Закон и помилование - Мариэтта Чудакова - Интервью - 2002-01-08
8 января 2002 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Мариэтта Чудакова - филолог, литературовед, член Комиссии по помилованию при Президенте РФ.
Эфир ведут Сергей Бунтман и Николай Александров.
С. БУНТМАН Иногда мы занимаемся какими-нибудь судебными делами. Просто исторические персонажи или какие-то события пытаемся разобрать с точки зрения того, правильно или неправильно был вынесен тот или иной приговор, или история поступила так или иначе с ними, или какой-нибудь монарх кого-нибудь осудил или помиловал. Сегодня мы просто попадаем в точку проблемы, причем современной. Проблема помилования, проблема именно института помилования, механизма представления к помилованию, и это в связи с последними событиями, в связи с роспуском комиссии по помилованию, которая существовала достаточно долго, и большую часть этого времени ее членом была наша гостья. Мы Мариэтту Чудакову знаем не только как члена комиссии по помилованию, но и как замечательного филолога, исследователя и человека, который имеет свое абсолютно ясное суждение по очень многим вопросам, с которыми мы сталкиваемся в нашей жизни сейчас.
Если можно, мы сейчас начнем вот с чего. Мариэтта Чудакова принесла несколько свежайших документов, которые разъясняют нам ситуацию с комиссией по помилованию и с институтом помилования в России. Ведь это конституционный институт помилования у нас?
М. ЧУДАКОВА Конечно. В Конституции вообще есть две статьи, в разных главах ее содержащиеся. Одна, что каждый осужденный имеет право просить о помиловании. Теоретически он может просить хоть на другой день после отказа ему во всех кассациях. И второе в другой главе, там, где функции президента. Там сказано, "президент осуществляет помилование", специальная глава.
С. БУНТМАН То есть это функция президента, главы государства.
М. ЧУДАКОВА Да. Поэтому мы были, что называется, конституционной комиссией. То есть мы были как бы частью президента, мизинцем его или чем.
Н. АЛЕКСАНДРОВ То есть дальше уже президент указами своими утверждает состав комиссии?
М. ЧУДАКОВА Да, мы готовили указы...
С. БУНТМАН Президент всегда был волен, рассмотрев ваши материалы, исследования, принять решение помиловать или не принять это решение?
М. ЧУДАКОВА В те времена, когда у нас еще была смертная казнь, такой порядок установился сам собой, что смертников, которых мы рассматривали примерно по 15 ходатайств за одно заседание, до этого неделю мы их изучали, их Ельцин всегда смотрел еще раз сам. Тогда как остальные рассматривали и по 250, и более в течение недели. Мы готовили проекты указов, и президент, как правило, их подписывал. По той простой причине, что президент России просто не может заниматься, рассматривать по 300-400 или даже 200 ходатайств в неделю. Об этом не может быть и речи.
С. БУНТМАН Таким образом, эта комиссия была создана указом президента?
М. ЧУДАКОВА Конечно.
Н. АЛЕКСАНДРОВ Насколько я понимаю, принципиальным было положение о том, что эксперты или те люди, которые входят в эту комиссию, абсолютно независимы, никак не связаны с органами юридическими?
М. ЧУДАКОВА Так было задумано и полностью осуществлялось. Указ президента о создании комиссии был от 12 января 1992 года, а дальше шли распоряжения. Формировал комиссию председатель и предлагал президенту, замены предлагал иногда.
С. БУНТМАН Сначала назначался председатель комиссии?
М. ЧУДАКОВА Да.
С. БУНТМАН Комиссия была еще вроде бы пустая, определен был ее численный состав?
М. ЧУДАКОВА Наверное.
С. БУНТМАН Ну, каким-то образом. Эти технические вещи. Я бы сейчас перевернул просто время, и от сегодняшнего дня, от тех документов, которые Вы принесли и показали, что же на данный момент. Потому что тогда существовали какие-то... вроде появился указ, вроде она распущена, как это будет дальше, вроде бы в регионы спускают какие-то права, даже обязанности рассматривать эти дела и прошения о помиловании. Согласно тем документам, которые Вы получили сегодня, скажите, и где Вы их получили, и что получается у нас сейчас?
М. ЧУДАКОВА "Эхо Москвы", в сущности, первое услышит об этих документах, потому что мы только что, сегодня, были приглашены к Александру Александровичу Волошину, руководителю администрации президента, и нам были розданы копии указов. Это указ о комиссиях по вопросам помилования на территориях субъектов РФ от 28 декабря. Вот он, у меня в руках, и к нему приложено положение о порядке рассмотрения ходатайств о помиловании в РФ. Это указ от 28 декабря, и указ от 29 декабря о советнике президента РФ: "Назначить Приставкина Анатолия Игнатьевича советником президента РФ". Вот два разных указа.
Н. АЛЕКСАНДРОВ Это уже подписанные указы?
М. ЧУДАКОВА Подписаны оба.
С. БУНТМАН То, что Приставкин назначен советником президента, я не знаю, может быть, будет у президента хороший советник. Или как Вы воспринимаете это сейчас?
М. ЧУДАКОВА Не знаю даже, стоит ли комментировать.
С. БУНТМАН А по каким вопросам, не сказано?
М. ЧУДАКОВА Нет, просто тут слишком много есть, что сказать по поводу того, что произошло в целом с институтом помилования. Да, возможно, у президента будет хороший советник, я не исключаю этого.
Н. АЛЕКСАНДРОВ То есть самое главное это положение в комиссиях по помилованию. И что же изменилось?
М. ЧУДАКОВА Нет, самое главное, что тот институт помилования, который складывался, строился, формировался с большими усилиями, мы очень старались население нашей страны каким-то образом приучить к тому, что этот сталинский принцип "нет человека, нет проблемы", и что надо как можно больше сажать, - не он главный принцип, нужно много чего другого делать. И вся эта работа обрушена, на мой взгляд, потому что в течение года по всем СМИ с подачи Минюста, заинтересованных чиновников, которые мечтали передать это в руки чиновников, все время лилась дезинформация. Повторяю, не информация неблагоприятная, а дезинформация о том, что какое непомерное количество милуют. Смешные слова, мягко выражаясь.
С. БУНТМАН Кстати, сколько помиловано?
