Андрей Нечаев, Александр Идрисов - Интервью - 2002-01-11

11 января 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" - президент Гильдии инвестиционных и финансовых аналитиков Александр Идрисов и президент Российской финансовой корпорации при правительстве Российской Федерации Андрей Нечаев.

Эфир ведет Сергей Корзун

А.НЕЧАЕВ: Еще добавлю, что теперь я председатель Совета первого российского банковского холдинга "Росинбанк".

С.КОРЗУН: Совмещать не запрещается.

А.НЕЧАЕВ: Поскольку я представитель Совета, то это сочетание исполнительной и законодательной власти, оно вполне возможно.

С.КОРЗУН: Сегодня завершилось некоторое событие, которое питало журналистов, специалистов на протяжении довольно длительного периода - вроде все сделано по закону, который действовал в течение прошлого года - я о деле ТВ-6. Решением Арбитражного суда закрывается телеканал, активы которого не соответствовали уставному капиталу. Закон, который в этом году перестал действовать. И мой первый вопрос к вам, как специалистам - стали бы вы вкладывать деньги в СМИ конкретно, в телевидение в России?

А.НЕЧАЕВ: Мне может быть трудно ответить на этот вопрос, как чистому финансисту, поскольку я в последнее время активно связан с телевидением я веду уже около 8 месяцев программу на ТВЦ "Денежный вопрос", поэтому для меня теперь телевидение - это не сторонний объект, я немножко понял, как оно устроено изнутри, и поэтому помимо чисто финансового интереса это, конечно, большое удовольствие иметь дело с телевидением, и вообще, наверное со СМИ вообще. Если вы хотите попытаться совместить финансовый интерес с некоторым творческим интересом конечно, вложение в телевидение, наверное, это одно из самых интересных вложений.

С.КОРЗУН: Но ни один из телеканалов телевидения, насколько мне известно, не показывает прибыли, да она, вероятно, и невозможно при нынешней неразвитости рекламного рынка? Но при этом все каналы живут и выживают не парадокс ли это?

А.НЕЧАЕВ: Не думаю, что в этом смысле телевидение кардинально отличается от других сфер экономики. У нас подавляющая часть компаний не показывает прибыль ну, может быть, нефтяные компании сейчас, в ситуации золотого дождя нефтедолларов, вынуждены были показывать прибыль. В принципе, очень ограниченное число компаний работают на то, чтобы показать максимальную прибыль, и за счет этого, скажем, увеличить продажу своих акций на фондовом рынке и повысить так называемую капитализацию. В этом смысле, я думаю, что телевидение не уникально.

А.ИДРИСОВ: Я бы ответил так в России три канала смотрит подавляющее число населения больше 90%. Так что сказать о том, что телевидение это сектор, в который нельзя вкладывать деньги грешно, потому что здесь огромная перспектива развития. Например, то, что сейчас происходит с интерактивным телевидением за рубежом. У меня есть один клиент, у которого есть замечательный проект, и этот проект развивается очень хорошо сегодня. Поэтому я бы не сказал, что в телевидение нельзя вкладывать деньги. Но существуют ли риски вот с этой точки зрения можно посмотреть на телевидение как на бизнес. То, что телевидение является политическим игроком это безусловно, с одной стороны, преимущество, потому что создает некие преимущества для владельцев этого бизнеса, может быть менеджерам, но, с другой стороны, это огромная угроза. И если на НТВ для меня был спорный вопрос, я, все-таки, не был большим поклонником, может быть, владельца НТВ, но мне казалось, все-таки, что там было не все справедливо. Но с ТВ-6 здесь, на мой взгляд, уже точно все шито белыми нитками.

С.КОРЗУН: Сегодня мажоритарный акционер Борис Березовский сказал, что любое телевидение политическое, и в нашей стране он исключил бы из этого ряда только Муз-ТВ или MTV в российском варианте. А на Западе так же? Любое коммерческое телевидение связано с интересами?

