Ситуация вокруг телекомпании ТВ-6. - Владимир Кара-Мурза-ст., Гералина Любарская, Нина Лепченко, Андрей Норкин - Интервью - 2002-01-11
11 января 2002 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Гералина Любарская - адвокат ТВ-6, Андрей Норкин - телеведущий ТВ-6, Владимир Кара-Мурза - ведущий программы "Грани" на телеканале ТВ-6, Нина Лепченко - адвокат.
Эфир ведет Сергей Бунтман.
С. БУНТМАН Я думаю, что мы начнем с юридической части. Мне до сих пор непонятно, как принималось решение. Вам понятно? Расскажите, как это было. Какие-нибудь новые мотивировки выдвигались, по сравнению с тем, что было изложено в протесте судьи Ренова? С какой скоростью все происходило, с каким ускорением?
Г. ЛЮБАРСКАЯ Происходило по регламенту, как это и предусмотрено. Единственное, был сделан действительно достойный жест, допущены журналисты с камерами, фотоаппаратами и записными книжками. Им было объяснено, как происходит заседание президиума Высшего Арбитражного суда. Затем, после съемок было предложено докладывать дело. И дело докладывал судья Высшего Арбитражного суда, который известен публикациями по обобщению или анализу судебной практики по делам о ликвидации юридических лиц. Правда, эту проблему, которая являлась предметом рассмотрения президиума Высшего Арбитражного суда, он публично нигде ранее не обсуждал. Однако, когда был сделан доклад, по его содержанию сразу было ясно, что акцент делался на то, что хотя чистые активы ЗАО "МНВК" приведены к моменту рассмотрения дела в состояние, соответствующее требованиям закона, однако, было подчеркнуто, это сделано за счет осуществления дара, нематериальных активов. Когда был на этом сделан акцент, для нас, профессиональных юристов, стало ясно, что этому обстоятельству уделяется внимание неслучайно. Потому что с юридической точки зрения не имеет значения, каким способом чистые активы приведены в состояние, соответствующее требованиям закона. Важно, что они сегодня соответствуют требованиям закона. А вот то, что было подчеркнуто "в результате дара", - это обстоятельство нас сразу заставило думать о том, что наши дела, наверное, будут складываться на заседании президиума точно так же, как они складывались с первой минуты и с требования дела, подготовки протеста и вынесения в спешном порядке на рассмотрение его на заседании президиума.
Так и произошло, к сожалению. Нам дали, ничего на этот счет не могу сказать против президиума Высшего Арбитражного суда, возможность в течение 10 минут изложить наши доводы и соображения против удовлетворения протеста. Мы это сделали. Нам дали возможность и право на реплику, после того как выступил представитель компании "Лукойл-Гарант". А их доводы были просто удивительными. Они говорили: "Норма, предусматривающая ликвидацию акционерного общества, чистые активы которого не соответствуют требованиям закона, носит интерактивный характер. Закон превыше всего. Раз указано, значит, надо ликвидировать". И кроме этого не привели ничего. И даже на вопрос одного из членов президиума о том, а действительно ли предлагалось "Лукойлу" продать свой пакет акций компании, для того чтобы интересы этой компании никоим образом не ущемлялись в связи с отрицательными чистыми активами, и было признано, что да, мы, мол, действительно получили такое предложение, но мы не согласились продать. И поэтому вопрос о том, в чем заключается интерес истца по этому делу, компании "Лукойл-Гарант", завис в воздухе. Потому что законодатель предусматривает, что весь процесс и все судопроизводство направлены только на достижение одной цели: защиты нарушенного или оспариваемого права. Кто же нарушал право акционера, который требует ликвидации акционерного общества? На этот вопрос никто не ответил.
С. БУНТМАН А нужно было выявить факт нарушения права акционера?
Г. ЛЮБАРСКАЯ Обязательно.
С. БУНТМАН Это необходимо, или можно без этого обойтись, и формально, то есть акционер заявляет, и решают в его пользу?
Г. ЛЮБАРСКАЯ Но если статья 2 и 4 Арбитражного процессуального кодекса прямо указывают на то, что и задачей суда является защита нарушенного права, и что суд осуществляет защиту именно нарушенного и оспариваемого права, то установить, действительно есть ли здесь нарушение прав лица, обращающегося за защитой, необходимо, иначе что защищать.
С. БУНТМАН Понятно. Есть ли что добавить?