М. ЧУДАКОВА Вы помните одно. В нашей стране, я сегодня даже говорила об этом Волошину, манипулируют сознанием людей часто, оттого, что страна очень большая, народу очень много. Потому что у нас любая цифра кажется очень большой, а в размерах нашей страны она мизер. Те тысячи, которые мы миловали, - это 0,6% от сидящих в местах заключения, поймите. А во всем мире, в Европе, от 6% до 30% помилований.
С. БУНТМАН Когда нужно, у нас говорят, что это слишком много, а когда не нужно, что слишком мало.
М. ЧУДАКОВА Совершенно верно.
С. БУНТМАН Потому что говорят, сколько жертв репрессий: "да что вы говорите 30-60 млн., да всего там 15 или 18!" Каких-то там паршивеньких 15-18 млн.
М. ЧУДАКОВА Вы совершенно правильно говорите.
С. БУНТМАН А здесь получается слишком много.
М. ЧУДАКОВА А между тем, в стране есть множество колоний, которые слыхом не слыхали о помиловании. Я вам сразу приведу пример. Я несколько дней назад перед Новым годом решила посетить колонию малолетних преступников под Можайском. Позвонила начальнику колонии, говорю: "я член комиссии по помилованию", комиссия еще существовала, и первые слова начальника колонии: "Комиссия по помилованию? Что же вы наших-то никого не милуете?" И когда я к ним приехала, у них не было случаев помилования за последние годы, он три года примерно начальник. Это капля в море, что мы делали. Капля в море сидящих в непомерно плохих условиях, по сравнению с любой страной. Еще это у нас забывают, говорят: "а вот знаете, в такой-то стране..." Чиновники обожают говорить: "а в такой-то стране вообще мало очень мало помилований".
С. БУНТМАН Знаете, американский посол Вершбоу, когда он у нас был, не так давно, почти на следующий день после роспуска комиссии, мы ему сказали, он сказал: "Комиссия? Какая комиссия?" У американского президента есть право помиловать, но я помню, последнее было у Клинтона, он помиловал, помните, было скандальное дело?
М. ЧУДАКОВА Прекрасно помню.
С. БУНТМАН И он получил за это очень много от общества, что он неправильно сделал.
М. ЧУДАКОВА Он помиловал неправильного человека, говорят. Но вы-то ведь знаете, что у них право помилования принадлежит губернаторам штата. Вот в чем все дело.
С. БУНТМАН В штатах у каждого свое, там в одном есть смертная казнь, в другом нет.
М. ЧУДАКОВА Дело не в этом. Право помилования есть везде.
С. БУНТМАН Скажите мне такую вещь. Здесь идут вопросы очень конкретные, которые можно обобщить. Например, такой. "Объясните, почему, - спрашивает Борис, - как следует из сообщений прессы, подлежали помилованию бандиты-рецидивисты? И второе. Была ли государственная зарплата у членов комиссии по помилованию при президенте?" Две вещи. То есть людей, которые совершили тяжкие преступления, вдруг милуют. При этом сидит множество, как писали раньше в социальных романах, "укравших булку". Второе. Были ли на государственном содержании или на каком-то ином содержании члены комиссии?
М. ЧУДАКОВА Члены комиссии по помилованию не получали ни одной копейки у государства. Председатель комиссии получал до 97 года зарплату, он был государственным служащим. С 97-го примерно все советы и комиссии общественные, их председатели были лишены зарплаты. С того времени Приставкин не получал зарплату. Теперь как советник он будет получать зарплату. А последние 4 года он не получал, и мы никто не получали ни копейки. Так что не надо думать, Борис, заранее, что все только за деньги работают. Я работала одновременно 6 лет членом президентского совета Бориса Николаевича Ельцина, и не только не получала ни копейки, но принципиально, даже тогда, когда были работы, за которые были выделены деньги, я не брала эти деньги. Например, работа над федеральным посланием. Это нормально. Я говорю: "Платите тем, кто работает по договорам с вами. Я работаю как член президентского совета. Это мой личный выбор, я независимый эксперт". Так что имейте в виду, Борис, не все покупается, продается. Это во-первых. А во-вторых, это совершенно обобщенные слова: каких-то неведомых бандитов, рецидивистов.
С. БУНТМАН "Были ли случаи помилования убийц?" спрашивает Олег Георгиевич.
М. ЧУДАКОВА Правильно сегодня сказал на встрече хирург, член нашей комиссии, Крелин: "Работая в нашей комиссии, я понял, что есть убийцы, а есть убившие, но они сами не являются убийцами". Несчастные люди, пропившие свой последний разум. Мы встречались главным образом с такими людьми, что касается убийц. Он пил с женой или с сыном, в результате драка, и кто-то кого-то убил. А утром он и знать не знал. Он двое суток пил. Лучше бы подумал этот Борис и многие наши другие о том, что у нас творится с пьянкой. Я только теперь это поняла. Я всегда это знала, не из Филадельфии приехала, слава богу, в России родилась. Но что, какой урон населению... все говорят, что у нас убывает население. Вот оно от чего убывает. Спиваются все со страшной силой, да еще убивают друг друга.
А что очень важно, к нам не попадались киллеры, наркодельцы. Где они? Спросите наши органы. Я, например, категорический противник помилования тех, кто занимается сбытом наркотиков. Я одна женщина в комиссии, я довольно ко многим относилась милосердно, если употребить это высокое слово, но у меня одна категория есть. Я абсолютно без снисхождения почти всегда голосовала за отклонение ходатайств о помиловании тех, кто занимается сбытом наркотиков. Кто к нам попадали? Это смешно, если представить, что творится с наркотиками. К нам попадали... 1 грамм распространяла она, 5 грамм перевезла, ну, 10 грамм. Это самое большое. Где те, которые делятся с милицией, не побоюсь этого слова, где они?!
С. БУНТМАН Вы говорите, грамм...
М. ЧУДАКОВА Это большое.
С. БУНТМАН Это, во-первых, большое, а во-вторых, как же тогда, если...
М. ЧУДАКОВА Я отклоняю.
С. БУНТМАН Как же тогда бороться с сетями распространения наркотиков?
