Грозит ли России аргентинский сценарий? Мировой валютный рынок - начало года; первые шаги евро по Европе. - Евсей Гурвич - Интервью - 2002-01-08

8 января 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Евсей Гурвич, научный руководитель Независимой экспертной группы

Эфир ведут Нателла Болтянская, Ольга Бычкова

О.БЫЧКОВА: Начнем мы с новости. Новости каждый день идут из Аргентины, одна другой тревожнее. Сейчас правительство в срочном порядке готовит чрезвычайный бюджет, а между тем в Буэнос-Айресе начались беспорядки, манифестанты забросали камнями здание конгресса, и полиции пришлось применять резиновые пули и слезоточивый газ. Другая демонстрация была у офиса центрального банка Аргентины, и там требовали защитить частные сбережения от инфляции и обуздать рост цен. Правительство уже обратилось к промышленникам не повышать цены на свою продукцию. В общем, несмотря на все перемены бесконечные в аргентинском руководстве, несмотря на все новые программы по выводу страны из кризиса народ не верит, судя по тому, что кризис этот будет в ближайшее время благополучно разрешен. Поэтому все-таки вопрос: насколько серьезна эта ситуация, насколько возможен выход из кризиса в Аргентине и насколько это опасно для других частей мира?

Е.ГУРВИЧ: В двух словах, как это развивается. Сначала последние несколько месяцев на фоне спада производства, снижения валютных резервов снизится приток капитала в Аргентину, это еще больше подорвало доверие к аргентинской экономике. Население кинулось забирать свои вклады из банков перед угрозой банковского кризиса, правительство ввело ограничения на снятие средств с личных счетов, параллельно развивался долговой кризис, всем стало ясно, что Аргентина не сможет обслуживать свой долг, проводить в полной мере выплаты по внешнему долгу. И последнее, что сделало аргентинское правительство, это провело девальвацию национальной валюты песо. Теперь речь уже не идет о том, удастся ли выйти из кризиса или нет, а речь идет о том, за счет кого произойдет этот выход. И в большой степени может он произойти за счет населения. Население сейчас как раз борется за то, чтобы тяготы выхода не были полностью переложены на него.

О.БЫЧКОВА: Но всегда так происходит, за счет населения выходит государство кризиса.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Все реформы делаются, наверно.

Е.ГУРВИЧ: В большой части. И так в большой части это происходило и в России в 98-м году, когда сразу после кризиса реальная зарплата упала на 40%, доходы населения реальные - на 30%, но население России оказалось более терпеливым, чем население Аргентины, у нас тогда не было беспорядков.

О.БЫЧКОВА: Вообще если сравнивать российский кризис 98-го года и нынешний аргентинский, какой из них ужаснее? Нам кажется, что то, что с нами происходило в 98-м году, было, конечно, действительно очень серьезно, и это правда. Но то, что мы сейчас видим в Аргентине, по-моему, просто бьет все рекорды.

Е.ГУРВИЧ: Я думаю, что аргентинское правительство оказалось менее гибким, более упертым. То есть российское правительство быстрее решилось на выход из этого кризиса, на принятие решительных мер, как бы они ни были болезненными. Аргентинское правительство пытается продолжать ту же политику.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я бы задала вопрос: можно ли выйти из кризиса путем только принятия решения?

Е.ГУРВИЧ: Да, я думаю, что частично было выходом из кризиса российского то, что Россия перешла к плавающему обменному курсу и объявила о реструктуризации своих долгов.

-

О.БЫЧКОВА: Насколько аргентинская ситуация может грозить ситуации в мире, другим странам? Сообщалось о снижении акций на основных европейских фондовых ранках. По своим причинам тоже, но в том числе и потому, что многие из европейских компаний активно вкладывались в аргентинскую экономику и теперь пожинают последствия.

Е.ГУРВИЧ: Естественно, что компании, которые инвестировали в Аргентину, терпят убытки и их акции снижаются, но, к счастью, Россия, я не думаю, что много вкладывала в аргентинскую экономику. Для России опасность теоретически могла быть в другом в том, что раньше называлось эффектом заражения, когда кризис, начавшийся в одной стране, переходил на аналогичные страны. Аргентина относится к той же группе, что и Россия, развивающихся рынков. Но в этом году тенденция изменилась. В этом году не наблюдалось переключения кризиса на аналогичные страны. Был кризис в Турции, был кризис в Аргентине, несмотря на это, российские ценные бумаги только росли в цене. То есть, наоборот, инвестиции, которые уходили из этих стран, частично переключались на Россию.

О.БЫЧКОВА: Почему не было в прошлом году переключения на другие страны? Ведь мы тоже помним 98-й год, когда все началось в странах азиатского региона, и там посыпались одни за другим, и дошло наконец до нас. Почему сейчас этого нет?