Н. ЛЕПЧЕНКО Я бы добавила несколько слов, просто в развитие. Дело в том, что члены президиума попытались-таки выяснить у истца, то есть у "Лукойла-Гаранта", в чем именно то самое нарушенное право. Они попытались, такие вопросы задавались. На наш взгляд, "Лукойл" ответил совершенно неубедительно. Он сказал, что "ну, просто мы акционеры, и закон дает нам право ликвидировать предприятие". Какое, собственно, ваше право нарушено, они не ответили. Единственное, что они сказали, что они не получают дивиденды, что с нашей точки зрения не имеет просто никакого значения, поскольку существует огромное количество компаний, которые, безусловно, являются коммерческими, и которые даже имеют прибыль, но тем не менее акционеры не получают дивиденды, поэтому это не аргумент, это уж тем более не нарушение права. И что удивительно, что странно и печально? Что президиум не учел это обстоятельство, хотя было явно доказано, что нет заинтересованности, я имею в виду с правовой точки зрения, у "Лукойла-Гаранта" нет заинтересованности в подаче подобного рода иска. А если эта заинтересованность есть, то это злоупотребление правом явное. То есть это либо недобросовестная конкуренция, либо это что бы то ни было еще. Но это не защита собственного права. Это очевидно.
-
С. БУНТМАН Сейчас я бы хотел разобраться с юридической стороной дела и с ближайшими перспективами. Каким образом сейчас будет проходить в юридическом смысле жизнь компании? Есть ли все-таки возможность, несмотря на то, что везде подчеркивается, что это решение окончательно на национальном уровне, возможность их оспорить? Если есть, то какие, и с помощью каких аргументов?
Г. ЛЮБАРСКАЯ Есть возможности. Я, как профессиональный поверенный, оцениваю то, что сейчас произошло, результат, который мы получили в президиуме Высшего Арбитражного суда, и рассматриваю, как решение, которое можно оспаривать на предмет неправильного применения закона. Оно противоречит конституционным принципам. Но сейчас Конституционный суд не рассматривает, не обсуждает правоприменительную практику. Он обсуждает конституционность конкретных норм. Конституционность норм пункта 4 статьи 99 Гражданского кодекса и пункта 5 статьи 35 закона об акционерных обществах надо, конечно, проверят на предмет, правильно ли расписаны эти нормы и отвечают ли они конституционным принципам. Я полагаю, что здесь есть серьезное поле для работы, а обращение в КС само по себе, как разъяснили пленумы Высшего Арбитражного суда и Верховного суда России, является основанием для приостановления производства по делу.
В данном случае речь идет об исполнительном производстве. И на него должны распространяться те же правила. Но эти вопросы решаю не я, их решают акционеры. И какое они примут решение, двигаться ли дальше путем обращения в КС, либо обращаться за защитой в международное сообщество, мне пока неизвестно. Мы только из заседания президиума Высшего Арбитражного суда.
С. БУНТМАН Одному из акционеров мы зададим этот вопрос в начале следующего часа, потому что мы по телефону свяжемся с Борисом Березовским. Скажите, пожалуйста, здесь спрашивают, могут ли зрители обратиться, как люди, которые подверглись нарушению прав как потребителей.
Г. ЛЮБАРСКАЯ Да, конечно. Они могут обращаться, ибо ликвидация ЗАО "МНВК" означает ликвидацию телеканала ТВ-6. А граждане имеют право на разностороннюю информацию, которая обеспечивается СМИ. Ликвидация СМИ бьет по конституционному праву граждан, а следовательно, по нашему обществу. Поэтому, в принципе, есть право у граждан обращаться за защитой. Но что это даст в этой ситуации, если граждане не в КС будут обращаться, а в суды общей юрисдикции? Другие суды будут исходить из преференциального значения законной силы постановления президиума, которое вынесено сегодня. Надо говорить именно о неконституционности норм, которые направлены на ликвидацию жизнеспособных акционерных обществ, у которых лишь только гипотетическая есть опасность невозможности расчетов со своими кредиторами. Ведь порядок сегодня исчисления чистых активов, минусовые данные которого являются основанием для ликвидации общества, предусматривает самый примитивный простой способ. Из активов общества вычитываются пассивы, в состав которых включаются все долгосрочные кредитные обязательства. Да у меня через 5 лет наступит только погашения кредита, а я в этом году могу спокойно рассчитываться по процентам, платить зарплату, налоги в казну, что делает предприятие.