М. ЧУДАКОВА Я отклоняю тоже. Я говорю только одно: я поражаюсь, что наркобароны к нам не попали ни разу. То есть они не сидят, иначе бы они подали ходатайство. Не сидят киллеры, не сидят главы преступных группировок, не сидят занимающиеся коррупцией высокие чиновники. Эти ходатайства к нам не поступали.
С. БУНТМАН Мы поговорим очень подробно о системе помилования, как это действует, и как это будет действовать.
Н. АЛЕКСАНДРОВ Нужно понять, что по этому новому положению будет происходить.
С. БУНТМАН Мы попытаемся это понять в ходе нашей передачи. Я бы хотел еще с помощью слушателей, потому что я читаю, я все время слышу, к самому институту помилования отношение неоднозначное.
М. ЧУДАКОВА Советская власть поработала достаточно над нашими головами.
С. БУНТМАН Не принимают вовсе, и это можно понять. Потому что существует закон. Представьте себе, идеальная страна. Существует закон, определенные статьи, определенные преступления, существует независимый суд. Закон должен исполняться, если преступление доказано, человек должен отбыть за него определенный срок. Но существует некая, может быть, унаследованная от каких-то времен монархии или чего-то еще, по воле одного человека, главы государства или штата, как в США, он может решить по представленным документам, что этого человека можно помиловать, не снимая с него ни вину, ни преступление, человек не отбывает полностью наказание, но его милуют, или по каким-то политическим причинам, международным, я думаю, мы два слова скажем еще об этом.
М. ЧУДАКОВА Это сравнительно редкие случаи, что на них останавливаться.
С. БУНТМАН Бывает. Об этом много спрашивают.
М. ЧУДАКОВА Тогда пожалуйста, можно тоже ответить.
С. БУНТМАН Я думаю, что о самом институте помилования. Что это такое?
М. ЧУДАКОВА Я отвечу.
С. БУНТМАН Это поперек закона идущая некая воля человека, некая гуманность, или действительно какой-то балансир гуманный?
М. ЧУДАКОВА Вы знаете, что мне печально? Как в течение ХХ века разрушить в сознании людей то, что складывалось не менее чем двумя столетиями, предшествующими, истории России. Когда, во-первых, не было смертной казни. Смертная казнь была только за преступления, посягательство на жизнь помазанника божьего, императора, и попытка государственного переворота. У нас совершенно по-другому, страна, где "Капитанская дочка" в школьной программе, где все объяснено, что такое закон...
Н. АЛЕКСАНДРОВ "Записки из мертвого дома" можно вспомнить.
М. ЧУДАКОВА И что помилование это проблема этики, а не юриспруденции. Эта проблема к юриспруденции не имеет никакого отношения. Право сказало свое слово, когда прокуратура дана санкцию на арест, когда органы дознания провели дознание, суд вынес приговор, человек отбывает наказание, исполнением наказания занимается Минюст. Дальше вступают в силу совершенно другие вещи. Общество смотрит: а этот человек, у которого трое маленьких детей в детском доме, после того как он сам убил свою жену в пьяной драке, трое маленьких детей остались неизвестно почему без родителей, этот человек, который из кожи лезет, чтобы доказать свое исправление, который копейки, которые он зарабатывает, переправляет как-то детям, быть может, он должен сидеть не 8 лет, а 6? Быть может, наш президент может проявить добрую волю и помиловать его? На протяжении советской власти милость, милосердие были изъяты из публичного словаря. Надо отдать себе в этом отчет. Сейчас уже многие это не помнят. Вы не могли встретить в серьезных, то есть официозных статьях "милость", "милосердие". Это были пережитки буржуазного строя. И у нас люди теперь, видите ли, цепляются за закон.
С. БУНТМАН Да, считают, что это лазейка в законе.
М. ЧУДАКОВА Замечательно. Никакой лазейки. Это не относится к закону. Кстати сказать, некоторые юристы считают, я не берусь соглашаться с ними или противоречить, но я предлагаю присмотреться к их мнению, очень опытные юристы говорят: "Человек или исправляется в первые годы отбывания наказания, или не исправляется".
С. БУНТМАН То есть можно уже посмотреть в первый год, как он себя ведет?
М. ЧУДАКОВА Так считают некоторые юристы. А дальше у него начинается только угнетение его. Он старался, исправился в течение 2-3 лет, и если он дальше продолжает отбывать... это не мое мнение, а опытных юристов. Или, мы забываем другую вещь. Поймите, много вы слышали приговоров, те, кто задают вам вопросы, не нарушаем ли мы закон...
С. БУНТМАН Одну секунду, мы сейчас сделаем одну техническую вещь, я хочу задать слушателям вопрос. Все-таки я хочу проверить, как у нас хоть часть общественного мнения считает. Так вот, институт помилования, само помилование это проявление того, о чем Вы говорили, гуманизма, который стоит за законом и который продолжает его, или же это поперек закона, нарушение самой законной системы?
М. ЧУДАКОВА Нет. Я не знаю, как можно ставить этот вопрос, если в Конституции стоит право помилования.
С. БУНТМАН А в Конституции соберутся две трети депутатов и отменят помилование.
М. ЧУДАКОВА Я говорю сегодня. Я работала по Конституции. Сегодня Конституция есть основной закон прямого действия, который, к сожалению, 99% нашего населения не читали, что я считаю позором.
С. БУНТМАН Давайте проверим.
М. ЧУДАКОВА В Америке человек не может быть гражданином, если он не прочитал Конституцию, ее не знает.
С. БУНТМАН Сейчас мы проверим одну вещь, Мариэтта Омаровна, несмотря Ваши протесты...
М. ЧУДАКОВА Поэтому не может быть против закона, потому Конституция над законами, господа.
С. БУНТМАН Подействует это или не подействует... люди, может, хотят ее изменить. Сокращая формулировки, институт помилования это гуманизм, тогда вы звоните 995-81-21; и если вы считаете, что это беззаконие, нарушение закона, тогда 995-81-22.
М. ЧУДАКОВА Сергей Александрович, я не согласна с Вами. Нельзя ставить любые вопросы. Я вообще считаю, например, когда вы поставили вопрос, "как Вы относитесь к тому, что произошло 11 сентября", вроде того, что "радуетесь Вы, или нет", я считаю, аморальная постановка вопроса. И сейчас тоже, извините, я не скажу громкое слово "аморальный"... не надо людей толкать...
