ситуация в Афганистане; арест нескольких высокопоставленных деятелей движения "Талибан". - Александр Умнов - Интервью - 2002-01-08

8 января 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Александр Умнов, старший сотрудник института мировой экономики международных отношений.

Эфир ведет Нателла Болтянская.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мы говорим о ситуации в Афганистане. Как Вы оцениваете ее нынешнюю?

А.УМНОВ: Что касается антитеррористической операции, то она в целом развивается успешно, хотя я думаю, что в Афганистане на этом пути будет еще немало проблем. Тем более, нужно учитывать, что сейчас в Афганистане зима, страна горная, перевалы закрыты снегом, и традиционно активные военные действия в этой стране всегда начинались весной.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть можно ожидать затишья на месяц на два?

А.УМНОВ: Обычно это где-то конец апреля начало мая. Традиционно в Афганистане именно в это время всегда начинались активные боевые действия. Я думаю, в этот раз ситуация вряд ли будет исключением. То есть, какие-то осложнения следует ожидать именно тогда.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Существует информация, что, по данным катарской телестанции "Аль Джазира" в ближайшие дни начнется широкомасштабная операция американских спецназовцев против боевиков "Аль Каиды" в районе Джелалабада и в провинции Гильменд. На Ваш взгляд, это произойдет?

А.УМНОВ: Активизация, конечно, произойдет, но надо сказать, что спецназовцев американских в Афганистане, в общем-то, мало. Это несколько сот человек, и до последнего времени они стремились небезуспешно избегать прямых контактов и с талибами, и с международными террористами, предпочитая пользоваться уже результатами ударов с воздуха. Поэтому спецназовцев мало, и чтобы провести действительно полномасштабные зачистки, здесь просто недостаточно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Есть информация о том, что сегодня четверо бывших министров правительства талибов сдались в Афганистане. Можно ли рассматривать это как тенденцию?

А.УМНОВ: Это, безусловно, успех, хотя его не нужно переоценивать. Я хотел бы напомнить, что международные террористы обосновались в Афганистане задолго до талибов, талибы отказывались их выдать, но, несмотря на то, что эти силы были вместе, талибы и террористы это все-таки силы разные. Это первый момент. И второе, то, что в Афганистане необходима не только военная победа, но и какая-то целенаправленная политика по перестройке этой страны, по ликвидации почвы, на которой вырастал и укреплялся международный терроризм.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: РИА "Новости" дает информацию о том, что отступавшие талибы изъяли из центрального банка Афганистана миллионы долларов, исчезнувшие бесследно. Как Вы считаете, в связи с этой информацией возможно ли ожидать каких-то нештатных ситуаций, возможно, связанных с терроризмом, может быть, в других регионах?

А.УМНОВ: В общем-то, любая сила, которая покидала бы Кабул, думаю, сделала бы то же самое. И когда Северный Альянс оставлял Кабул, я тоже сомневаюсь, что они оставили какие-то средства в местных банках. Так что эта проблема есть, безусловно. И вообще проблема ликвидации корней международного терроризма, активного противостояния этому злу, безусловно, включает и контроль над финансовыми потоками в любой форме.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Многие передают информацию о том, что американцы угрожают возобновить бомбардировки. В ситуации возможного возобновления военных действий, такого рода военных действий, с одной стороны, географическое знание местных условий дает некий перевес на стороне тех, кто находится в Афганистане, местных жителей, с другой стороны, технические преимущества о них тоже можно говорить. Кто кого, как Вы полагаете?

А.УМНОВ: Безусловно, что касается военно-воздушных операций и ударов, безусловно, здесь приоритет был и будет за США. Но проблема состоит в другом. Дело в том, что и Северный Альянс, и талибы, и даже международные террористы представляют, по сути, одну и ту же цивилизацию, цивилизацию, которая раздирается противоречиями, но в целом противостоит европейской и евро-американской цивилизации. Поэтому что мы сейчас видим в Афганистане? Ведь, по сообщениям, всего было задержано, взято в плен где-то 7 тысяч талибов, международных террористов, и из них осталось в руках этой антитеррористической коалиции несколько сот человек. Большинство талибов, после того как они сдались этим силам, распускаются по домам. Это касается, прежде всего, конечно, афганцев. Задерживают международных террористов, то есть людей, чуждых местному обществу, хотя по цивилизационной принадлежности ближе к ним, чем те же американцы. Поэтому главная проблема, которая стоит в перспективе здесь, это содействие возникновению в Афганистане такой государственной структуры, которая сама по себе служила бы барьером против этого терроризма и опасного для мира исламского радикализма.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: В начале часа пришла информация о том, что США могут возобновить подземные ядерные испытания. Как Вы считаете, каким-то образом это может быть связано с демонстрацией мускулов?

А.УМНОВ: Я думаю, что это связано с рядом факторов. Это, конечно, и демонстрация мускулов, и требования военно-промышленного комплекса, и ряда других обстоятельств. То есть я думаю, что события 11 сентября, хотя, безусловно, были важным стимулом, подтолкнувшим американцев в этом направлении, это был не единственный фактор, лежащий в основе этих испытаний.

