Рост курса доллара. Возможный рост инфляции. Хождение евро в Росии. - Сергей Дубинин - Интервью - 2002-01-10
10 января 2002 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Сергей Дубинин - бывший председатель Центробанка, заместитель председателя правления РАО "ЕЭС России".
Эфир ведет Сергей Бунтман.
С. БУНТМАН У нас подскочил доллар, потом, сегодня чуть-чуть понизился. Говорят, что это ничего, что это не страшно. Вообще, что это за явление такое, и чего нам можно ожидать в наступившем году от курса валюты?
С. ДУБИНИН Прежде всего, я согласен с оценкой, что это не страшно, и это не предвестник каких-либо грядущих катастроф. У нас устойчивый торговый баланс, и ожидать снижения устойчивого положительного сальдо не приходится. То есть, снижение произойдет, но оно не будет драматическим. Приток валюты в Россию будет продолжаться. Соответственно, будет много долларов на рынке, и курс, скорее всего, будет меняться, примерно в том же темпе, плавно, как в прошлом году. Существует сознательная политика денежных властей, ЦБ и Минфина, понижения курса рубля по отношению к доллару. Но для этого приходится покупать доллары по все более и более высокой цене. Это сознательный выбор такой текущей, плавающей девальвации, очень медленной.
С. БУНТМАН Нужно ли поддерживать хоть какой-то коридор ЦБ? Об этом очень многие спрашивают сейчас. В Интернете у нас был такой вопрос.
С. ДУБИНИН Есть очень разные оценки и опыт. Это очень фундаментальная проблема макроэкономики. Хотя естественно, что макроэкономика не зависит только от денежной политики и от курса национальной валюты. Но в странах с твердым курсом, со стабильной валютой, как правило, выше накопления, больше инвестиции, потому что люди вкладывают в то, на что они собираются получить понятный им денежный эквивалент. То есть, если вы зарабатываете в рублях, то хочется, чтобы эти рубли долго были стабильны. Это нормально. Для того, чтобы инвестиционный климат, пресловутый, который все так любят сейчас укреплять и улучшать, был действительно хорошим в России, нужна стабильная национальная валюта, рубль. И тогда какая-то привязка, либо в виде коридора, либо просто по факту привязка ко всем остальным валютам, достаточно медленное изменение или вообще никаких изменений. Но это и риск, на который мы довольно сознательно шли в свое время, в 95, 96, 97 в годах в России, и, в общем-то, не выиграли. Потому что инвестиции пошли, но они пошли, прежде всего, в государственные ценные бумаги, в госдолг, бюджет сбалансировать не удалось, инвестиции не пришли в реальный сектор, в экономически важную для нас промышленность, в результате кризис. Если мы возьмем для сравнения, крайний случай: Аргентина, стабильная валюта...
С. БУНТМАН Один к одному, привязка...
С. ДУБИНИН Но, вместе с тем, катастрофически несбалансированный бюджет, опять же обязательства по долгу. При этом же внешний долг и внутренний как бы не различались. У нас был хоть какой-то резерв в этом плане. А у них это было одно и то же. И в результате бюджетного кризиса катастрофический кризис уже теперь и валютной, и банковской системы. Почему? Потому что национальная экономика оказалась неконкурентоспособной, когда она была открыта полностью. Девальвация не защищает национального производителя. Аргентинский вариант это полностью открытой экономики и отсутствие конкурентоспособности за счет более серьезных базовых факторов. Ни тебе высокой производительности труда, ни энергоотдачи хорошей и т.д. Поэтому все аргентинские товары были вытеснены дешевыми импортными. Но ведь есть опыт и других стран. Есть Япония, есть Италия, Франция, Германия после войны. Они-то ведь добились в условиях открытой экономики и жесткой привязки национальных валют друг к другу, до этого к доллару, добились коренных сдвигов в экономике. То есть, высокие темпы роста, капиталовложения, рост производительности труда. На кого мы ориентируемся в долгосрочной или даже среднесрочной перспективе? Мы считаем, что мы обречены жить, как Аргентина и Турция, от одного перепада валютной девальвации до другого? Либо мы все-таки хотим присоединиться к группе стран таких, как европейские наши соседи? Тогда надо рисковать, но вместе с тем надо и работать.