С. БУНТМАН Получается, что любой взявший кредит может быть сочтен банкротом?
Г. ЛЮБАРСКАЯ Совершенно верно. Что особенно важно, в кредитоемких отраслях экономики или хозяйства. А телевидение это отрасль, которая требует большого приложения средств. И более того, ведь сам господин Путин признал, что сегодня СМИ не могут работать в России самостоятельно, как бизнес, для этого не созданы еще экономические условия. А коль скоро, так государство не может быть заинтересовано в том, чтобы уничтожать самостоятельно хозяйствующее СМИ, которое у государства ничего не просит, но налоги платит добросовестно, и которое, что очень важно сегодня, привело состояние своих чистых активов в соответствие с требованиями закона, у кого же могла подняться рука уничтожить это СМИ? Этим вопросом должно задаваться вообще, мне кажется, гражданское общество.
С. БУНТМАН Еще один вопрос по этому же поводу. Хорошо, за 2001 год подводится баланс. Куда с ним теперь деваться руководству компании? Кому он теперь нужен, если принято фактически уже окончательное решение суда?
Г. ЛЮБАРСКАЯ Я думаю, что этот баланс теперь никому не нужен, кроме того, чтобы подшить его в дела налоговой инспекции. Самое ужасное, что он не нужен был президиуму Высшего Арбитражного суда. Нам не дали достаточного времени на подготовку. Мы всю ночь сидели с Ниной Михайловной, готовили письменные объяснения на протест. Мы их принесли, со всеми приложениями. Среди приложений и этот предварительный годовой бухгалтерский баланс, и заключение аудиторов, и данные по схеме, какие и когда у нас были чистые активы, и сведения об их обрушении только в 98 году, не по вине компании, а по вине государства, поставившего всех в условия дефолта. И эти документы у нас не приняли. Нас ограничили в возможности надлежащей подготовки по этому делу, и более того, не приняли ни письменных объяснений, ни этих документов, которые имеют существенное значение.
Н. ЛЕПЧЕНКО На самом деле на вопрос, кому нужен этот баланс, я соглашусь с Гералиной Владимировной и ровно 5 минут побуду пессимистом. Он никому не нужен, и может быть, он нужен только "Лукойлу", потому что в случае, когда и если телекомпания ТВ-6 будет ликвидирована, при хорошем балансе "Лукойл" как акционер получит чуть больше, чем он получил бы при плохом балансе, я имею в виду при ликвидации общества. Но пессимист я только здесь, потому что, выйдя отсюда, я все-таки надеюсь, что мы будем продолжать бороться и все-таки что-то придумаем. Что обидно, мы действительно и в кассационной инстанции, и здесь на президиуме просили учитывать то, что процесс ликвидации, в смысле судебный процесс, идет в тот период, когда и состояние чистых активов изменилось, а во-вторых, существенно, реально изменилось финансовое положение компании. И об этом мы тоже говорили на президиуме. Мы приводили цифры, которые говорят о том, что, по сравнению с 92 годом, 98 годом и 2000 годом, просто динамика роста рекламных поступлений сегодня говорит о том, что компания имеет право на существование, что она существует. И поэтому фактически ликвидируется нормальная компания.
С. БУНТМАН Существует еще несколько процедур банкротства, и даже несколько раз у нас в эфире были крупнейшие компании, которые были подвержены процедуре, но которым в ранге банкротства помогали выйти на нормальные показатели. Я просто не буду, согласно закону о рекламе, называть эти компании, но они реально существуют. Почему здесь не могли, если реально заинтересованы были акционеры в том, чтобы компания была доходна?
Н. ЛЕПЧЕНКО На самом деле это очень хороший вопрос, потому что действительно, и в наших документах тоже об этом говорится, что здесь существует некое противоречие. Дело в том, что все-таки основополагающим законом, который регламентирует порядок ликвидации предприятия, является закон о банкротстве. И он предусматривает процедуру санации, процедуру вывода предприятия из состояния неплатежеспособности. К сожалению, 35 статья таким образом прописана, что якобы говорит о том, что здесь невозможна никакая процедура санации или какой-то период. Хотя наша точка зрения, что это неправильно, поскольку и сама 35 статья звучит так, что состояние чистых активов отрицательное должно быть не только два года, но каждый последующий год. То есть законодатель недвусмысленно говорит, что его интересует, как себя ведут чистые активы каждый последующий год. Соответственно, должна быть и процедура санации. Честно говоря, может быть, это тоже один из выходов, в конце концов, ликвидация, банкротство и т.д. Сложность нашего положения заключается в том, что мы (ТВ-6) почему-то везде первые. Не только в хорошем, но и в плохом, потому что на нас отрабатываются те юридические способы, методы, которые вообще-то никогда не применялись. 35 статья по иску акционера мы не нашли ни одного случая применения этой статьи. Поэтому практики пока нет.