С. БУНТМАН А Вы не видели людей, которые радовались 11 сентября?
М. ЧУДАКОВА Сколько угодно. Надо знать, что они вне публичности, их не надо вытаскивать на СМИ и легализировать таким образом. Они должны знать, что они отбросы.
Н. АЛЕКСАНДРОВ Моральная оценка это уже то, что на самом деле возможно тогда, когда существуют определенные факты.
М. ЧУДАКОВА Не надо легитимизировать люмпенов. Не надо. Сейчас некогда об этом говорить. У меня абсолютно четкая, разработанная точка зрения.
С. БУНТМАН У меня маленький вопрос.
М. ЧУДАКОВА Я пришла к ней только в последние месяцы. Я поняла, что у нас творится крайне неприятное.
С. БУНТМАН Мариэтта Омаровна, эти люди реально существуют. Хорошо, мы их не легализуем, как Вы говорите.
М. ЧУДАКОВА Пусть они на заборах пишут, а не в СМИ.
Н. АЛЕКСАНДРОВ Нет, они, кстати, достаточно обезличенные, на уровне цифр будут.
С. БУНТМАН Здесь у нас будут цифры. Скажите, а разъяснять, чтобы дошло до них?
М. ЧУДАКОВА Им надо все время разъяснять, мы мало разъясняем. Мы больше их спрашиваем: "Ну-ка, скажи, подыми свои темные чувства". Можно задать такой вопрос: "Скажите, вы мечтаете по ночам о растлении малолетних?" Вам ряд мужчин ответит. Но я считаю, аморально задавать этот вопрос, хотя темные чувства есть у всех людей. У всех, какие-то. Но надо ли выводить их в светлое поле это большой вопрос.
Н. АЛЕКСАНДРОВ Мариэтта Омаровна, с другой стороны, мы же можем посмотреть и по-другому. В XIX веке, как известно, если даже классику вспоминать, "Записки из мертвого дома" Достоевского, да целый ряд других вещей, которые были написаны, вспоминать светлых личностей, которые довольно много сделали на путях милосердия, когда мы говорим о народном сознании, например, применительно к преступникам, ведь само слово преступник в народном сознании очень часто было заменено другим, "несчастный".
М. ЧУДАКОВА Это Вы мне говорите? Я об этом целую статью написала. Естественно, несчастненькие. Сейчас я только не пойму, как сюда относится. Мы ведь еще не в эфире, я надеюсь?
С. БУНТМАН Нет, мы в эфире.
М. ЧУДАКОВА А я еще веду частные разговоры.
Н. АЛЕКСАНДРОВ Это не частный разговор.
С. БУНТМАН Это общественный разговор, абсолютно.
М. ЧУДАКОВА Теперь общественный, да.
Н. АЛЕКСАНДРОВ Разница существует между таким представлением, это несчастные, и тогда, кстати, не возникало бы таких вопросов, который Борис присылает на пейджер.
М. ЧУДАКОВА Я историк советского общества, поэтому я слишком хорошо знаю, откуда это все произошло. Поскольку нельзя было помогать семьям арестованных, по 58-й особенно статье, это было преступно, какие несчастненькие? Тогда как на протяжении всего XIX века считалось нормой в Пасху отнести в острог... а кто был в остроге? Смертной казни не было за уголовные преступления. Были убийцы, иногда по 10 душ у них были на совести. А бабы несли в Пасху кулич. Но я хочу сказать другое, что советская власть доказала: никакие не несчастненькие, а преступники, которых вы должны забыть. Общество забыло их.
С. БУНТМАН Понимаете, в чем дело? Тогда меньшинство людей, у которых мозги не были промыты тогда, ходили и спрашивали, пытались передать, рисковали очень многим.
М. ЧУДАКОВА Не спорю, да. Сейчас осталось это меньшинство, у него и сейчас мозги на месте. Я же не говорю, что всю страну.
С. БУНТМАН А почему Вы думаете, что их меньшинство сейчас, тех, которые относятся гуманно к людям?
М. ЧУДАКОВА Я думаю, что они приближаются к половине. Я надеюсь на это, мне хочется верить. Я люблю свою страну.
С. БУНТМАН Мне кажется, что их больше.
М. ЧУДАКОВА Тем лучше. Это я минимум взяла.
С. БУНТМАН А просто тех, кто говорят сейчас о том, что нужно, во-первых, ужесточить Уголовный кодекс, ужесточить наказание и отменить милость, мне кажется, меньшинство. С ответом на вопрос я познакомлю вас после кратких новостей. Ответы все пришли.
М. ЧУДАКОВА Это я по минимуму брала, а хочется верить, что их больше.
С. БУНТМАН Но в чем здесь феномен громкой агрессивности по отношению к собственным согражданам, я тоже задам Вам вопрос.
М. ЧУДАКОВА Это тоже очень понятно.
С. БУНТМАН Хорошо, после новостей мы продолжим.
-
С.БУНТМАН: Начну с того, что обнародую мнение наших слушателей, которые испугались Мариэтты Чудаковой - 650 человек позвонили, из них 88% считают, что институт помилования это гуманизм, и 12% считают беззаконием. Вы очень пламенно выступили.
М.ЧУДАКОВА: Значит, наша работа получила плоды. Несколько лет назад было по-другому. Мы постоянно выступали по телевидению, и хоть я терпеть не могла отвлекаться от своей работы, я всегда ехала и выступала все члены Комиссии пытались объяснить, и мы, разумеется, внесли свою лепту. Но ведь люди еще и умнеют. Жизнь в демократической, свободной стране более продуктивна, чем жизнь в стране советского застоя. Люди ежедневно получают информацию, и ежедневно у них прочищаются мозги я в этом уверена.
С.БУНМАН: Давайте попробуем ответить на вопросы "Объясните, как сейчас будет проходить процедура помилования, коль это передано в регионы, в которых разные порядки, значит и процедура будет неодинаковой?"