С. БУНТМАН Это уже сейчас нужно выбирать? Когда нужно выбирать? Говорили о том, что Аргентина не смогла вовремя отцепить песо от доллара, что пошло-пошло хорошо, но вовремя надо было сделать.
С. ДУБИНИН Видимо, да, надо было к плавающему курсу переходить, когда у них начали очевидным образом расти расходы бюджета, а налогов они уже не собирали достаточно. То есть, причина-то, если брать чисто финансовую сторону, что кризиса в России, что кризиса в Аргентине, - это бюджетный кризис. Все остальное уже на него накладывалось. Когда национальное производство не дает достаточного количества налогов, чтобы выполнить обязательства правительства по расходам бюджетным. Тогда берут в долг, а потом не могут вернуть эти долги. Отсюда кризис всего остального, как бы летит уже под горку. Можно, конечно, смягчить эту ситуацию за счет девальвации. А с другой стороны, переходя к девальвации национальной валюты, опять аналогия, можно было в 97 году сделать это, а не в 98-м в России. Значит, мы бы начали падать в этот кризис просто на 8 месяцев раньше, вот и все.
С. БУНТМАН А может, это было бы легче?
С. ДУБИНИН А вот это вопрос, на который нет ответа.
С. БУНТМАН Плавнее бы падали, и подложили бы соломки.
С. ДУБИНИН Плавно бы все равно уже не получалось. Боюсь, что в Аргентине то же самое. Плавно уже не получалось. Потому что бюджет, это фундаментальный фактор, был уже развален к этому моменту. Поэтому вопрос все-таки не в том, когда впадать в кризис, это тоже важно, для того чтобы выжить, собрать кости, потом двигаться дальше, но все-таки важно то, чтобы иметь эффективную экономику. Без твердой валюты, без стабильного рубля такой экономики у нас тоже не будет. Все-таки я думаю, что в какой-то перспективе придется рискнуть, перейти к более жесткой увязке рубля к остальным валютам, и только это поможет избавиться от инфляции, привлечь инвестиции и попробовать все-таки выйти по уровню производительности труда на европейский уровень. Сегодня у нас уровень производительности труда это 1/4 от американского и примерно 1/3 от общеевропейского.
-
С. БУНТМАН Сергей Константинович, мы закончили предыдущую часть на том, что когда-то придется России делать свой выбор, быть страной типа Аргентины или стремиться к тому, чтобы стать страной типа европейской. Каковы признаки этого момента, когда нужно поймать его, этот момент выбора?
С. ДУБИНИН Этот момент выбора, я считаю, чисто политический. Сегодня, когда у нас очень хороший платежный баланс за счет высокой цены на нефть и газ, все думают, что это можно отложить, и можно не делать особых усилий и жить на эту ренту фактически, которая нам подарена природой. Но когда эти цены начнут падать вниз, тогда будет тоже уже поздновато. Будут все говорить: "а если бы мы двумя годами раньше решились, у нас бы был и запас прочности". Поэтому я думаю, что лучше было сделать этот выбор раньше. Но, учитывая политическую логику, при взгляде со стороны, я сейчас не участвую в какой-либо большой политике, вновь этот вопрос серьезно будет обсуждаться после парламентских и президентских выборов, куда двигаться дальше. И здесь, мне кажется, что выбор надо делать. Сегодня все считают верхом экономической мудрости, это говорят и официальные экономисты, и многие аналитики, именно эту плавающую девальвацию снижения курса, за этот счет повышение конкурентоспособности. Мы импорт вытесняем, на экспорте наживаемся побольше и получше. А что в результате? Инфляция под 20%, она за 3 года фактически снижена с 36% до 18%, но в среднем около 20%, обесценение сбережений, население догоняет постоянно и не может никак догнать по уровню доходов 97 год. И перспектива в этом плане не очень красивая. Инвестиции в Россию не пойдут, если инфляция не будет кардинальна снижена. А при этой девальвационной политике этого добиться достаточно трудно. Жить за счет такой плавающей текущей девальвации можно несколько лет только с хорошим платежным балансом. Если ситуация изменится, то решения придется принимать в более жестких окружающих условиях. Поэтому лучше их принять раньше. Но политическая логика подсказывает, что реально рискнуть сможет следующий президент, следующее правительство. Может быть, это будут те же самые люди в том же составе, я им этого желаю от всей души, но, во всяком случае, в относительно спокойной политической обстановке.