А.НЕЧАЕВ: Вы знаете, как раз отвечая на вопрос вообще об инвестициях в телевидение, и даже, может быть, чуть шире - в СМИ, - на мой взгляд, конечно, в России абсолютно уникальная и не типичная ситуация. Для Теда Тернера, наиболее популярного западного телемагната, CNN это его бизнес, прежде всего. Там есть масса других моментов, но главное для него это бизнес. У нас ситуация, на мой взгляд, была пока ненормальная у нас СМИ рассматривались не как бизнес в подавляющей своей части, если не брать узкие рекламные издания СМИ у нас рассматривались как инвестиции не экономические, но политические. И большинство владельцев негосударственных СМИ современных, а к государству, пожалуй, это относится в еще большей степени, - они рассматривали это свое приобретение именно как политический капитал, и, прежде всего, как оружие информационной, политической борьбы, но не как средство зарабатывания денег. Если, не дай Бог, или дай Бог оно еще и приносило прибыль, или, по крайней мере, было безубыточное, то я просто знаю многих владельцев СМИ для них это было приятным сюрпризом. Потому что, вообще говоря, приобретая ту или иную газету, или тот или иной радиоканал, или даже телеканал , - еще раз повторю, - не рекламного толка, - они заранее записывали в графу "убытки" расходы на содержание этого канала.

С.КОРЗУН: А зачем иностранцам тогда вкладывать деньги в Россию, если она такая страна? Тер Тернер продал свое любимое детище действительно, поступил как бизнесмен, наверное, это было выгодно, хотя все-таки политика CNN, говорят, с тех пор отчасти все-таки изменилась.

А.ИДРИСОВ: Все-таки он вкладывал деньги в бизнес, поэтому и продал. Как мы уже говорили когда-то - потенциал роста для инвестора является первостепенным фактором. Какой может быть рост стоимости бизнеса, если бизнес фактически был выстроен из политических интересов?

С.КОРЗУН: У нас рекламный рынок после 98 года поднялся практически до тех же отметок, как утверждают аналитики, и будет расти дальше. Рекламный рынок основа бизнеса СМИ. Надежда есть?

А.ИДРИСОВ: Надежда всегда есть. На мой взгляд, на сегодняшний день, если рассматривать ситуацию в стране в целом, с точки зрения инвестиций, то самый важный фактор, с точки зрения "кривой обучения" - прошел некоторый период. И в России появились люди, которых я называю "другие" русские те люди, которых можно отнести к категории капиталистов. Это люди, ориентированные на то, чтобы зарабатывать от капитала. И это некий шаг вперед по отношению к тому состоянию бизнеса, который был многие годы, и существует еще в ряде компаний. Не так много таких новых компаний, но их становится все больше и больше.

С.КОРЗУН: Владимир Потанин вкладывает деньги в бизнес или в политику? Ну, может быть, не будем пофамильно называть людей, остающихся в этом бизнесе. Во что они сейчас вкладывают деньги?

А.НЕЧАЕВ: Я думаю, что, конечно, они, прежде всего, вкладывают деньги в политику. Но в чем еще специфика российской экономики, российского уклада, менталитета, способа ведения бизнеса и так далее при этом это люди не политические, они не альтруисты, которые просто за свои деньги хотят заниматься политической или информационно-политической борьбой нет, это тоже как раз форма ведения бизнеса, но другого: это способ конкурентной борьбы. Посмотрите, какие невероятные, - думаю, что почти нет аналогов на Западе, - какие невероятные информационные войны разворачиваются у нас по поводу того или иного бизнеса, по поводу той или иной компании, по поводу той или иной конкретной собственности, и так далее. И здесь СМИ используются как очень активное средство нападения, как очень активное средство конкурентной борьбы. Само СМИ не приносит доходов, но выиграв, благодаря вот этим информационным атакам, то или иное предприятие, или завоевав тот или иной сектор бизнеса, - вот там уже люди получают вполне конкретные доходы от конкретного бизнеса.