М.ЧУДАКОВА: Верно говорит Мария Васильевна она попала просто в точку. Мы сегодня об этом и говорили руководителю администрации президента, когда мы сидели на нашем последнем заседании. Мы говорили, что одно из печальных особенностей нового порядка - что не будет единообразия. А помилование должно совершаться по определенному стандарту на всей территории страны. Что получается в настоящий момент вместо федеральной комиссии, находящейся "за стеклом" в нее входят всем известные люди. Что же будет? Губернаторы и президенты 89 субъектов будут сами создавать эти комиссии по регионам.
С.БУНМАН: Кого они в них будут привлекать?
М.ЧУДАКОВА: Сейчас я вам прочитаю, потому что указ у меня в руках - состав комиссии и председатель комиссии утверждаются не президентом, а высшим должностным лицом субъекта федерации то есть Росселем, Шамановым и так далее. В состав комиссии входит не менее 11 человек, членами комиссии могут быть граждане Российской Федерации, имеющие высшее образование, пользующиеся уважением у граждан и имеющие безупречную репутацию. Предусматривается, что не менее двух третей состава комиссии формируется из представителей общественности то есть чиновники добились того, чему мы противостояли на протяжении многих лет треть комиссии будут должностные лица, чиновники. Работники МВД, прокуратуры и так далее. То есть, чиновники добились того, что это будет в значительной степени в их руках. Далее имеющие безупречную репутацию я провела нехитрое арифметическое вычисление и поняла, что надо найти 979 людей с безупречной репутацией. Я уверена, что на просторах моей горячо любимой родины есть гораздо больше людей с безупречной репутацией, но я совсем не уверена в том, что они находятся в поле зрения губернаторов и президентов республик в этом я не уверена. И что они им удобны и нужны. Конечно, в этих комиссиях будут какие-то весьма порядочные люди. И заранее им я должна сказать я им крайне сочувствую. Потому что поскольку треть будет не представителей общественности, а опытных чиновников, умеющих добиваться своего их работа будет проходить в изнурительной борьбе с чиновниками. Я им не завидую и сочувствую. Дальше целая история. Мы уже давно говорим как же так, в России чиновников давно уже больше, чем было в Советском Союзе, вы это все знаете. То есть, чиновник это существо, которое размножается почкованием. Но при каждой такой комиссии будет еще и аппарат. У нас было управление по вопросам помилования, которое возглавлял чиновник в лучшем смысле этого слова, Роберт Макарович Цивилев, в положении о них было сказано, что главная их функция обеспечивать работу комиссии. Они готовили нам материалы. Они готовили нам выжимки из этих материалов, а если у нас были сомнения, мы всегда могли посмотреть реальное дело. Теперь же будет 89 управлений - вот лафа чиновникам! Какой просто для коррупции! я не боюсь этих слов. Я никогда не поверю. Что на протяжении 89 субъектов будут созданы эти управления из таких же людей с безупречной репутацией. И какой на них будет нажим! Я не хочу запятнать заранее всех людей, которые будут участвовать в процессе помилования, но я все-таки родилась и живу в этой стране, и сегодня в ней живу. А сегодня мы слышим о потрясающей коррупции Пенсионный фонд в прошлом году строил себе немыслимые хоромы, и еще масса чего в какой город не приедешь, стоит замок это замок кого-то из администрации. Не бизнесменов, а людей из администрации. Об этом говорили сегодня все мои товарищи. Мы говорим, что открывается огромный простор для коррупции. Так сложилось, что я знаю республику Алтай я заранее просто представляю, что там будет происходить.
С.БУНТМАН: Женя, наш слушатель, задает вопрос "В чем состоит заинтересованность чиновников по вопросу о помиловании, в чем их выгодность?"
М.ЧУДАКОВА: Я никоим образом не судья, и не работаю в прокуратуре, но люди, близкие к исполнению наказаний упорно говорят, что условно-досрочное освобождение, на которое должна подать администрация колонии, - говорят, что там существует такса. Не во всех, конечно, но она есть. Так говорят. И представьте все-таки свобода это самое ценное, и опять-таки, большие деньги есть часто не у самых перспективных я бы сказала в моральном смысле преступников.
Н.АЛЕКСАНДРОВ: То есть, в связи с разветвлением комиссии, появляется такой своего рода черный институт помилования?
М.ЧУДАКОВА: Может появиться. Мы считаем, что в этом указе просто все условия для этого созданы.
С.БУНТМАН: Так чем же мотивировали упразднение комиссии и распространение ее в низ федерации? Это же противоречит общему ходу укреплению вертикали и прочему? И решение о помиловании все равно ведь выносит президент?
М.ЧУДАКОВА: Постепенно, через много этапов, конечно, попадает к президенту. Но зачем эти этапы? Но начну с начала. Прежде всего, было ясно с самого начала, когда нами занялся человек, которому президент поручил этим заниматься - это генерал ФСБ Виктор Иванов видно было, и потом к нам все время поступали отклики из министерства юстиции потому что именно через министерство юстиции стали проверять наши рекомендации к помилованию они были страшно раздражены во-первых, что много. В европейских странах милуется в год от 6 до 30%. У нас, держащих первое место по количеству осужденных 0,6%. И, во-вторых, самое главное миловать не должна общественность. Даже в одной из писулек было написано - так как работают люди на общественных началах, то у них нет ответственности за свое решение со мной был легкий припадок, когда я это прочла. Они считают, что ответственность может быть только перед высшим начальником. Этим людям неизвестна ответственность перед своей совестью, своим народом, извините за высокопарность, и перед президентом, извините. Чиновники этого не понимают. Они считают, что если я не на зарплате и не боюсь ничего потерять какая у меня может быть ответственность? То есть, судят по себе. И, конечно, все это им нужно было передать в руки чиновников. И дальше я расскажу, как помогли нашим доброжелателям средства массовой информации. Я предъявляю свою глубокую претензию, и обвиняю ваших сотоварищей-журналистов что половина из них, как минимум, вместо того, чтобы поддержать несомненно демократический институт, один из немногих хорошо действующих институтов в России они с радостью взяли в руки ту дезинформацию, которую им спустили, и с радостью ее оттиражировали. И тот, кто не обвинял нас прямо в каких-то темных делишках, тот, как Леонид Радзиховский, к которому я до определенного времени относилась с уважением, в газете "Время МН" бесстыдно написал про нас, что мы "холодными руками" штемпелевали помилования, не занимаясь изучением дел. Я передала его товарищам, чтобы он остерегался появляться вместе со мной в публичных местах. Оказывается, Леонид Радзиховский подсчитал, что нельзя в течение недели изучить 250 дел. Он считает, так же, как и министерство юстиции, что за год можно помиловать 8-10 дел. И вот эти бредовые свои вычисления он опубликовал.