-

Н.БОЛТЯНСКАЯ: В первой части нашей беседы начали мы разговор о том, какова же должна быть ситуация внутри Афганистана, чтобы сама эта ситуация противостояла терроризму.

А.УМНОВ: На мой взгляд, те усилия, которые сегодня предпринимают американцы, в перспективе направлены на возможную реставрацию монархии в этой стране. Афганская монархия была свергнута более четверти века назад, причем короля свергли не коммунисты, а его двоюродный брат. Через несколько лет после этого произошел коммунистический переворот, были введены советские войска, и, в общем-то, страна втянулась в ту более чем двадцатилетнюю кровопролитную войну, из которой не может выбраться до сих пор. Монархия по происхождению пуштунская, страна очень многонациональная, много различных этнических групп, здесь говорят более чем на 20 языках, но основной государствообразующей группой здесь всегда выступали пуштуны. Их в современном Афганистане примерно 40% населения. Другая крупнейшая этническая группа таджики, здесь их примерно в полтора раза больше, чем в соседнем Таджикистане. В общем, эта группа, хотя и играла очень видную роль, особенно в экономике, в политике, как правило, приоритет был за пуштунами. Афганская монархия маневрировала между различными этническими группами, в частности, именно поэтому столица была перенесена из пуштунского Кандагара в таджикский Кабул. И десятилетиями, можно сказать, столетиями обеспечивала единство страны и противостояла исламскому радикализму. Те исламистские экстремистские группировки, которые потом вышли на поверхность, они зародились еще во времена монархии, и они ей противостояли. Поэтому в том случае, если монархия будет здесь реставрирована, я думаю, это станет своеобразным барьером на пути исламского экстремизма в этом крайне важном районе мира.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Когда обсуждают перспективы развития ситуации в Афганистане, всегда, в речи любого эксперта, с любого взгляда смотрящего на ситуацию, очень много "если". Это не напоминает старую мусульманскую легенду о том, что чтобы сварить золото из олова, это делается очень просто, только нельзя думать про танцующую обезьяну?

А.УМНОВ: Я не знаю, это очень философская постановка вопроса. Конечно, в общественной жизни, безусловно, есть много "если". Но если не пытаться ничего сделать, то, наверно, ничего и не будет. Я думаю, что в целом то, что происходит в Афганистане сейчас, и то, что Запад пытается сделать В частности, именно США обеспечивали то, что главой временного правительства стал Хамид Карзай, пуштун, причем, человек, принадлежащий к тому же племени, что и бывший король Афганистана Захир Шах. Я думаю, в общем, это неслучайно, я думаю, что попытки принимаются в этом направлении. Что из этого получится есть здесь многие "за" и "против", есть внутренние факторы, есть внешние, это может быть темой и специального разговора, но мне кажется, в целом попытки принимаются в этом направлении, и, в общем, наверно, в направлении правильном в целом, как представляется, на сегодня. Хотя, конечно, завтра могут появиться новые факторы, может возникнуть сопротивление материала, и тогда надо будет уже принимать усилие из той ситуации, которая возникнет тогда.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Если говорить о возможной стабилизации, сегодня утром поступила информация о том, что глава новой временной афганской администрации Карзай утвердил губернаторов в 13 из 29 (по другой трактовки 31) провинции Афганистана. Как Вы полагаете, когда можно будет говорить о каком-то результате того, что в этих провинциях губернаторы уже утверждены?

А.УМНОВ: Я думаю, пока в результате говорить трудно, но сам факт, что глава временного правительства назначает губернаторов, уже может служить свидетельством того, что в Афганистане вроде бы устанавливается какая-то общенациональная власть, уже факт отрадный. Хотя на практике, я думаю, назначаются те люди, которые и так держат власть в этих районах.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Речь идет о полевых командирах.

А.УМНОВ: То, что они заинтересованы в такой санкции сверху, - это уже позитивный фактор, но хочу сказать, что делать сейчас такие выводы, что уже все устанавливается и все уже будет хорошо, я думаю, что это очень преждевременно. Потому что ситуация сложная, страна не единая, раздираемая противоречиями, Северный Альянс не един, он более или менее стал един, когда его зажали талибы, что касается пуштунов, тоже до последнего времени были они объединены талибами, в какой мере сейчас они смотрят на бывшего короля как на своего лидера, это тоже вопрос. Ведь неслучайно, что все сообщения о том, что помощь пуштунских отрядов американскому спецназу, говорит о тысячах пуштунских бойцов. То есть я думаю, скорее всего, это люди, связанные с племенами, родственными бывшему королю. В то время как общая численность пуштунских ополчений, по экспертным оценкам, равняется полумиллиону человек. То есть большинство пуштунов, я думаю, сейчас держится нейтрально, в целом выжидают. Поэтому так говорить, что все уже пошло, я думаю

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А как Вы расцениваете вклад европейских миротворческих сил в развитие ситуации?