С.КОРЗУН: То есть, опять не слишком чисто с точки зрения бизнеса.

А.ИДРИСОВ: Абсолютно согласен. Как я уже сказал люди получают преимущество это абсолютно четко они создают конкурентное преимущество за счет того, что используют СМИ как инструмент влияния.

А.НЕЧАЕВ: Причем, повторяю это именно информационное давление, а не какая-то чистая реклама. Например, - человек купил канал и крутит по нему рекламу своих производств, своего бизнеса это есть, но в очень малой степени. А вот оказывая информационное давление на конкурентов. он пытается преуспеть в своем основном бизнесе. Причем, к сожалению, очень часто информационные войны ведутся абсолютно без всяких правил, неловко говорить это в присутствии одного из ведущих журналистов, но вы не хуже меня это знаете - к сожалению, удары ниже пояса здесь распространены гораздо больше, чем удары по физиономии. Просто знаю я на примере - я сейчас, к сожалению, оказался втянут, в связи с созданием первого Российского банковского холдинга, в информационную войну по поводу "Легпромбанка" - эта война идет довольно активно, и со стороны наших оппонентов война без всяких правил.

С.КОРЗУН: Исключений нет? Концерн Дерка Сауэра, "Индепендент-Медиа", по-моему - они издают многие издания, включая и "Культ личности", и "Ведомости", и много чего еще не исключение? Деньги там исключительно иностранные.

А.ИДРИСОВ: Я думаю, что в данном случае это можно назвать просто бизнесом, хорошим бизнесом, который работает в России.

С.КОРЗУН: Андрей, а вы имеете что-нибудь против "Ведомостей"?

А.НЕЧАЕВ: Имею. Очень конкретный пример, в рамках той же информационной борьбы, которую я уже упомянул была забавная однажды ситуация, когда на одной и той же странице, - ну, внешне это выглядело как объективность, - вот просто рядом было расположено два материала, якобы базирующиеся на фактах один абсолютно "про", другой абсолютно "контра". Историю появления этих материалов я знаю. Потому что есть владельцы газеты, но еще есть, не обижайтесь, журналисты. И есть понятие "джинса", которая не всегда связана с владельцем СМИ просто один взял у одних, другой у других, вот и все.

А.ИДРИСОВ: Ну я, все-таки, заступлюсь. Не стану отрицать, случай такой, действительно был, но наряду с другими СМИ, то все-таки "Ведомости" достаточно взвешенная и объективная газета на мой субъективный взгляд

А.НЕЧАЕВ: Я согласен, это достаточно серьезная газета с очень неплохими аналитическими материалами. Газета, которая, может быть, в большей степени соответствует западному типу финансово-экономического издания, чем многие другие наши издания. Я не пытаюсь ее очернить, но тем более любопытно, что даже такое издание оно тоже не без греха.

С.КОРЗУН: На Западе подобное практикуется?

А.ИДРИСОВ: Говорить о Западе тоже сложно. Наверняка существуют и такие ситуации, но не настолько ярко выраженные, как это происходит у нас, к сожалению.

А.НЕЧАЕВ: Я не настолько знаком с каждодневной практикой западного медиа-бизнеса, действительно думаю, что и там не все в розовых тонах, но согласен с Александром, что, конечно, степени несопоставимые.

С.КОРЗУН: Попробуем задать интерактивный вопрос нашим слушателям: "Можно ли в России, на ваш взгляд, прожить с кристально чистой бухгалтерией в сегодняшнее время?" - если да, можно, - звоните 995-81-21, если ваш ответ отрицательный 995-81-22. И тот же вопрос я задаю нашим гостям.

А.НЕЧАЕВ: Я, как практикующий предприниматель, все-таки уточнил бы этот вопрос немножко. Если под "кристально чистой" бухгалтерией вы имеете ввиду, что в бухгалтерском учете предприятия отражаются все его операции, я уверенно отвечаю, что нельзя, и могу объяснить, почему. Но обычно делают по-другому: у нас "кристально чистая" бухгалтерия, у уважающих себя предприятий, разумеется. Но просто не все операции, которые они осуществляют, там отражаются.