С. БУНТМАН Сейчас мы воспроизводили жизненную ситуацию, в которой говорят юристы, там существует где-то суд, некоторые политики, какое-то давление, и молчат журналисты, которые ничего не могут при этом сделать. Вы ощущаете такую ситуацию, что вы абсолютно бессильны в этом положении? Я обращаюсь к Владимиру Кара-Мурзе и к Андрею Норкину.
В. КАРА-МУРЗА Мы сами в судебном процессе не участвуем, наше дело доставлять телезрителю новости. Но со слов наших адвокатов я сейчас еще лишний раз убедился в том, что это был просто судебный произвол сегодня в очередной раз. Мы в течение всего прошедшего года получали регулярно черные метки, стоило нам после разгрома НТВ уйти в соседнее здание на ТНТ, на следующий день там был обыск, и нашли бедного бухгалтера, какую-то женщину, у нее нарушение, потом обыскивали долго банк, который обслуживал нас, потом начались преследования, когда мы перешли на ТВ-6. Так что мы уже ничему не удивляемся. Я просто считаю, что произошло полнейшее пренебрежение и общественным мнением, и мнением первого российского президента, который за неделю до этого суда высказался за сохранение негосударственных метровых каналов, которые уже за год второй пытаются закрыть. И пренебрежение зарубежным общественным мнением. Все прекрасно знают, как относятся на Западе к этому суду. Но для нас как для журналистов, я считаю, лучшая похвала, когда люди с нечистой совестью нас боятся и считают, что нам верят больше, чем им.
А. НОРКИН Я думаю, что, во-первых, я должен не согласиться с Гералиной Владимировной в той части ее выступления, что государство не может быть заинтересовано в уничтожении нормально развивающейся компании, которая представляет СМИ. Равно наоборот. Государство именно в этом и заинтересовано, чтобы уничтожить независимые от государства СМИ. Мы выстраиваем успешно вертикаль власти уже давно. Вот она, эта вертикаль. СМИ это одно из звеньев этой самой вертикали. Возьмите и уберите это звено. Она не рухнет, эта вертикаль, но она будет более шаткая. Поэтому здесь, на мой взгляд, совершенно понятно прочитывается одно: не должно быть на телевидении программы, в которой что-то преподносится не так, как это нужно государству. Не должно быть в эфире Киселева, Сорокиной, Кара-Мурзы, Шендеровича, не должно быть Хрюна со Степаном и т.д. Должно быть так. Вчера всероссийская акция в поддержку Григория Пасько. Не должно быть так, как на ТВ-6, чтобы об этом говорили первой новостью. Должно быть, как вчера это было на государственном канале: на 17 минуте "во Владивостоке (я подчеркиваю, не во всей России) прошла малочисленная акция в поддержку Пасько, потому что не удалось получить разрешение от властей". Все. Это совершенно по-другому был преподнесен материал.
С. БУНТМАН Мне кажется, Андрей Норкин и Гералина Любарская, произнося слово" государство", имеют в виду разные вещи.
-
С. БУНТМАН Володя и Андрей, вас второй раз уже бьют. Это как?
А. НОРКИН Это больно.
С. БУНТМАН Я понимаю. Так же больно, или вы уже надеваете какие-то защитные механизмы вроде хоккейной амуниции, и уже не так свежо это все воспринимаете? Я имею в виду, как настроение среди журналистов и вообще в коллективе? Это ведь не только журналисты, что показал уход с НТВ весной этого года. Это и те люди, которых мы чаще всего не видим в кадре. Как настроены?
