Каталин Любимова - Интервью - 2002-01-12

12 января 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Каталин Любимова-Кунц, завлит Театра на Таганке.

Эфир ведет Ксения Ларина

К.ЛАРИНА: У меня здесь написано "Каталин Любимова-Кунц, завлит Театра на Таганке", но Каталин решила опротестовать это представление. Как Вы сами себя представите?

К.ЛЮБИМОВА-КУНЦ: Я сама в затруднении, потому что я выполняю сразу несколько должностей в театре, поэтому сама не знаю, кто я там.

К.ЛАРИНА: А кто Вы в России все-таки?

К.ЛЮБИМОВА-КУНЦ: Человек, который переживает и болеет за то, чтобы здесь стало лучше во всех отношениях. Поэтому прилагаю все свои силы и умения, чтобы хотя бы в этом маленьком участке, который называется Театр на Таганке, чтобы там стало лучше и чтобы люди, которыми я окружена, стали еще более профессиональными. Я не касаюсь теперь актерского состава, творческого состава, это не мое дело. Я имею в виду административную часть театра - от секретарей до администраторов. Поэтому я их постоянно учу, учу, чтобы они были более ответственные, чтобы они меньше забывали о своих обязанностях, более корректно работали и так далее.

К.ЛАРИНА: Чтобы уважали артистов. Потому что вечная трагедия любого театрального коллектива какой-то постоянный конфликт между административной частью и творческой.

К.ЛЮБИМОВА-КУНЦ: У нас этого нет, слава богу, и не было. В нашем театре все очень дружно живут и работают. Не в этом дело. Бывает, что некоторые люди более ленивые, более замедленные, чем это позволяют обстоятельства. Потому что здесь, в театре, если ты не выкладываешься стопроцентно, то и результат не будет стопроцентным.

К.ЛАРИНА: Если говорить все-таки о стране, Вы хорошо знаете и страну, Вы хорошо знали и Советский Союз, и Россию уже успели узнать за последнее время. К чему Вы до сих пор не можете привыкнуть, если речь идет о России?

К.ЛЮБИМОВА-КУНЦ: Не могу я привыкнуть, решительно не могу и не собираюсь, ибо я считаю, что это великий грех Что именно я имею в виду? Что люди безразличны. Безразличие людей к своим обязанностям. Уныние. Что-то они пытаются делать, не выходит, и они, махнув рукой, говорят ну и ладно, ну и так сойдет. Вот здесь коренится жуткая проблема не только сегодняшней России, но и советской России и даже царской России. То есть традиции здесь колоссальные. Я никак не могу примириться. Потому что когда человек относится к себе, к работе, к своим близким так небрежно и так безответственно, вот так и выходит то, что мы видим.

К.ЛАРИНА: Но это исправить невозможно, по Вашему мнению? Это, наверно, одна из черт русского характера, если Вы говорите, что это и царская Россия, и советская Россия, и сегодняшняя Россия?

К.ЛЮБИМОВА-КУНЦ: Мне кажется, что корень этой беды намного глубже, чем мы предполагаем или понимаем. Мне кажется, что в России русским, короче говоря, русским на русской земле особенно хорошо никогда не было: какие-то катаклизмы, какие-то политические системы, война, сталинские лагеря, психушки и так далее. И кроме всего прочего этого ужаса еще вдобавок, конечно, неустойчивость в каждодневной жизни. То есть каждый человек максимум должен был бы приложить усилия, чтобы свести концы с концами, чтобы он остался в живых. Короче говоря, этот минимум, который привыкли при советской власти иметь, сегодня даже это в нескольких каких-то аспектах, безусловно, лучше. Но есть слой общества, есть люди, которые не умеют зарабатывать для самого себя. Разные причины бывают: из-за того, что этот человек непрофессиональный, может быть, не научился до сих пор вкалывать и работать так, как надо, или просто безалаберный человек. Потому что у русского есть черта характера безалаберность.

К.ЛАРИНА: Но есть же все равно никуда не деться, есть профессии, которые на сегодняшний день не могут быть оплачиваемы по достоинству. Я прежде всего имею в виду, конечно, так называемых бюджетников: учителя, врачи, еще массу можно перечислить людей, которые живут на государственную зарплату. В чем они виноваты? Они, может быть, блестящие профессионалы, и мало этого, они еще любят свою профессию, что вообще большая редкость.

К.ЛЮБИМОВА-КУНЦ: Безусловно. Я считаю это трагедией сегодняшней жизни в России, и не только в России: то же самое происходит и в Венгрии, и в Чехии, и в Польше, то есть посткоммунистических странах. Проблемы те же самые, только здесь, в России, масштаб другой. Ибо мы говорим об огромной стране, необъятной стране, загадочной стране, но безумно богатой стране духовным богатством.