С.БУНТМАН: Я хотел бы сказать, что мы очень возмущаемся, когда быстренько разбирают многотомные дела в судах и предлагают обвиняемому ознакомиться с 128 томами дела за неделю. Так какова же ваша технология?
М.ЧУДАКОВА: А технология простая. Конечно, мы все это делаем в ущерб своей работе, своей личной жизни, но мы это делали, не надеясь получить за это благодарность, но надеясь получить хотя бы нейтральное отношение. Значит, нам готовятся резюме в полторы страницы по каждому делу готовят очень опытные юристы, где они указывают состав преступления, семейное положение осужденного, его поведение, какие были судимости, отношение администрации масса сведений. Мы читаем это в течение недели. Если у меня возникают вопросы, я и не понимаю, почему он совершил преступление, какая была ситуация я иду и смотрю весь материал. И еще за время нашей работы мы уже ясно видим, я бы сказала мгновенно, - в чем тут дело. И почему этот человек имеет право на наше снисхождение.
С. БУНТМАН: Вы произнесли ключевое слово - снисхождение. То есть, это не юридический пересмотр дела, где требуются побуквенные заключения
М.ЧУДАКОВА: У нас бывали пересмотры дела тогда мы подавали в Верховный суд просьбу еще раз вернуться к этому делу. Это были редчайшие случаи.
С.БУНТМАН: Так технология вряд ли будет изменена?
М.ЧУДАКОВА: Нет, они теперь думают так теперь по 89 субъектам они будут каждый в течение года рассматривать 10 дел. То есть, получится 890 дел может быть они так думают, - что вроде будут больше возможности войти в дело. Но каждый учитель знает, что какой-то ученик у него решает задачку быстрее, чем десять других.
С.БУНТМАН: Скажите, а где такая комиссия будет рассматривать дело, если человек, допустим, осужден в Москве, а отбывает наказание в Магадане?
М.ЧУДАКОВА: В Магадане. И смотрите еще какая придумка что будут списки вывешивать в СМИ. Понимаете? То есть, нашему народу мало дел для раздоров и криков, теперь будет еще и это. Теперь представьте человек на улице подходит к газете, не знающий массы обстоятельств, и точно так же, как у вас приходит на пейджер вы милуете убийц и бандитов. А, между прочим, там не сидят лучшие люди страны, как, например, Пасько. И чаще там не лучшие люди. Но люди очень часто забывают, что к непреступникам помилование не применятся, оно задумано специально для преступников. Так что, когда в СМИ попадут списки рекомендуемых к помилованию - начнется брожение умов, и я ясно это представляю. А опубликованию подлежит информация, содержащая фамилию, имя каждого осужденного, рекомендованного к помилованию, а также указание на статью. И при этом высшее должностное лицо "может" обнародовать мотивы, которыми он руководствовался. Не обязан, а "может". Я бы сказала, что губернаторам нужно быть, по меньшей мере, Достоевскими, чтобы излагать мотивы преступлений.
Н.АЛЕКСАНДРОВ: Действительно, убийц посадили наконец-то, и вдруг помиловать.
М.ЧУДАКОВА: Вот именно. Чтобы простому человеку объяснить, почему Ваню, убийцу своей жены, предложено помиловать? А теперь представьте в одном и том же регионе несколько газет. В одной газете по этому списку кто-то пишет что этого обязательно надо помиловать, а другое СМИ пишет ни в коем случае. А мотивы мотивы я оставлю в стороне, вы их сами домыслите. У нас в комиссии половина людей владеют пером, более или менее, так что мы можем, извините, обнародовать и обосновать свои мотивы в печати, но я не уверена, что каждый губернатор сумеет это внятно сделать.
С.БУНТМАН: Георгий спрашивает "решение Комиссии по помилованию, создается такое впечатление, полностью зависело от того, как то или иное дело изложат готовящие его к рассмотрению юристы?"
М.ЧУДАКОВА: Да нет, если возникает хоть малейшее недоумение я беру приговор и все дело, которое лежит на том же столе, за которым мы заседаем. Мы смотрим ходатайства как человек просит, кто за него просит иногда бывает, что учителя, соседи настолько внятно пишут, что его в это дело затащили. И юристы были очень серьезные, которых проверял их начальник постоянно. У нас был прямой контакт с управлением.
Н.АЛЕКСАНДРОВ: Ну и, разумеется, все эти 250 дел вся комиссия читает одновременно?
М.ЧУДАКОВА: Конечно. Приходя на заседание, мы уже знаем все обстоятельства дела. А бывало, что мы спорим по одному делу полчаса из этих 250, а на кого-то тратим несколько минут. По-разному бывало. В течение заседания я могла изменить свое мнение несколько раз. И нам очень важно мнение друг друга. Вообще, понимаете, среди прочего, это был маленький очаг демократии, потому что само действие этого заседания это настоящий демократический институт нас можно было показывать по телевидению как пример того, как правильно принимать демократические решения. Все происходило открытым, прямым голосованием и простым большинством. И что если мнения делятся пополам то в пользу осужденного. И как бы мы ни расходились во мнении, как только проголосовали все, вопрос снят, переходим к следующему. И вот еще представьте очень серьезный вопрос кто-то из нас вел бы с кем-то переговоры за нашей спиной. Но какие силы могут меня заставить проголосовать за помилование, если кому-то в комиссии, предположим, за это заплатили извините, что я такие гадости говорю. Меня же нельзя убедить открытым голосованием, что человек достоин помилования, а тот, кто ратует за помилование, конечно же, не скажет, что ему за это заплатили. И еще я скажу несколько слов. Сегодня мы все до одного высказали свое мнение, и среди прочего Владимир Илюшенко, один из моих сотоварищей совершенно точно сказал что документы, представленные нам, показывают опасность не только бюрократизации на местах, а свертывание помилования. Потому что из целой цепи ограничений видно, что 90% людей не могут рассчитывать на помилование. Заранее сужается, деформируется действие Конституции. Потому что каждый имеет право подать на помилование, и просьбу каждого должны, так или иначе, рассмотреть. Во-вторых, каждый, кому откажет губернатор, может подать в суд на губернатора, потому что по Конституции только президент может отказать ему, но никак не губернатор.