В. КАРА-МУРЗА Те, кто сейчас работают на ТВ-6, это уже люди, прошедшие суровую школу. Поэтому сейчас уже люди к этому готовы, уже один раз это пережили. А что касается того, когда бьют, у нас недавно избили Ильдара Жандарева, до этого Василия Уткина, поэтому лучше их спросить. А тут один результат, или мы сломаемся, или нет. Поэтому насколько нам будет больно, это для общества не так важно, как то, пойдем мы прогибаться перед Кремлем, или не пойдем. А сколько крови у нас попортят на этом промежутке, это второстепенный вопрос.
А. НОРКИН Говоря о людях, которые остаются за кадром, не секрет, что многие говорят, что Кара-Мурза, Норкин, все остальные, кто сидит в кадре, чьи лица мы видим, продались за какие-то деньги, раньше платил Гусинский, потом Березовский, Киселев всяко присутствует, а что же тогда говорить о тех людях, которые перешли по своей собственной инициативе, они ушли из НТВ, пошли вслед за нами на ТВ-6, притом, что очень многим из них, когда они оформляли увольнение, говорили, что если в ваших трудовых книжках появится запись "ТВ-6", то работу по специальности вы не найдете. Возможно, это мелкая пакость. По крайней мере, я надеюсь на то, что это неправда, что монтажеры, звукооператоры, водители, в конце концов, которые нас возят и спрашивают постоянно: "а что будет, а как мы", я надеюсь, что они работу найдут. Что касается журналистов, по крайней мере, четыре человека, которые были на НТВ Кара-Мурза, Кричевский, Максимовская, Норкин, которые были отстранены от эфира в апреле 2001 года, мы для себя никаких иллюзий не выстраивали.
С. БУНТМАН Хорошо. Тогда нашелся канал ТВ-6, причем с историей достаточно громкой, которую пытались использовать и повернуть в разные стороны, Вы стали выстраивать ТВ-6. А теперь что? Предположим, уважаемые адвокаты, если завтра отзовут лицензию, это могут сделать, это самое главное сейчас, наверное? Потому что там еще 6 месяцев можно было вещать как-то...
Г. ЛЮБАРСКАЯ Вы спрашиваете, "могут" или "имеют право"?
С. БУНТМАН Имеют право.
Г. ЛЮБАРСКАЯ Не имеют права, но могут.
С. БУНТМАН Интересная постановка вопроса. Не имеют права, но могут.
В. КАРА-МУРЗА Мы не можем предсказывать за сценаристов этого скандала, я бы сказал, международного. Поэтому трудно сказать, что с нами будет даже уже этим вечером. Но опыт весны показывает, что хотя у нас тоже ожидался очередной судебный процесс, приехали в ночь на Страстную субботу молодцы с маузерами подмышками и захватили наш восьмой этаж. Но тогда было кому работать, они перекупили штрейкбрехеров, а сейчас же на шестой кнопке пока никто не претендует реально работать, поэтому трудно здесь технически, мне кажется, Кремлю будет выпутаться из того, что нас прогонят. Им бы сначала надо договориться с каким-то, может быть, ленинградским каналом, который бы неожиданно вышел на шестой кнопке, с заставкой, появились бы ленинградцы и в этой области тоже.
А. НОРКИН А я думаю, что это совершенно не страшно, даже если не имеют права, но могут отозвать лицензию, значит, отзовут. Повисит какое-то время черное поле, ну что? Что, от этого кто-то спать плохо будет? Ну, я буду плохо спать, Кара-Мурза, Гералина Владимировна и Нина Михайловна. Но они, по-моему, уже давно не спят нормально, человечески, мне кажется, год. Ничего страшного-то не произойдет. Потом на этой частоте появится "Euronews", например, потому что это социально значимая акция на федеральной частоте. Ради бога.
В. КАРА-МУРЗА Да, самое страшное, что все это происходит уже при полной апатии российского общества. Потому что после того, как разгромили сначала законодательную власть, обе палаты, после того памятного сговора "Единства" и КПРФ при избрании Думы уже сразу потеряла весь авторитет Дума, потом что сделали с СФ, теперь мы видим, что сделали с судебной властью, и теперь добрались до четвертой власти. Слава богу, у нас больше властей, пятой уже нету, и поэтому на этом можно считать задачу решенной.
С. БУНТМАН Сейчас еще одно изменение ситуации, по сравнению с весной. Через пятнадцать вопросов один идет, это любимая форма слушателей: "А не кажется ли вам, что то, что когда вы заняли шестой канал, выгнав оттуда команду ТВ-6, вам за это и воздается?" Я берег этот вопрос, мне кажется, на него стоит ответить.