К.ЛАРИНА: Когда Вы принимали решение вернуться в Россию, в семье это было коллективное решение или это было решение Юрия Петровича?

К.ЛЮБИМОВА-КУНЦ: Трудно мне ответить на это, потому что мой муж решил вернуться, ибо он не хотел, чтобы созданный им театр погибал на глазах. Он решил приехать и все усилия приложить, чтобы поднять этот театр, потому что без него театр, конечно, превратился в помойную яму и туда приличный человек, конечно, не ходил, когда Любимов был персоной нон грата и в вынужденной эмиграции жил на Западе. Но последние четыре года - это небо и земля. Все-таки подняли театр: переполненные залы

К.ЛАРИНА: А когда возвращались, ведь были же опасения?

К.ЛЮБИМОВА-КУНЦ: Но я решила сама и себе могла позволить, ибо наш сын уже был достаточно большой, то есть я не должна была оставаться и опекать его. Мы его послали учиться независимо от нас в Англию, а я решила приехать к своему мужу, чтобы помогать ему. Ибо я считаю, что в приличных семьях это нормально, а во-вторых, я не имела бы никакого права жить заграницей, зная, осознавая, что моему мужу так туго и так тяжело приходиться работать здесь, в России. Поэтому я решила быть вместе и помогать ему.

К.ЛАРИНА: А когда Вы впервые попали в Советский Союз?

К.ЛЮБИМОВА-КУНЦ: Это было очень давно. Это было либо в конце 60-х годов, либо в начале 70-х. То, что я запомнила на всю жизнь. Во-первых, я никак не понимала, что то, что я вижу На улице лежал человек без сознания, я хотела помочь, а оказалось, что это пьяный. Вот такого я не видела никогда в жизни. А второе - то, что тогда я, конечно, еще не владела русским языком. Первое слово, которое я выучила на русском языке, это было слово "нельзя". Вот это я решительно запомнила на всю жизнь. Но, несмотря на это, я должна вам сказать, что русскую культуру я питала в себе с раннего детства. То есть примерно мне было 12 лет, совсем мало 12 лет что это такое? Это ребенок еще, можно сказать. Мой отец взял том Достоевского и положил мне на стол, сказал пора читать настоящую литературу. Конечно, я заражена русской культурой, считаю, что русская культура великая, с огромными запасами, но, к сожалению, сегодня все то, что пережито, подкосило и интеллигенцию, подкосило и рядовых русских, и, конечно, все то, что происходит, это незаслуженно. Потому что русские заслуживают более благополучного бытия, и поскольку столько имеется ресурсов и духовных, и профессиональных, и прочих, вот эти люди где-то теряются, потому что может быть потребность сегодняшнего дня другое. Они не имеют своего голоса, они не имеют места, и, видимо, они выжидают, если они не вымирают. Конечно, это традиция.

К.ЛАРИНА: Тут очень важно, конечно, найти себе свой круг жизни определить, кто рядом с тобой, определить пространство, в котором ты существуешь, независимо от того, родился ты здесь, в России, или приехал откуда-то. Когда Вы сюда приехали, Вы быстро нашли людей, близких Вам по духу, с которыми Вам было бы хорошо, комфортно и интересно?

К.ЛЮБИМОВА-КУНЦ: Да, ибо я чувствовала своим существом, что Я читала литературу русскую от Достоевского до Бальмонта, от Пушкина до Толстого, короче говоря, я какие-то проявления каждодневной жизни, какие-то отголоски ловила от той духовной жизни, которая мне уже была знакома из литературы.

К.ЛАРИНА: То есть Вы искали ее подтверждения?

К.ЛЮБИМОВА-КУНЦ: Да, и находила. Потому что, конечно, русские (я называю вас русские, поскольку я венгерка) огромной души, помогают как могут, но, с другой стороны, есть некая конфликтность. Конфликтность, когда я чувствую, что человек не может переступить через самого себя. Кровь - великая вещь, и каждая нация имеет свои оттенки, свои черты характера, именно то, что определяет, что этот русский, этот француз, этот итальянец или это венгр. Но что я хотела вам сказать, что я считаю крайне важным и не только то, что я живу в России уже столько лет, уже больше 30 лет. Я наблюдаю, это мое глубокое убеждение, что если нация не сохраняет свои традиции, то нации нет, исчезает. То есть нация должна соблюдать свои традиции и помнить прошлое. Если этого нет, то нация превращается постепенно в стадо баранов, а то и хуже, в стадо волков постепенно.