А.ИДРИСОВ: Я приведу пример бизнеса, где нельзя обойти бухгалтерию. Я согласен, что на практике очень сложно реализовать "кристально чистую" бухгалтерию представить, зааудировать ее можно, и получить заключительное заключение можно, и факт того, что часть операций проводится нелегально тоже есть. Но, например, - кабельное телевидение, где биллинговые системы контролируют число подписчиков. Основной денежный поток идет по биллинговым данным невозможно обойти эту систему, и инвесторы в этом случае имеют механизмы достаточно жесткого контроля. Но есть и другая сторона затраты компании, зарплаты в конвертах, - и вот здесь, к сожалению, мы вынуждены признать, что пока мы не может сказать, что в состоянии обеспечить чистоту. И хочу подчеркнуть еще - мы не отличаемся от других стран мира в этом. Существенно не отличаемся.

С.КОРЗУН: Андрей, вы тоже думаете, что мы не сильно отличаемся?

А.НЕЧАЕВ: Думаю, что все-таки сильно. И здесь есть один концептуальный момент - дело в том, что у нас пока практически не развито финансирование компаний, в том числе, финансирование инвестиций за счет фондового рынка. На Западе это один из наиболее крупных источников самофинансирования компании. И для того, чтобы черпать деньги из фондового рынка, размещая облигации, акции надо показывать, что ты успешен. Значит, надо показывать реальную, или, по крайней мере, относительно реальную прибыль, надо показывать высокую эффективность, и просто по их законам для того, чтобы выйти на биржу, надо иметь достаточно прозрачную бухгалтерию, и для того, чтобы все это обеспечить они вынуждены просто на это идти. У нас, к сожалению, пока этот источник всерьез не рассматривается. Цифры отличаются в сотни, а в ряде случаев, в тысячи раз по капитализации фондового рынка. Поэтому у нас многие предприниматели исходят из того, что лучше спрятать прибыль и заплатить поменьше налогов. Совершенно другой менталитет.

С.КОРЗУН: Закончилось наше интерактивное голосование. Соотношение - 6 на 94 в пользу того, что в нашей стране нельзя прожить с чистой бухгалтерией, - так считают наши слушатели..

Андрей, как вы думаете кто эти 6%?

А.НЕЧАЕВ: Думаю, что это работники налоговой службы. Конечно, можно вести абсолютно чистую бухгалтерию, но что она обанкротится в этом случае - очень высокая степень вероятности.

С.КОРЗУН: Поговорим о риске. Может быть это то, что привлекает пока немногочисленных еще инвесторов в Россию?

А.ИДРИСОВ: А что называть прибылью? Прибыль от операций компаний или от капитализации? Прибыль от капитализации да, от операций прибыль в принципе сопоставима с прибылью, которую зарабатывают западные компании. В отдельных секторах очень высокая прибыль, но в подавляющем большинстве секторов она в рамках сопоставимых. Вот возможность же капитализации компании существенно выше.

С.КОРЗУН: На что рассчитывал Сорос, вкладывая капитал в "Связьинвест"?

А.ИДРИСОВ: На то, что это станет сильной, большой и дорогой компанией. И он ошибся.

А.НЕЧАЕВ: Я считаю, что для него это было чисто спекулятивное вложение, он этого, собственно, никогда не скрывал, и Сорос вообще наиболее талантливый в мире спекулянт, он никогда ничем другим и не занимался, поэтому, конечно, он рассчитывал исключительно на рост стоимости акций. Ошибся.

С.КОРЗУН: Придет еще кто-нибудь из крупных инвесторов?