А. НОРКИН Мы на самом деле много раз уже отвечали на этот вопрос. Я признаю право слушателей "Эха" задавать его снова и снова. Потому что, на первый взгляд, действительно были вещи схожие. Я уже много раз говорил о том, что никто и никого с ТВ-6 не выгонял. Несколько человек из, прежде всего, информационной службы это Михаил Пономарев, Анна Павлова, категорически заняв позицию несогласия с решением акционеров ТВ-6 о приглашении команды бывшего НТВ, - они с работы ушли. Что касается работников продюсерской службы, например, режиссеров-постановщиков, звукооператоров, очень многие тогда, в апреле, приходили с заявлениями к вновь назначенным продюсерам, например, режиссеры, 26 человек пришло с заявлениями об уходе по собственному желанию. Их попросили подождать две недели: "Мы вам даем две недели и предлагаем работать вместе с нами. Через две недели вы приходите, мы подписываем эти заявления, и вы увольняетесь". Через две недели пришел из них один, и он ушел. Все остальные работали вместе с нами и продолжают работать. То, что была речь о том, что мы можем и нам нужна помощь, нам одним не по силам было бы поднять ТВ-6, силами тех трехсот человек, которые ушли с НТВ, поэтому без старых сотрудников ТВ-6 ничего бы не получилось. И очень многие из тех, кто на ТВ-6 работал раньше, до того, как мы появились, потом говорили: "оказывается, можно делать телевидение совершенно иного качества". Поэтому это совершенно другое, никто никого не выгонял.
С. БУНТМАН Еще есть такой вопрос. Все-таки о лицензии. Мы сейчас ушли несколько журналистски, планы несколько неясные, мы к ним еще вернемся, только не будем выдавать планы Тора-Боры какой-нибудь, если она есть. Скажите, пожалуйста, вы сказали: "не имеют права, но могут", все-таки поясните ситуацию с лицензией, если все пойдет по этим накатанным рельсам к ликвидации ТВ-6, как это будет происходить, и как может это происходить?
Н. ЛЕПЧЕНКО Если мы будем говорить о действующем законодательстве, то все-таки лицензия аннулируется в том случае, когда предприятие ликвидировано. Предприятие пока не ликвидировано. Пока только принято решение о ликвидации. Ликвидировано он будет, в соответствии с российским законодательством, в тот момент, когда факт ликвидации будет удостоверен в реестре государственных предприятий, то есть специальной записью, то есть это действительно реально произойдет. И эту позицию уже комментировали до того, еще месяца 2-3 назад, и представители министерства печати тоже. Почему я говорю: "не имеют права, но могут"? Потому что существует достаточно возможностей не оправдывать ни законными, ни нормативными актами какие-либо действия. Совершить какое-либо действие, которое мы в дальнейшем в установленном законом порядке признаем недействительным, но это нам уже не поможем. Если, например, завтра, или в понедельник, или в воскресенье нас лишат лицензии и мы не сможем выйти в эфир, может быть, через месяц суд признает, что это было неправильное действие. Но я не уверена, что это поможет телекомпании. Поэтому, так как мы уже получили несколько решений, которые, с нашей точки зрения, игнорируют законодательство, к сожалению, я вынуждена сказать, что здесь я тоже не уверена, что прекращение вещания произойдет именно так, как это планировалось бы с соблюдением законодательства. Посмотрим.
С. БУНТМАН Гералина Владимировна, у Вас есть что добавить по этому поводу?
Г. ЛЮБАРСКАЯ Только одно. Сейчас каждый высказал свою точку зрения, отношение к ситуации, и можно резюмировать. Просто больно оттого, что общество погружается в ситуацию, когда право не работает или применяется в целях причинения вреда конкретным лицам. Сегодня это наступление на компанию, завтра это будет наступление на любого из членов гражданского общества. Это ужасно, ибо все-таки мы считали, что указание в Конституции на то, что РФ объявляется правовым государством, является действительно гарантией соблюдения наших прав и применения закона правоприменительными органами в точном соответствии с духом и буквой его. Оказывается, это не так.