С. БУНТМАН Никто не хочет рисковать образом стабильности?
С. ДУБИНИН Конечно. Сегодня действительно очень неплохой экономический рост, непонятно, надо ли бороться за еще лучшее. Но у Владимира Владимировича Путина были очень трезвые оценки этой ситуации. Когда он отвечал на вопросы телезрителей, он говорил, что место России в мире, которое мы сегодня имеем, при наших темпах роста мы можем вообще-то и не сохранить, нас могут и обогнать. То есть мы пока движемся, к сожалению, достаточно медленно. И рывок какой-либо возможен в рамках рыночной экономики только при том, что мы готовы будем на него поработать. А это риск.
С. БУНТМАН "Чем отличается кабинет Касьянова, - спрашивает наша слушательница Тамара, - от кабинета Черномырдина? Ведь он такой же сырьевой, только теперь вместо газа преобладает нефть. Пока не заработает промышленность, мы никогда не выйдем в люди".
С. ДУБИНИН В целом-то можно согласиться с последним утверждением, я, собственно, говорю практически то же самое.
С. БУНТМАН Да. А с первым? В чем принципиальность сейчас, если она есть, отличия экономической политики?
С. ДУБИНИН Я думаю, что это кабинет достаточно профессиональных людей, и они, к тому же, моложе. В этом есть некоторое отличие.
С. БУНТМАН Интересные признаки. То есть старые не профессионалы, можно сказать?
С. ДУБИНИН Я хотел сказать, что там были профессионалы, но старой школы во многом. Кстати, это не всегда связано с чисто возрастными параметрами. Скажем, Чубайс и Сосковец не так уж далеки друг от друга по возрасту, но это совершенно разные понимания того, что происходит в экономике, и что надо делать в стране.
С. БУНТМАН Появление новой европейской валюты, чтобы закрыть эту тему, Вам не кажется, что слишком много о ней говорят? И не всегда предметно, в отношении России. Что здесь от игры, а что здесь действительно новость экономическая, то есть появление новой валюты именно для России?
С. ДУБИНИН Согласен, что для России это достаточно технический вопрос. Мы имеем почти все просчеты по внешней торговле в долларах. И получаем доллары за наши товары, и платим доллары в основном. Поэтому для нас это все равно кросс-курс к евро. То есть мы все время будем сравнивать себя с долларом, а уже соотношение доллара и евро будет влиять на курс рубля к евро. Это нормально для структуры экономики. Но если мы поставим перед собой задачу, а я бы, кстати, хотел пожелать нашему руководству такую задачу официально поставить, официально войти в Европу, не просто рядом где-то, а в тот самый Союз Европейский. Вот тогда нам нужно будет задуматься о том, как же мы соотносим себя с евро. Только в этой ситуации у нас этот вопрос станет актуальным. Хотя есть же Великобритания, которая тоже где-то там за Ла-Маншем, но считает для себя возможным, и скандинавские страны за Балтийским морем, не входить в денежный союз. Но, тем не менее, основное...