-

К.ЛАРИНА: Много очень вопросов к Вам, я один вопрос прочту. "Уважаемая Каталин, если это возможно, расскажите о Вашей семье: где Вы родились, как Вы познакомились с Юрием Петровичем - все, что можно, С большим уважением к Вам и к Вашему мужу. Борис Григорьевич".

К.ЛЮБИМОВА-КУНЦ: Спасибо за добрые слова. Познакомились мы в 76-м году, когда, спустя долгие годы ожидания, все-таки выпустили Таганку. А история совершенно невероятная, потому что Юрий Любимов не знал о моем существовании, но сказал, что если театр уже будет на гастролях, а Венгрия просит уже 8 лет, то без того, чтобы не посетить Венгрию, он никуда не уедет. Короче говоря, в 76-м году были гастроли совершенно ошеломляющие, как говорят, в люстрах висели, хотя, конечно, это не однозначная любовь, любовь к старшему брату, я имею в виду Советский Союз. И я тогда, в это время занималась тем, что сегодня называется PR, я для общества венгеро-советской дружбы работала со средствами массовой информации. И мы таким образом познакомились в 76-м году. В 79-м году появился долгожданный наш сын, который должен был родиться, именно чтобы он был мужского рода, потому что мой муж сказал, что он не будет признавать женский пол, только должен быть мальчик и должен носить имя отца, то есть Петр.

К.ЛАРИНА: Подождите, Вы сразу от гастролей к сыну. А что между этими двумя событиями произошло?

К.ЛЮБИМОВА-КУНЦ: Между этими событиями очень нелегкая жизнь происходила. То есть мы должны были пережить очень тяжелые времена, потому что я была замужем и Юрий тоже был несвободным человеком Короче говоря, мы поженились в 77-м году.

К.ЛАРИНА: Здесь, в Москве?

К.ЛЮБИМОВА-КУНЦ: Нет, в Будапеште. Здесь мы нашли, тем более мой муж, очень большое сопротивление, и часто ему говорили, что неужели он не нашел русскую бабу

К.ЛАРИНА: Кстати, конец 70-х это был один из самых тяжелых периодов в жизни театра.

К.ЛЮБИМОВА-КУНЦ: Да, и я вспоминаю такой момент, что родился наш сын и его не выпускали еще раз в Венгрию, потому что власти сказали ему совершенно однозначно, что товарищ Любимов, Вы уже посетили один раз Венгрию в этом году и все. Так что наш посол венгерский тогда ходатайствовал, и Юрий мог приехать в больницу и взять своего сына оттуда. Так что вот такой нюанс. Что я могу сказать Сыну теперь уже 22 года в сентябре было, учится в Англии, владеет несколькими языками и готовится, наверно, к службе дипломатической, ибо у него все данные дипломата.

К.ЛАРИНА: А русский язык знает?

К.ЛЮБИМОВА-КУНЦ: Конечно, знает, и занимается русским языком, и пишет, и читает. Хотя, допустим, 5 лет тому назад результаты его русского языка насчет правописания и свободно читать были довольно скромными, ибо первый язык, можно сказать родной, это английский язык, поскольку он всегда учился в школах с английским языком. Почему? Потому что мы ездили по всему миру, и он учился свыше 30 школ во всех странах, где мы побывали, где мой муж работал.

К.ЛАРИНА: Мы с Вами говорили до новостей о каких-то национальных чертах характера. Вот, пожалуйста, пример Ваш сын, в котором столько кровей намешано, и еще при этом он не жил постоянно в одном месте, учился в разных школах, все пространство мира освоил в юные годы. Кем его считать, какие в нем национальные черты, кто в нем кого побеждает, если говорить о характере?

К.ЛЮБИМОВА-КУНЦ: Может быть, я сейчас скажу очень странную вещь, но что я наблюдаю по моему сыну, что если выявляется очень сильно национальный характер или какие-то националистические, я бы сказала стремления, то это уже опасно и плохо. Каждый фанатизм, каждый подход неумолимый ортодоксальный к собственной нации - это сегодня опасно. Потому что война как война себя уже исчерпала ну сколько можно убивать друг друга, сколько можно убивать людей? И мы видим, с каким результатом. После 11 сентября мир изменился, и человек сегодняшний, будь то в Америке, в Италии, в Сенегале или в России, должен понять, что так жить, как раньше, до 11 сентября, жить нельзя. Потому что нет пятачка на земле, где человек, желтый, белый, черный, имел бы полную обеспеченность, защищенность, полную безопасность, как, допустим, это бывало раньше, лет 20, 30, 40 и так далее назад.