С. БУНТМАН Много слушателей задавали нам вопросы все эти дни, когда шла подготовка, когда мы передавали информацию о готовящемся заседании президиума Высшего Арбитражного суда. Очень характерная деталь. Люди говорят: "Я не телеканал, если со мной будут что-то делать, как и делают очень часто, у меня нет возможности об этом сказать. У меня нет ни радио, ни телевидения. Что же мне делать? Вы хоть говорите". Причем иногда это говорилось с сочувствием, иногда с завистью, иногда просто с неприязненным отношением. Я бы хотел, чтобы уважаемые юристы тоже, Гералина Владимировна начала это говорить... вы можете громко сказать, вы дорогие адвокаты, квалифицированные, а наши слушатели Иван, Петр, Павел не могут нанять себе адвокатов. Чем это опасно еще и для гражданина, если это опасно?
Г. ЛЮБАРСКАЯ Безусловно, сегодня мы стоим на пороге реформы и адвокатуры, не только судебной системы. Судебная система реформируется, и мы видим, здесь правильно было сказано журналистами, заметьте, а не юристами, что сегодня принцип независимости судей, о котором так много писалось еще со времен судебной реформы в России 1864 года, этот принцип, провозглашенный Конституцией, у нас практически, увы, не работает. Свидетельство тому, объективное, достоверное, - это скорость, с которой за один день проверено дело, изготовлен протест, и немедленно вынесен вне очереди на рассмотрение президиумом Высшего Арбитражного суда, и решение, которое принято. Так вот, речь идет о том, что не только судебная система реформируется. Реформируется и адвокатура. И по существу адвокаты поставлены в такие условия, когда население в результате этой реформы не будет иметь открытой возможности прихода в юридические консультации и получения там юридической помощи на уровне невысокой платы или без платы, когда у человека есть на это право. Речь идет, по принципам новой судебной реформы, о создании адвокатских бюро. Они сейчас есть, они уже работают стабильно. Они не пустят в свои ряды тех, кто работает за счет приема населения. И поэтому эти люди должны будут уйти вообще, они не обеспечат себе возможность иметь свой кабинет. Их не возьмут в другие адвокатские бюро. В результате население лишится этой доступной на сегодня юридической помощи вообще.
В. КАРА-МУРЗА Я сейчас вспомнил, как пришел Владимир Познер к нам на "Глас народа", когда первый звонок нам прозвенел, и привел притчу о том, что если ты будешь молчать, когда пришли за соседом, то придут и за тобой. Я хотел бы напомнить руководству "Газпрома", которое тогда посягнуло на НТВ, сейчас пришли за ними, Познер был прав.
С. БУНТМАН Да, никого не защищает. Как пишет один из слушателей здесь, "вы скажите хоть по-простому, вас правильно судили по плохому закону, или закон нормальный, но судили мимо него?" Пожалуйста, Нина Михайловна.
Н. ЛЕПЧЕНКО На мой взгляд, правосудия не было. И все-таки, отвечая на предыдущий вопрос, я бы тоже хотела сказать, очень тяжело, не только плохо спать в течение года. На самом деле профессионально очень тяжело в течение года проигрывать дела, в которых ты абсолютно уверен, что ты юридически прав. Это тяжело. Раз за разом. И, тем не менее, Васе, Пете, Маше, Марии Ивановне, кому угодно я все-таки предлагаю бороться за свои права. Потому что если мы этого не будем делать, у нас не будет прав.
С. БУНТМАН Вопрос один из последних, и очень конкретный. Знаете ли вы, как голосовали судьи? Мы вчера говорили о том, что решение принимается коллегиально, но принималось ли оно тайно от вас, или вы знаете о том, как судьи голосовали?
Г. ЛЮБАРСКАЯ Конечно, тайно от нас. Дверь была закрыта, нам объявили результат. А результаты голосования, кто голосовал "за" и "против", нам не объявляли.
Н. ЛЕПЧЕНКО И регламент это не предусматривает.
С. БУНТМАН В ближайшее время, с журналистской точки зрения, завтра кому-то из вас выходить в эфир, кто-то следующую неделю будет работать, как Андрей Норкин, кому-то сегодня выходить в эфир, по-моему... да, господин Кара-Мурза?
В. КАРА-МУРЗА Да.
С. БУНТМАН Как вы будете работать? Здесь спрашивают, будете ли вы устраивать какие-то самостоятельные акции протеста, привязывания к столбу, голодовки и т.д., или будете работать? Если работать, то как?