С. БУНТМАН Но, тем не менее, они ведь существуют относительно этого союза, несколько выжидательно или отрицательно на некоторое время, но они существуют конкретно относительно новой европейской валюты.
С. ДУБИНИН Они просто прикрепили свою валюту к евро, но продолжают выпускать при этом свои национальные банкноты. Собственно, то, что сейчас произошло, это фактически изменение исключительно в налично-денежном обращении. Ни на что другое это не влияет, даже в самой Европе.
С. БУНТМАН У меня такой вопрос, который связан с нашими российскими производителями. В чем мы можем стать конкурентоспособными, кроме сырья сейчас? Есть ли где зацепка, за что зацепиться?
С. ДУБИНИН Здесь все-таки лучше было бы говорить специалистам, которые конкретно по отраслям готовы ответить. Но есть просто парадоксальный пример там, где никто ничего хорошего вроде не ожидал. Это в сельском хозяйстве. Тем не менее, наши производители растительного масла, сахара, еще какие-то вещи неожиданным образом оказались на внутреннем рынке России конкурентоспособными, когда их никто особенно не прикрывал, никаких специальных пошлин, никаких государственных субсидий. И как раз в тех областях, где постоянно идут разговоры о некой государственной поддержке, в частности наше автомобилестроение, мы все знаем качество наших автомобилей, и я думаю, что это действительно почти безнадежно. А ведь значение того же "АвтоВАЗа" для экономики России сопоставимо вполне, если взять всех смежников, со значением "Газпрома". И с точки зрения занятости, и с точки зрения доли в валовом продукте, и сбора налогов. Поэтому необходимы какие-то прорывы в машиностроении. Какое это будет машиностроение, сказать трудно, но, очевидно, на наш научный и интеллектуальный потенциал здесь можно опираться. Все-таки, может быть, это будет не машиностроение в традиционном смысле слова, может быть, это будут какие-то услуги "софтвея", может быть, где-то на таком уровне мы окажемся способными совершить эти прорывы.
С. БУНТМАН Это надо искать сознательно такую область, она сама не может возникнуть неожиданно для специалистов, аналитиков и стратегов?
С. ДУБИНИН Это вопрос, конечно, анализа, но это далеко не вопрос бюджетного финансирования или поддержки из бюджета. К сожалению, у нас очень плохой опыт. Все субсидируемые области из бюджета, все попытки поддержать ту или иную промышленность приводили как раз к стагнации в данном секторе промышленности. Я уж не говорю о случаях какого-то воровства, когда бюджетные деньги расходуются гораздо более небрежно, чем деньги свои, какой-то фирмы.
С. БУНТМАН Вы произнесли слово о значении "Газпрома". Мы не можем сейчас обойти эту тему, потому что такое внимание, особенно к дочерним компаниям "Газпрома", как сейчас с "СИБУРом" вдруг, или это не вдруг... что там происходит сейчас? Как Вы считаете, что это за явление такое?
