так надеюсь, старалась. Сейчас у меня выходит на ОРТ программа, я являюсь одной из соведущих вечерней пятничной программы "Другое время". Насколько она, будет ли она так же хорошо, как "Рублевая зона", это еще посмотрим. Что касается того, почему я достаточно мало работаю на телевидении, ведь дело в том, что я на самом деле писатель. И телевидение и даже печать уже достаточно большая ответственность. Не всегда получается говорить именно то, что ты хочешь. А когда писателя заставляют говорить не совсем то, что он хочет, естественно, он начинает писать. Вот я сейчас пишу книжки...

М. БЕРГЕР - Почему? Можно показывать крупным планом, как вы пишете.

О. БЫЧКОВА - По поводу книг тоже есть, кстати, вопросы.

Ю. ЛАТЫНИНА - Да, мне хотелось сказать по поводу журналов, потому что я знаю, что Михаил Львович сейчас будет издавать новый журнал, который, надеюсь, будет...

О. БЫЧКОВА - Сейчас подробнее об этом расскажет Михаил Львович.

Ю. ЛАТЫНИНА - Да, который, надеюсь, будет менее зажат, как некоторые телеканалы.

О. БЫЧКОВА - О менее зажатом журнале, пожалуйста!

М. БЕРГЕР - Да. Ну, вот у Юли была передача "Рублевая зона", у меня была газета "Сегодня". Разные пути, но сейчас мы начинаем новое дело. Юля начала уже проект "Новое время", а наша команда выпустила уже, на этой неделе появится в продаже журнал "Деловая хроника". Формально это журнал о бизнесе и деньгах, на самом деле - журнал об истинных финансово-экономических интересах, о том, что движет людьми по-настоящему. На самом деле, 2 вещи движут: любовь или секс, и деньги. Ну, любовь и секс оставим другим изданиям, а займемся деньгами, их движением, движением капитала, движением экономических интересов политиков, музыкантов, дворников, водителей, соседей по коммунальной квартире, поэтов, писателей....

О. БЫЧКОВА - А как же олигархов?

М. БЕРГЕР - И олигархов, естественно.

О. БЫЧКОВА - Однако о капитале и о финансах, вообще экономических журналов достаточно много на рынке. Как с ними можно конкурировать, что можно еще предложить?

М. БЕРГЕР - Во-первых, раз много, значит, есть еще что-то на это поле такое, что вызывает к жизни все новые и новые издания. Во-вторых, ну, мне уже приходилось отвечать на этот вопрос, зачем еще один журнал. Ну, я повторю то, что уже говорил. Это вопрос во многом музыкальный. Существует 7 нот всего, и у каждого композитора получается разная музыка, хорошая, плохая, успешная, нет и т.д. Мы надеемся, что наши ноты и наша музыка понравятся, и мы получим свою аудиторию, свих читателей.

О. БЫЧКОВА - Пьер Дорохов из Иркутска спрашивают Юлию Латынину: "Вы были известны как писатель, расскажите о вашей последней книге и о планах, особенно в области фантастики"

Ю. ЛАТЫНИНА - Меня очень радует, когда меня называют писателем, а не журналистом, т.к. на самом деле вся моя журналистика есть лишь черновик, ну, в большом смысле, для того, что я пишу в книгах. Что касается моих планов, я думаю, что в конце весны появится книжка "Промзона". Вполне понятное романтическое название.

М. БЕРГЕР - Фантастика?

Ю. ЛАТЫНИНА - Нет, это реальность!

О. БЫЧКОВА - Еще один вопрос от Николая из Москвы: "Можете ли вы написать книгу о черном дне российского правосудия?" - я этот вопрос задаю не только Юлии, но так же и Михаилу. Наше правосудие в свете последних всех событий.

Ю. ЛАТЫНИНА - Что значит - черный день? А когда был светлый? У меня вопрос: когда начались сумерки?