С.БУНТМАН: Еще вопрос от господина Колесникова существует многоступенчатость в тех же Соединенных Штатах почему вы считаете, что это неправильно?
М.ЧУДАКОВА: Я, во-первых, считаю, что в Америке много чего неправильного есть, хотя бы то, что в ряде штатов существует смертная казнь. Во-вторых, думаю, что задающий вопрос сам себе мог бы спокойно на него ответить - в Штатах сложившаяся за 200 лет демократия, отдельные штаты имеют свои суды, законодательство даже. И недаром там русских водителей, появляющихся на машинах, предупреждают полисмену меньше двух миллионов долларов не предлагать не возьмет. Там с коррупцией довольно успешно борются, поэтому там можно это решать на местах. И думаю, господин Колесников прекрасно это понимает мы же с ним из одной страны. Я вообще за то, чтобы со временем на местах было больше самостоятельности. И если бы, например, даже сказали, что эти комиссии будут целиком состоять из общественности то, может быть, я бы еще поразмыслила над этим, и чтобы их утверждал президент, а не губернатор. Я бы внесла множество ограничений, какими надо было бы формировать эти комиссии на местах. Но в настоящем виде это шаг назад от демократии и от сложившегося в нашей стране института помилования.
С. БУНТМАН: Еще один вопрос от того же господина Колесникова: "Если на одну треть будут представители правоохранительных органов, то будет закрыта лазейка для освобождения убийц, мафии".
М.ЧУДАКОВА: На этот вопрос отвечать бессмысленно. Это человек со сложившимися взглядами, он знает, что от всего лечит тюрьма, от преступлений жесткость кодекса, хотя на первом курсе юрфаков студенты проходят истину, что жестокость не коррелирует с преступностью, с количеством преступлений также, как цвет волос водителя и скорость его автомобиля не коррелируют. С таким человеком спорить бессмысленно.
С.БУНТМАН: Александр спрашивает "Вам когда нибудь предлагали деньги, или давили на вас, как на члена комиссии?"
М.ЧУДАКОВА: Отвечаю со всей точностью и ответственностью никогда. Даже не подступались. Иначе этот случай я бы тут же обнародовала. Это было принципиально. И я уверена на все сто процентов в своих товарищах только это и давало радость работы. Один из членов нашей комиссии, бывший практикующий юрист, сказал, поработав с нами год: "Я много проработал, у меня большой опыт, но я никогда не видел столько порядочных людей одновременно"- мы это все приняли как комплимент друг другу.
С.БУНТМАН: Вопрос: "Есть ли способ проверить эффективность помилования каково число повторений преступлений людьми, помилованными вами?"
М.ЧУДАКОВА: На это есть статистика, она-то нас и поддерживает. И ее невозможно преодолеть, хотя министерство юстиции своими последними разработками и пытается это сделать. А она говорит процент рецидива при помиловании, - говорят, что он растет нет, он всегда бесконечно меньше, чем рецидив у тех, кто отсидел от звонка до звонка - вот в чем дело. Что еще раз доказывает, что человек - это человек, и даже преступник человек, и он понимает доброе к себе отношение, что общество дает ему аванс, выпустив на год раньше.
С.БУНТМАН: Если выстроить цепочку от досрочно освобожденных до помилованных какова статистика?
М.ЧУДАКОВА: У помилованных процент рецидива меньше. У условно-досрочно освобожденных лучше дело, чем у тех, кто отсидел до конца. Понимаете, ведь мы забываем такую вещь никто не хочет, чтобы с ним обращались как с собакой. Наши места отбывания наказания сейчас уже даже начинает рассматривать европейский суд. Одно дело дошло до Страсбургского суда. Господин Колкер, российский член европейского суда нам рассказывал, что некто господин Колесников подал в суд. И суд в Страсбурге считал нарушением прав Колесникова, что отхожее место не отделено от камеры, и что он должен естественные отправления делать на глазах у других. Но самое замечательное, что прислали в опровержение в Страсбург из этого места российского заключения - они написали нет, как же, там есть одна загородочка, которая находится в метре от обеденного стола. И считали, что этим они все объяснили. Наши места заключения должны быть приравнены почти к пыткам. Поэтому я всегда была уверена, что мы делаем правильное дело, потому что уполномоченный по правам человека Олег Миронов недавно в своем ноябрьском докладе показал, что сначала человек подвергается пыткам в органах милиции, - о чем, по-моему, никому рассказывать не надо, всем это известно. Побои в отделении милиции - это вообще нормально, даже если не нужно подписывать никаких показаний. И второе следственные изоляторы, в которых я бывала не раз - где в камере на 25 человек спят по очереди, потому что камера рассчитана на 9 человек. Дальше - человек, множество раз до отбытия наказания подвергнувшийся подобным пыткам, попадает, наконец, в камеру, где в метре от обеденного стола отхожее место. Неужели русский человек свои три года, которые он получает, должен отбывать в условиях, невообразимо худших, чем те же три года отбывает европеец у себя на родине? Я считаю, что функция президента - он должен идти впереди своей системы, он корректирует помилованием несовершенство нашей судебной системы и исполнение наказания.
С.БУНМАН: Вы говорили о большом проценте помилования в европейских странах, где условия содержания заключенных неизмеримо лучше, чем в России. По логике, раз они отбывают наказание в более комфортных условиях, значит число помилованных у них должно быть меньше.
М.ЧУДАКОВА: Они считают, что лишение свободы есть само по себе огромное наказание. У нас же три года детский срок. Это идет все из давних времен, когда 10 лет считали детским сроком. Член нашей комиссии Лев Разгон просидел 19 лет.
Н.АЛЕКСАНДРОВ: То есть, у нас наказание подразумевает не только лишение свобода, но еще и помещение в совершенно иные, нечеловеческие условия.