С. ДУБИНИН Я проработал в "Газпроме" довольно долго, но именно "СИБУРом" никогда конкретно не занимался. Я знаком с материалами, которые подавали в правление к заседаниям, когда обсуждалась тема "СИБУРа" или к совету директоров. По-моему, надо четко разделить проблему с "СИБУРом" как с бизнесом, стоит ли "Газпрому" инвестировать в этот бизнес, стоило ли туда входить, и какой эффект это дает, и проблемы юридические, которые мне трудно комментировать, потому что я, честно говоря, не понимаю, в чем обвиняют сейчас задержанных людей. Видимо, это будет более подробно объяснено, когда будет четко дан ответ, в чем же их обвиняют. Служебное положение и злоупотребление для меня всегда связывались с какой-то корыстной сферой. Ты злоупотребил, нанес ущерб, но при этом что-то хотел получить. Тогда мне понятно слово "злоупотребление". Может быть, я, как не юрист, не понимаю этого. Когда мне объяснят, в чем обвиняются эти люди, тогда стоит об этом говорить. А вопрос с бизнесом в "СИБУРе" очень непростой. Может быть, "Газпрому" и хорошо было бы участвовать в газохимии и нефтепереработке и т.д., но все-таки принципиально надо было сосредотачиваться на своем профильном бизнесе. Сегодня у нас уже объективно не хватает газа в стране. Если выполнять все те экспортные обязательства, которые мы обязаны выполнять, и от которых "Газпром" зарабатывает свои крупные доходы, то при этом приходится импортировать газ из Туркмении. Уже сегодня в течение последних двух лет мы импортируем газ, причем туркменский газ стоит выше 40 долларов за 1000 кубов. А внутренняя цена у нас сейчас до 19 только поднялась. Значит, фактически за счет экспорта в Западную Европу "Газпром" как бы покрывает эту разницу между внутренней ценой реализации туркменского газа и ценой, которую платят в Туркмении. И дальше дефицит газа будет только увеличиваться. Поэтому я думаю, что все-таки, конечно, вкладывать миллиарды рублей (а уже, наверное, можно сказать, и долларов) в "СИБУР" было, наверное, не самым лучшим выбором, чисто по бизнесу. Тем более, что этот бизнес держался и держится до сих пор, прежде всего, на этой заниженной цене газа внутри страны. То есть эффективность, если там она и просматривается, только при этом уровне цен, заниженных цен на сырье. Но это бизнес-решение. Причем, как я еще раз говорю, вопрос об эмиссии, об участии в выкупе этой эмиссии обсуждался вплоть до совета директоров "Газпрома". И в данном случае я согласен, наверное, с Петром Ивановичем Родионовым, с которым я редко соглашался по многим другим вопросам, что не стоило участвовать в этом деле, в этом бизнесе. Но здесь то, что мне известно, никакими злоупотреблениями не характеризуется.
С. БУНТМАН То есть, Вы разделяете эти проблемы, сейчас пока они существуют для Вас отдельно?
С. ДУБИНИН Да, безусловно.
С. БУНТМАН Участие в бизнесе и юридические какие-то, может быть, даже уголовные...
С. ДУБИНИН Про эту сторону, уголовную, мне ничего не известно, я комментировать не берусь.
С. БУНТМАН Очень короткий вопрос, и я жду очень короткого ответа, потому что, услышав Вашу фамилию, естественно, слушатели спрашивают. Сейчас мы многие вещи пересматриваем, и в связи с Аргентиной смотрим как-то по-другому. Скажите, вернись Вы сейчас в лето 98 года, Вы бы поступали так же, или можно было как-то скорректировать?
С. ДУБИНИН Если говорить о периоде лета 98 года, я думаю, что выбраны были те меры, которые только единственно и возможны были в тот период. И мы все-таки, я считаю, в положительную сторону отличались от аргентинских специалистов, потому что не запаниковали, и достаточно быстро сказали, что мы делаем. Что мы девальвируемся, что у нас дефолт по внутреннему долгу, таким-то образом в банках, которые будут закрываться, обязательства будут приняты на себя перед населением со стороны Сбербанка. Люди не метались в панике и в обстановке, когда им вообще ничего непонятно, и неизвестно, куда мы плывем. В силу не знаю каких уж причин, но аргентинская ситуация развивалась, наверное, по самому наихудшему сценарию. Сначала было обещано, что все всё спасут и получат, потом им запретили снимать вклады. Непонятно, когда снова разрешат, и куда теперь бежать. И это выводило людей из себя, они оказались на улицах, политическая ситуация вышла из-под контроля. Безусловно, в кризисной ситуации трудно выбрать какой-то оптимальный путь, но кризис 98 года удалось пройти, мне кажется, с меньшими гораздо потерями, чем это могло бы быть.
С. БУНТМАН Плохо, но понятно было, во всяком случае.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Сергей Дубинин - бывший председатель Центробанка, заместитель председателя правления РАО "ЕЭС России".