А.УМНОВ: Надо сказать, что миротворческие силы представляют собой не только тех солдат, которые размещаются под флагом ООН. Их 4,5 тыс. человек, это в основном западные европейцы, англичане, немцы, французы. Англичане уже заявили, что они через три месяца уйдут. То есть у англичан большой исторический опыт, они знают, что в Афганистане начинается весной, видимо, хотят до весны из Афганистана уйти. Наиболее воинственно настроены немцы, они говорят о двух годах пребывания в этой стране. В общем-то, в целом это очень мало, что там есть. Но есть другая составляющая, тоже, по существу, миротворческая, стабилизирующая. Это американская составляющая, которая гораздо сильнее, которая не ограничена мандатом ООН. Это, прежде всего, те базы для американцев, которые существуют и создаются в сопредельных странах. Сегодня мы знаем, что в Центральной Азии создаются такие опорные пункты, это в Таджикистане, в Узбекистане и в Кыргызстане. Существуют такие уже пункты давно в Пакистане, и еще Персидский залив расположен недалеко, то есть отсюда тоже могут вестись какие-то действия, направленные в Афганистан. И, кроме того, американцы создают сейчас целенаправленно свою базу для своих действий близ города Кандагар, старой столицы Афганистана, главного города пуштунов. Я думаю, все это неслучайно, поэтому, независимо от того, как сложится ситуация с миротворческими силами ООН, эта военная составляющая американская будет присутствовать довольно долго и действовать гораздо более решительно и, может быть, гораздо более эффективно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как Вы оцениваете нынешнюю обстановку вокруг Афганистана? Имеются в виду страны Ближнего Востока. В декабре мы говорили об эскалации напряжения в отношениях Пакистана и Индии. Сейчас вроде бы как эта новость отошла на второй план, и ситуация стала немножечко спокойнее. Есть информация о том, что очередная большая группа беженцев вернулась в Афганистан из Пакистана. То есть, что происходит вокруг Афганистана, с Вашей точки зрения?

А.УМНОВ: Вокруг Афганистана происходят сложные процессы, скажем, в Центральной Азии идет процесс суверенизации постсоветской, на этом пути одна из проблем, с которой сталкиваются центрально-азиатские государства, это также исламский экстремизм, центром которого волей-неволей в последние годы стал Афганистан. Что касается других соседей, Пакистана, например, тоже ситуация очень сложная. Потому что, с одной стороны, у правящей группировки в Пакистане традиционно довольно тесные отношения с исламскими экстремистами, которые выступают за отделение Кашмира от Индии, довольно тесные связи у них были и с движением Талибан, в то же время, само пакистанское государство заинтересовано и в том, чтобы эти исламские группировки ввести в какое-то русло и сдерживать их экстремистские тенденции, опасные для самого Пакистана. Иран это страна, где в свое время произошла исламская революция, страна, которая долго выступала своеобразным центром исламского радикализма, но страна, которая в последние десятилетия уже стала на путь экономического и социального развития, где именно эти стабилизирующие тенденции сегодня явно преобладают над экстремистскими, хотя экстремистские еще и проявляются кое в чем, например, в отношениях к ситуации на Ближнем Востоке. И, как мы знаем, все в принципе сопредельные государства с Афганистаном заявили о поддержке антитеррористической операции. Что касается Ирана, то он заявил о своей поддержке борьбы с терроризмом, но в то же время осудил действия американцев как политику, направленную не столько на борьбу с терроризмом, сколько на укрепление своих позиций в регионе. То есть ситуация достаточно сложная и противоречивая, но в целом преобладает тенденция на поддержку действий антитеррористической коалиции в Афганистане.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Несмотря на то, что можно сегодня говорить о терроризме как о явлении, все-таки, суммируя все привходящие факторы, два, по крайней мере, имени сегодня в этой ситуации не могут быть не названы, это имя бен Ладена и имя муллы Омара. Как Вы считаете, каковы перспективы их задержания и где находятся эти люди сейчас?

А.УМНОВ: Я бы еще раз хотел сказать, что, хотя эти люди вместе, они породнены, как мы знаем, четвертая жена бен Ладена дочь муллы Омара, но все-таки эти силы разные. Бен Ладен символизирует международный терроризм, мулла Омар символизирует тот традиционный архаичный ислам, который сегодня активизируется, в некоторых районах Ближнего и Среднего Востока. То есть, силы это, в общем-то, разные. То есть, талибы это не террористы. К несчастью для Афганистана, они оказались вместе, талибы все-таки объединили почти весь Афганистан, и если бы не их связи с террористами, которые обосновались здесь, как я уже говорил, гораздо раньше, конечно, развитие могло бы пойти в совсем ином направлении. Что касается того, где они сейчас, я думаю, что эти люди находятся сейчас до сих пор в Афганистане. Во-первых, более безопасного места, особенно для бен Ладена, я думаю, просто в мире нет больше. И потом, этот человек, мне кажется, это не тот психологический тип, который мог бы сбрить бороду и прятаться где-то в какой-то третьей стране. Это человек, который психологически настроен на то, чтобы постоянно делать какие-то заявления, то есть быть на виду. Но, учитывая эти два фактора, я думаю, что он до сих пор находится в Афганистане.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Александр Умнов, старший сотрудник института мировой экономики международных отношений.