М.ЧУДАКОВА: Мне кажется, у нас просто над этим не задумываются. Я вообще считаю, что отбывание срока в наших тюрьмах нужно считать как год за три. Это мое мнение.
С.БУНТМАН: От Ани вопрос "Помилование оно всегда индивидуально?"
М.ЧУДАКОВА: Обязательно. Анализируется конкретное лицо, его семейное положение. Амнистия делается только по статьям уголовного кодекса, и определенным данным это относится к массе, без малейшего учета индивидуальных особенностей данного лица. Имеется в виду определенный состав преступлений. При этом те, кто следит за исполнением наказаний, уверяют, что значительная часть амнистированных подобным образом возвращается. Мы же, например, учитывали, что администрация села, откуда он родом, гарантирует его устройство на работу в случае помилования. И очень важен вопрос социальной адаптации после отбывания наказания - у нас - вывели его за ворота, довезли до места, где он живет, и все. И к кому он попадает? Деться ему некуда - у нас такое замечательное общество, что его нигде не примут на работу, узнав, что он сидел. И он попадает к старшим товарищам по тюрьме, с кем он сидел, и они его уже ориентируют в дальнейшем.
С.БУНТМАН: Опять от господина Колесникова "были ли помилования к юбилейным датам и торжествам?"
М.ЧУДАКОВА: Мы этим никогда не занимались. Это прерогатива Думы. Мы ни к каким праздникам помилование не осуществляли. Мы каждый раз рассматриваем совершенно индивидуальную судьбу человека.
Н.АЛЕКСАНДРОВ: Когда комиссия прекратила по существу свою работу?
М.ЧУДАКОВА: Она не прекращала свою работу. Последнее заседание было в середине декабря. Другое дело, что в ноябре прошлого года ГУИН, за подписью заместителя министра Ю.Калинина, которого прошлой осенью президент сделал членом нашей комиссии, и который говорил нам, что он единодушен с нами, но тайно от нас, скажем прямо, разослал по администрациям всех колоний требование, чтобы в дальнейшем помилование сделать исключительным актом, и чтобы не рекомендовать к помилованию тех, кто отсидел менее двух третей срока.
Н.АЛЕКСАНДРОВ: Но тоже нарушение Конституции?
М.ЧУДАКОВА: Да, конечно. Мы получили копию этого документа из тех же администраций, в которых есть замечательные люди, которые очень болеют за своих подопечных и стремятся выделить тех, кто действительно исправился. Они нам это прислали. Но после этого все равно резко уменьшилось количество ходатайств, и мы стали рассматривать по 20 ходатайств в неделю, вместо 250. Мало того так как министерство юстиции стало фильтром, поэтому мы предлагаем помиловать 20 человек а оно не передает президенту ни одного. Мы предлагаем за месяц 80 они передают одного. В результате за год помиловано 10 или 12 человек.
Н.АЛЕКСАНДРОВ: То есть, иными словами, еще до роспуска Комиссии работа была парализована?
М.ЧУДАКОВА: Да. Мы все время последние месяцы говорили, что практически мы уже служим ширмой тому, что институт помилования уверенно разваливается. Только мы мешали им разогнать нас раньше
С.БУНТМАН: Почему же сейчас все-таки решили распустить Комиссию?
М.ЧУДАКОВА: Не знаю. Но думаю, это решение вскоре обнаружит свою неполноценность.
Н.АЛЕКСАНДРОВ: Так президент все-таки подписывал в последнее время указы о помилованиях?
М.ЧУДАКОВА: Он подписывал единичные указы. Дело в том, что так было устроено, что ни одна наша справка о полной дезинформации, которой занимаются чиновники, не дошла до президента. Ни наши статьи, ни письма к нему ничего, об этом мы знаем точно. К президенту шла информация только от Виктора Ивановича Иванова, то есть дезинформация.
Н.АЛЕКСАНДРОВ: То есть, по сути, министерство юстиции узурпировало права Комиссии по помилованию?
М.ЧУДАКОВА: Совершенно правильно.
С.БУНТМАН: Вопрос от Кати "Я отсидела в колонии от звонка до звонка, нам не разрешали носить зимой теплые футболки, при шмонах нас раздевали, и эти футболки сжигали" вот такая деталь.
М.ЧУДАКОВА: Катя, примите мое сочувствие. А мне кажется, что одна такая деталь должна была бы образумить господина Колесникова но, видимо, у многих из нас заснуло милосердие.
С.БУНМАН: Я бы не согласился с вами только в одном что вам кажется, что сейчас общество начинает что-то понимать. Мне кажется, что очень многие люди смешали понятия и термины то есть залог и взятка это одно и то же. Помилование и амнистия это одно и то же.
М.ЧУДАКОВА: Безусловно, вы говорите о правовом невежестве этого у наших людей много. Люди не понимают некоторых элементарных вещей. И еще очень мешает русский язык слово "помиловать" очень хорошее "миловать" значит, по головке гладить. И люди считают, что мы после суда убийц и выпускаем на улицу. На свободу.
Н.АЛЕКСАНДРОВ: Помните известный афоризм что было бы, если бы Бог был только справедлив?
М.ЧУДАКОВА: Давайте вспомним конец "Капитанской дочки" - когда Маша Миронова просит у императрицы не правосудия, но милости. Потом же выясняется, что и правосудно Гринев не виноват. Но Маша просит милости. Представьте, наши предки эту разницу понимали. А мы ее смешали
С.БУНТМАН: Да, и казнили бы Гринева, а потом разбирались если бы не было милости. Спасибо большое, Мариэтта Омаровна, я думаю, что Комиссия сделала свое дело, хотя бы по просвещению понятий.
М.ЧУДАКОВА: Если вы будете время от времени приглашать членов нашей Комиссии в ваш эфир, мы будем продолжать просвещать ваших слушателей. Приставкин по материалам собственной работы написал целую вещь в "Дружбе народов", и я собираюсь написать книжку.
С.БУНТМАН: Да, наверное, нам еще во многом нужно разобраться.
М.ЧУДАКОВА: Я оптимист, верю, что разберемся.
С.БУНТМАН: Спасибо большое, всего вам доброго. У нас в гостях была Мариэтта Чудакова, член бывшей Комиссии по помилованию при президенте России.