К.ЛАРИНА: А Вы могли бы жить в Америке?

К.ЛЮБИМОВА-КУНЦ: Я в Америке не могла бы жить, это совершенно чужое для меня пространство. Если Вы спросите, где я с удовольствием жила, то, по моему характеру, конечно, Средиземноморье подходит, где тепло, где оливы, где веселые люди и где ценят красивую жизнь.

К.ЛАРИНА: А почему в Америке нет? Потому что мы так привыкли, что страна счастья

К.ЛЮБИМОВА-КУНЦ: Конечно, Америка мощная страна, но и очень жесткая страна, которая заставляет людей выкладываться не на 100, а на 200 процентов. Если ты не работаешь там так, как надо, ты и не живешь, заканчиваешь свое бытие где-то на улице под мусорным ящиком. Но, видите ли, страна, которая не имеет больших традиций, не имеет корня своего, для меня всегда остается какой-то неуловимой, непонятной. Конечно, мощная страна во всех отношениях, сколько они стараются помогать и сколько они помогали странам, людям и так далее, но все равно душа моя не лежит к этой стране, я не до конца поняла психологию этих людей. Может быть, из-за того что там мало было войн, может быть оттого что они обеспеченные люди. Культура как таковая, наверно, оставляет за собой более, чтобы было более мощное, потому что, несмотря ни на что, все равно даже сегодняшняя Россия больше имеет талантов мощных имен, допустим, чем экономически мощная Америка. Это мой взгляд, может быть, вы не согласитесь. Все-таки преимущество этой страны Хотя когда я заговорила о том, что люди необеспеченные Ведь только ничтожный слой, единицы русской интеллигенции, будь то и в театре, и в музыке, и в кино и так далее, обеспечены. Но есть очень большая часть уважаемейших и талантливейших людей, которые живут очень посредственно.

К.ЛАРИНА: Опять же, возвращаясь к Театру на Таганке. Вспоминая тот знаменитый состав общественного совета, куда входили лучшие вообще умы в России, еще в советское время в принципе, этих людей жизнь разбросала, раскидала в стране, и чувствуют они себя не лучшим образом, если говорить не только об уровне материальном, но и вообще о востребованности духовной. Ведь я понимаю, что они по-прежнему приходят к вам, в театр на Таганке, поскольку это уже такое братство, которое сформировалось уже тогда в 70-е 60-е годы, но, по большому счету, эти люди сегодня отдельно существуют.

К.ЛЮБИМОВА-КУНЦ: Вы абсолютно правильно говорите об этих делах грустных, потому что что я наблюдаю после того, как я вернулась в Россию? Интеллигенция стала странная в каком смысле для меня - что появились некие разобщенности. То есть контакты прежние утеряны, некоторые не находят в себе достаточно силы, чтобы восстановить эти контакты. А вот насчет Таганки я могу сказать вам только то, что, во-первых, огромное количество этих потрясающих по эрудиции, по интеллекту людей просто ушли из жизни, их нет физически. Вторая часть где-то рассеялись по всему миру. А то, что осталось, - слава богу, я очень благодарна и судьбе, и моему мужу, что эти люди вернулись на Таганку. И если вы посмотрите премьеры, если вы посмотрите спектакли - опять вы видите этих людей, и эти люди радуются, и эти люди с удовольствием приходят и с удовольствием смотрят этот спектакль. И что могу вам сказать, что появилась некая потребность опять тянуться к духовным делам, что было утрачено, допустим, 5,6, 10 лет тому назад, и от этого всеобщего "все дозволено", "все возможно" - какая-то глупая эйфория, которая для меня непонятна, ибо это беспочвенно было. Конечно, я, с другой стороны, понимаю, что люди, которые жили все время в клетке, - их выпустили и они стали беситься. Поэтому они и потянулись и к американской культуре легкой, которая подается на тарелках из бумаги. А вот что я могу вам сказать: я эту культуру не поощряю. И не поощряю эти длинные, 3-4 часа, очень длинные для меня, передачи в телевидении юмористов. Сидишь, смотришь 3-4 часа и потом разводишь руками: что здесь смешного?

К.ЛАРИНА: Но как же найти ту самую золотую середину между тем обществом, которое существовало при советской власти, когда вкус воспитывался в семье, внутри, и сегодня, когда все можно? Вообще никаких критериев уже не осталось.