А.ИДРИСОВ: Если ответить на вопрос по крупным инвесторам, то крупные инвесторы могут придти только на рынок, на котором есть из чего составить портфель. Я не беру сейчас стратегических инвесторов, которые и так приходят и работают. Они вкладываются в нефтянку, приобретают промышленные предприятия там, где они могут создать эффект в цепочке добавленной стоимости своей то есть там, где они могут вписать российский объект, который они приобрели, в цепочку добавленной стоимости. "Метро", "Икеа" это большие стратегические инвесторы, это очень хороший пример, который называется стратегией роста дуплицированием, когда очень хорошо отработанная модель быстро размножается по регионам.

А крупный портфельный инвестор придет только туда, где он может составить портфель. На сегодняшний день из российских акций, из того портфеля, который у нас есть на рынке сегодня - из числа 20 эмитентов, лист которых не меняется в течение последних 10 лет, составлять нечего. Крупный же инвестор должен придти и купить компанию, которая находится на стадии развития, когда они могут котировать свои акции. Это другая стадия жизни компании. Другой уровень компании. Это компания, которая в состоянии ту самую чистую отчетность представить, и это только один из факторов. Это другой совсем уровень менеджмента. Когда приходил Сорос, то он покупал компанию, которая находилась на ранней стадии развития бизнеса, но с большими амбициями. Но амбиции не реализовались, потому что к амбициям роста должна быть добавлена еще квалификация менеджмента, который обеспечит этот рост.

С.КОРЗУН: Андрей, поспорьте.

А.НЕЧАЕВ: Что касается фондового рынка рад бы, да не могу, потому что, действительно, и уровень развития, и объем операций на рынке хотя и рос в последнее время, но, по-моему, до сих пор еще так и не вернулся хотя бы к уровню 97 года. Поэтому крупные инвестиции просто некуда вкладывать у нас реально компании, которыми занимаются и отечественные, и фондовые спекулянты это Газпром, РАО "ЕЭС", "ЛУКОЙЛ", "Сургутнефтегаз", и еще может быть пару забыл. То есть, вообще нет предмета для игры. Вообще нет аналога компаний, которые в Америке составляют индекс "НАСДАК" то есть высокотехнологичных компаний.

С.КОРЗУН: А "БиЛайн" и "МТС" котируются в Нью-Йорке?

А.НЕЧАЕВ: В Нью-Йорке-то они котируются, но в Америке фирм высокотехнологичных, подходящих под категорию "НАСДАК" тысячи, а может быть десятки тысяч. А вы назвали два. А что касается прямых инвестиций, то здесь ситуация лучше. Действительно, приходят серьезные инвесторы как это ни странно, больше всего реальных вложений в пищевую промышленность. У нас все пивоварение сейчас иностранные инвесторы, и выиграли обе стороны, и явно получают неплохой доход. И мы, как потребители, тоже выиграли. То есть, это то же западное пиво, только на нашей воде все остальное там или шведское, или бельгийское, или немецкое. У нас практически вся серьезная табачная промышленность принадлежит иностранным инвесторам, и здесь тоже выиграли обе стороны все-таки качество российских сигарет несопоставимо с качеством советских сигарет. Другое дело, что может быть нам бы было интересно, чтобы они вкладывали еще в какие-то отрасли, которые будут определять наш экспортный потенциал, и определят лицо российской экономики через 10 лет то есть в высокотехнологичные отрасли, но здесь нам особенно похвалиться нечем. И еще маленький комментарий как раз крупные инвесторы к нам идут "Пепси-Кола", "Проктер энд Гэмбл" - но мне кажется, что гораздо более важным было бы для нас, если бы к нам пришли не гиганты, которые идут всегда, как только открывается экономика это общемировая тенденция, но чтобы к нам середняк пришел. Вот когда к нам придут средние фирмы, ориентированные не просто на завоевание какой-то крупной доли рынка, а ориентированные на конкретный проект, на высокоэффективную реализацию этого проекта вот тогда мы получим принципиально другой эффект. Это так называемая вторая волна инвестиций, и вот ее у нас нет.