В. КАРА-МУРЗА Наше дело информация. Сегодня главная информационная новость это ликвидация телекомпании ТВ-6. Мы об этой новости постараемся рассказать нашим телезрителям.
А. НОРКИН Нет, никто ни к каким столбам себя привязывать не будет. Будем продолжать мы то, что делаем, и как мы это делаем. По крайней мере, до того момента, пока будут светиться телевизионные экраны. То есть, если я отвечаю за верстку вечернего выпуска на ТВ-6, то я буду ставить первой новостью ту, которую я считаю главной. Не судья, представитель президиума Арбитражного суда, не руководитель фонда "Лукойл-Гарант", не кто-либо еще, более высокопоставленный чиновник. Я отвечаю за этот выпуск, и я буду решать, какая новость главная. Кричать, верещать, конечно, в своих новостях никто не собирается. Этого никогда и не было, кстати. Будем работать до того момента, пока технически и физически мы это сможем делать. И абсолютно я уверен в том, что у наших адвокатов еще спокойное время настанет очень не скоро, потому что наверняка им придется сейчас готовиться к каким-то новым действиям. Руки опускать не собирается. Хотя в принципе, наверное, все мы знаем, какой будет финал.
С. БУНТМАН Вопрос Владимиру Кара-Мурзе и Андрею Норкину. Все остальные пусть не слушают, это очень тайный вопрос. Многие слушатели предлагают вам, как тремстам спартанцам, "отдайте нам царя Леонида, и мы вас всех отпустим". Масса была, начиная с весны, даже, я думаю, с 99 года: "ну, отдайте вы этого Киселева", и еще бывает пару фамилий, "отдайте его на конкурирующую компанию, пусть ее закроют", "где он, там плохо", "в нем вся беда". Как вы это обсуждаете? Не можете вы сказать: "Женя (или Евгений Алексеевич), все"?
В. КАРА-МУРЗА Я хочу напомнить нашим радиослушателям, что в эти дни исполнилось 10 лет программе "Итоги". Говоря за себя самого, это большая дата и в моей жизни, потому что я впервые вышел на работу после долгих лет застоя, это в программу "Итоги" в 92 году, и я 10 лет работаю в этой программе и в тех, которые с ней связаны. Поэтому я не могу себя назвать журналистом или работником телевидения, абстрактно, с маленькой буквы. Я конкретно сотрудник программы "Итоги". Пока она есть, я работаю на телевидении.
А. НОРКИН Я просто хотел сказать об отношении к тому, что Киселева надо бы сдать, и жить спокойно. Когда... в октябре, в ноябре второй суд, я уж не помню...
С. БУНТМАН В ноябре.
А. НОРКИН Какая была у нас реакция в службе информации? Мы предложили Киселеву выкупить, скажем, в "Коммерсанте" страницу, на правах рекламы, с его фотографией и таким слоганом: "Вам нужны проблемы с властью? Ликвидация компаний, быстро и недорого. Евгений Киселев". Поэтому в этом отношении понятно, что мы думаем и что мы собираемся делать дальше. Вот и все.
С. БУНТМАН Хорошо. Теперь последний вопрос адвокатам, давайте заполним календарь на ближайшие дни. Календарь Кара-Мурзы и Норкина понятен, они будут работать, и все. Ваш календарь. Когда вы собираетесь, чего дожидаться, каких дней, каких событий, чтобы продолжать, если вы будете продолжать дальнейшие юридические действия?
Н. ЛЕПЧЕНКО На самом деле, это все-таки вопрос к руководству компании. Поэтому коротко можно ответить точно так же. Мы будем работать явно, все время. А ближайшее событие у нас, все-таки я надеюсь, существует, потому что мы же подали заявление в Верховный суд РФ о том, что тот порядок определения чистых активов это вещь очень специальная, экономическая и т.д., но тот порядок, который существует в РФ сегодня, мы считаем, не соответствует международным принципам.
С. БУНТМАН Спасибо большое. Очень много поддерживающих и радующихся сегодняшнему решению посланий на пейджер. Я хочу, чтобы вы их материализовали в электронном голосовании, которое будет проведено в 15:35. Демократия так демократия.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" были: Гералина Любарская - адвокат ТВ-6, Андрей Норкин - телеведущий ТВ-6, Владимир Кара-Мурза - ведущий программы "Грани" на телеканале ТВ-6, Нина Лепченко - адвокат.