М. БЕРГЕР - Я точно книгу писать не буду, т.к. есть другие люди, которые этим занимаются, у них хорошо получается. Юлия, может быть, напишет. Понимаете, вот есть формальное такое управление, раньше было в МВД, теперь в Минюсте, исполнения наказания, т.е. система тюрем и т.д. У меня такое ощущение, что наша судебная система, в частности арбитражные суды, которые принимают столь странные решения по ТВ-6, превратились из независимой четвертой власти в управление по исполнению указаний. Есть указание открыть, закрыть, отобрать лицензию, ликвидировать - вот собственно эти указания и реализуются.

О. БЫЧКОВА - Насколько вообще можно говорить о независимости судебной системы? Повторяют это постоянно, говорят, что это существует, говорят, что многое делается для того, чтобы.

Ю. ЛАТЫНИНА - Пока независимость - это такой способ обналичивать претензии хозяйствующих субъектов друг к другу через прокуратуру, через суд. Претензии другие, а обналичивают их так.

М. БЕРГЕР - Не очень популярный нынче автор Маркс говорил, что жить в обществе и быть свободным от него нельзя. И если наши судьи живут в нашем обществе, то они и ведут себя соответственно, какой бы статус у них не был, пожизненный, погодичный, понедельный, неважно. Судья зависит от выдачи квартиры, автомобиля, от массы мелких вещей, из которых собственно состоит его жизнь. И доход нашего судьи, легальный доход столь скромен, что на самом деле его реальная жизнь - это остальная, нижняя часть айсберга, которая как раз в руках водной стихии, т.е. государства в лице разных институтов. Поэтому возможностей влиять на судью, как бы он не назывался, весьма высоки. Во-вторых, я не зря сказал об обществе. Все-таки развитое общество, у нас тоже общество, но не вполне гражданское, недоразвитое, научилось контролировать и действия судей, и действия государства по отношению к судьям. И там невозможно даже, чтобы кто-то не только дал указания, но я знаю, что люди лишались премьер-министерских постов только за попытку, за сам факт звонка судье. У нас президент регулярно встречается с председателем Конституционного суда, со всеми представителями этой самой независимой ветви власти, что выглядит честно говоря несколько странным с точки зрения правового государства. Вот когда прекратятся приглашения судей к представителям другой ветви власти, исполнительной, тогда, может быть, мы что-нибудь изменим.

О. БЫЧКОВА - Какой тип государства сейчас строится и создается? Если смотреть на судебную систему, о которой вы сейчас рассуждали, если смотреть на отношения власти и СМИ, и если говорить о переделе собственности и вообще форме собственности, о которой мы говорили в первой части?

М. БЕРГЕР - Если раньше было, может быть, в первых годах 90-х, Юля об этом, кстати, много писала в прессе и книгах, что-то вроде феодализма, то сейчас мы движемся к государственному монополистическому капитализму, вспоминаю из школьных учебников. Т.е. государство берет под контроль все стратегические бизнесы, газ, нефть...

О. БЫЧКОВА - Телевидение.

М. БЕРГЕР - Да, телевидение - это орудия такого массового поражения воображения. И полная свобода в ларьке, не знаю, в шитье маек, во всех остальных стратегических видах деятельности, с числом занятых не более 3.

Ю. ЛАТЫНИНА - Я бы все-таки добавила, что, может быть, картина не столь ужасна по одной причине - дело в том, что во всяком авторитарном государстве, конечно, если государство хотело бы стать авторитарным, наша власть хотела бы стать авторитарной, всегда возникает проблема минимального контроля. Проблема, которую в нормальном обществе исполняет судебная власть, парламент и т.д. У нас они ничего не контролируют. Соответственно, возникает необходимость опираться на несколько команд. В данном случае это команды, одна, модно говорить условно, это "семья", другая - новопитерские, третья - люди, которые группируются вокруг Чубайса. Их несколько, команд. И их всегда будет несколько, т.к. как только вы опираетесь на одну команду, она тут же поделится на 2 команды, которые едят друг друга, а во-вторых, вы теряете объективность информации, теряете управляемость страной. И вот поэтому эта грызня будет продолжаться, как ни странно, достаточно долго. При ней, конечно, степень свободы будет уменьшаться, но и степень порядка не будет возрастать.

О. БЫЧКОВА - Вот эти мрачные перспективы, к сожалению, они таковы, в исполнении наших гостей, их рисовали журналисты Юлия Латынина и Михаил Бергер. Спасибо!