С.КОРЗУН: Я тут открыл учебник по инвестициям и обнаружил, и обнаружил с интересом для себя, что мелким инвестором может быть каждый работающий человек, который хочет скопить себе к пенсии, на обучение детей или еще на что-то. Тем самым, наверное, каждый может инвестировать в экономику не без выгоды для себя у нас это возможно?

А.НЕЧАЕВ: Есть такая избитая фраза, что крупнейшим инвестором на Западе является домохозяйка. Как раз и имея ввиду то, о чем вы сказали. Мы только-только в начале пути. У нас, дай бог, с развитием пенсионной реформы у нас появится огромный источник денег. Это деньги, которые замораживаются с точки зрения того человека, который их накапливает, на десятки лет, если он, например, в 30 лет начал заниматься пенсионным накоплением. И эти деньги будут накапливаться и работать на экономику. Но у нас нет, практически, страхования жизни. Сейчас западные компании, рэкетирским, скажем прямо, способом начинают развивать этот бизнес, но практически все это находится в зародыше это второй крупный инвестиционный источник, который у нас отсутствует, и куда деньги поставляет население. У нас отсутствуют паевые инвестиционные фонды, ПИФы так называемые - они не играют почти никакой роли пока. А на Западе их десятки тысяч это серьезная форма индивидуального инвестирования. Да и вкладывать, по большому счету, еще и некуда то есть потребность в инвестициях есть, а инфраструктуры, механизма инвестирования нет.

С.КОРЗУН: Давайте поставим вопрос перед слушателями если бы у вас были лишние деньги, куда бы вы их вложили: на сохранение в банк, - то тогда вы звоните 995-81-21, а если бы вы вложили деньги в дело и акции звоните 995-81-22.

А.ИДРИСОВ: Наверное не совсем корректный вопрос. Потому что, если бы я как частное лицо решил инвестировать свой капитал, то если уж давать совет слушателям я бы пошел в один из известных российских инвестиционных банков, это известные компании . Я бы оценил их опыт работы с клиентами, и отдал бы в управление им эти деньги. Лучше отдать деньги профессионалам, но это, конечно, риск.

А.НЕЧАЕВ: Теоретически ваш вопрос сформулирован корректно, а по жизни увы, абсолютно некорректно, потому что когда вы говорите о вложении в банки со словами недоходно, но надежно увы, это не российская действительность. Потому что мы пережили минимум два крупных банковских кризиса и еще кучу мелких. К сожалению, мы не можем при нынешнем состоянии российской банковской системы, при отсутствии какой-либо системы гарантирования вкладов населения, мы не можем сказать, что, положив деньги в банк, вы положили их надежно это, кстати, большая беда российской банковской системы в частности, и вообще российских инвестиций. А пессимисты говорят, что на руках у населения 50 млрд. долларов.

С.КОРЗУН: И, тем не менее, мы получили ответ на вопрос от наших слушателей 280 человек высказались по этому поводу. На самом деле, результат неожидан для меня 46% отнесли бы деньги в банк, и в дело пустили бы 54%. Есть у вас оптимизм с этой стороны что страна будет страной, не прячущей деньги дома или в банках, а страной людей инвестирующих?

А.ИДРИСОВ: Если будет создана инфраструктура, как правильно сказал Андрей.

А.НЕЧАЕВ: Вы не спросили о тех, кто предпочитает матрасы и сундуки может быть эта цифра была бы выше. И это может быть наша большая беда. Но я думаю, что конечно, сейчас положение гораздо лучше, и хочется вспомнить старый анекдот а жизнь-то налаживается.

С.КОРЗУН: Спасибо большое. У нас в гостях были президент Гильдии инвестиционных и финансовых аналитиков Александр Идрисов, и президент Российской финансовой корпорации при правительстве Российской Федерации, и теперь председатель Совета первого российского банковского холдинга "Росинбанк" Андрей Нечаев.