К.ЛЮБИМОВА-КУНЦ: Я не уверена, что все можно. Потому что если бы было все можно, то не было неких проявлений сегодняшней жизни, что это исчезает, то закрывается и так далее. Я не уверена, что все можно. Но я считаю, что если нация обеспечена экономически, когда человек более-менее живет нормально и не теряет свое человеческое достоинство перед кем-то или перед чем-то, продаваясь интеллектуально, то эта минимальная обеспеченность данного человека уже гарантия для того, что этот человек протянулся уже к ценностям, которые не мимоходные, которые не 5 минут живут, а которые настоящие ценности. А в России настоящие ценности, оглянись, их столько! И это, кстати, связано с преступлением. Преступность же в России сейчас жутко высока. Почему? Это опять неустроенность экономической системы, что у людей нет минимума, для того чтобы жить достойно, как человек должен жить.

К.ЛАРИНА: Есть несколько вопросов от наших слушателей, которых заинтересовал наш разговор по поводу черт национальных. Спрашивают Вас, не могли бы Вы назвать основные черты венгерского национального характера?

К.ЛЮБИМОВА-КУНЦ: Попытаюсь, хотя я не уверена. Я думаю, что у венгров очень большая недостаточность, помимо того, что, конечно, есть некая веселость характера, с другой стороны, они очень склонны впадать в депрессию и в пессимизм. И не напрасно эта нация принадлежала долгие десятилетия к тому списку печальному, где на первом месте стояла Венгрия по поводу самоубийств. Я думаю, что этим я все сказала.

К.ЛАРИНА: Вы часто бываете в Венгрии?

К.ЛЮБИМОВА-КУНЦ: Не так часто, к сожалению, хотя моя мама живет там, и ей уже много лет. Но я постаралась позаботиться о ней, чтобы она не была одна, хотя она сама все старается делать, но все-таки мне легче на душе и спокойнее, что в таком возрасте она все-таки не одна.

К.ЛАРИНА: Юрий Петрович не так давно книжку выпустил свою. А почему Вы не хотите написать книгу сами?

К.ЛЮБИМОВА-КУНЦ: Да что Вы, я об этом не думала. Потом, у меня столько забот каждодневных, что я не имею никакого времени для этого.

К.ЛАРИНА: Но Вы в последнее время так внедрились в Театр на Таганке, активный член этого сообщества, раньше Вы все-таки скорее были сторонним наблюдателем. С чем это связано? Просто уже "не могу молчать", хочется помочь? Это касается Театра на Таганке? Вам хочется помочь мужу, участвовать в этом?

К.ЛЮБИМОВА-КУНЦ: Безусловно. Я хочу, чтобы он спокойно мог работать, то есть чтобы у него были нормальные условия для репетиций. Потому что, почему он вернулся? Он же может жить и работать на Западе без всякого труда и без всяких затруднений. Но он считает, что он более нужен России, чем он там нужен. Ибо ну что, еще поставить 34-ю оперу в Ковент-Гардене. Это не играет никакой роли. Но, поскольку он русский человек, он создал этот театр, и его душа принадлежит этой стране, этой нации и этому театру, конечно, я не имею никакого морального права ни отговорить его от этого, я имею только право на то, чтобы помогать ему, чтобы он мог репетировать спокойно, чтобы были более-менее приличные условия, чтобы административную мутню, которая ужасна, потому что отнимает силы, энергию, здоровье и так далее, чтобы хотя бы с этой стороны облегчить его жизнь.

К.ЛАРИНА: Вы переживали с Юрием Петровичем наверно, самые тяжелые времена в эпоху противостояния с советской властью, тот самый страшный период, когда практически его выдавили из страны, лишили гражданства. Вы не боялись вступать в открытый конфликт с представителями власти, Вы лично? Мне кажется, Вы человек очень эмоциональный, можете в лицо сказать человеку все, что Вы о нем думаете.

К.ЛЮБИМОВА-КУНЦ: Я об этом не думала. Потому что если человек начинает думать об этом, тогда уже будет контролировать без конца себя, а контролировать без конца себя должен только дипломат, а не рядовой человек.

К.ЛАРИНА: Поэтому как сердце подсказывало, так и действовали?

К.ЛЮБИМОВА-КУНЦ: Да.

К.ЛАРИНА: Спасибо большое, что нашли время для нас, очень приятно было поговорить. Все-таки книжку напишите про себя.

К.ЛЮБИМОВА-КУНЦ: Спасибо вам за приглашение. Я хотела поздравить всех слушателей с Новым годом, чтобы было здоровье, счастье, успехи.

К.ЛАРИНА: Кстати, завтра старый Новый год, любимый праздник советской интеллигенции, всегда его отмечали. Большой привет Юрию Петровичу, до встречи здесь. И скажу, воспользуюсь случаем, что в новом сезоне Юрий Петрович готовит к выпуску спектакль "Фауст", так что у нас впереди много приятных моментов.

mkv