Е.ГУРВИЧ: Сейчас стали более индивидуально подходить к оценке каждой экономики, сейчас очень высоко оценивают перспективы России иностранные инвесторы, ее считают едва ли не самым привлекательным среди развивающихся рынков, и никто не ожидает, что в России могут возникнуть какие-то проблемы.

О.БЫЧКОВА: С Россией понятно, Россия далеко от Аргентины не только в географическом смысле, но и в смысле экономики и финансов. Что говорить о Европе и о США?

Е.ГУРВИЧ: Я думаю, что наибольшие потери понесут США, но, по масштабам их экономики, эти потери также не очень велики. Поэтому мне кажется, что эффект будет все-таки локальным, никакими глобальными последствиями он не грозит.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: На пейджере вопрос: "Могли бы Вы дать ближайшие прогнозы поведения доллара, а также фондового рынка в России?"

Е.ГУРВИЧ: Это уже другой вопрос. Если говорить о долларе, в последнее время он странно скакал то вверх, то вниз, но мне кажется, что это должно волновать только валютных спекулянтов, я в это не вкладываю какого-то осуждающего смысла, просто вид деятельности. А население и экономистов должны волновать более среднесрочные проблемы и оценки. Я считаю, что в этом году ситуация с долларом будет иной, чем в прошлом, потому что цены на нефть снизились, и в этих условиях уже не будет такого резкого укрепления рубля к доллару в реальном выражении. Это означает, что изменение курса доллара будет ближе к темпам инфляции - вот это основное изменение, которое я ожидаю в течение этого года.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А что касается российского фондового рынка?

Е.ГУРВИЧ: Российский фондовый рынок в последнее время достаточно хорошо рос, я думаю, что эта тенденция будет продолжаться, поскольку в основном там доминируют иностранные инвесторы, а иностранные инвесторы, как я говорил, очень высоко оценивают сейчас перспективы России.

О.БЫЧКОВА: Если говорить о поведении доллара, то что меняет для России появление новой европейской валюты? Может ли быть мода на евро и евро каким-то образом в России потеснит доллар?

Е.ГУРВИЧ: Последствия могут быть, но в очень далекой перспективе. Сейчас очень маленькое место занимает евро, в резервах Центрального банка это где-то 10%, и особенно в обменных операциях это где-то 2% всего лишь. Возможно, что постепенно, со временем будет расти доля евро, но это не может происходить очень быстро. Всем памятны события, которые произошли при введении новой валюты евро тогда еще в безналичной форме. Все предсказывали, что она начнет укрепляться по отношению к доллару, рекомендовали покупать ее, тем не менее, она очень быстро начала ослабляться к доллару, и те, кто вкладывал в нее, понесли убытки.

О.БЫЧКОВА: Вы хотите сказать, что и нынешний проект широкомасштабный поведения уже не безналичных, а наличных евро достаточно амбициозен?

Е.ГУРВИЧ: Я думаю, что это эффект будет очень серьезным, но не скоро.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Еще вопрос, касающийся ситуации в России. Если вспомнить 98-й год, тогда экономический кризис в известной степени пересекся с проблемами политическими. Речь шла о смене руководства страны, о смене премьер-министра. После тогдашней смены несколько раз уже меняли премьер-министров в нашей стране, и, по словам специалистов, рынок себя каждый раз вел все спокойнее и спокойнее. Можно ли в связи с этим говорить, что политическая ситуация в России сегодня стабилизировалась настолько, что никоим боком не может повлиять на ситуацию экономическую?

Е.ГУРВИЧ: Да, я думаю, что сейчас политическая ситуация достаточно стабильна, и это работает на стабилизацию нашей экономики.

О.БЫЧКОВА: Тем не менее, все говорят о 2003 годе.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Опять?

О.БЫЧКОВА: Конечно. Не опять, а всегда. Потому что 2003 год - это такой год, когда предстоят большие выплаты России по своим долгам и могут возникнуть дополнительные проблемы. И этот вопрос, который очень часто задают люди: а все-таки будет кризис очередной в 2003 году, несмотря на все заверения, что все прекрасно?

Е.ГУРВИЧ: Нет. Никаких оснований для кризиса сейчас нет, просто потому что Россия стала проводить гораздо более здоровую политику, с одной стороны, а с другой стороны, это политика гораздо более гибкая во всех отношениях, и по обменному курсу, и по бюджетной политике, кризис в ближайшем будущем совершенно исключен.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: В связи с этим вечный вопрос наших соотечественников: так в чем же все-таки хранить свои сбережения?

Е.ГУРВИЧ: Обычный выбор: хранить в рублях в банках, в долларах в банках или в долларах под подушкой. Я думаю, что российская банковская система сейчас достаточно надежна, во всяком случае, наиболее серьезные и солидные банки, чтобы можно было вкладывать в них. Что касается того, хранить в банках, в рублях или в долларах, то это нужно смотреть уже на условия, которые предлагают банки, то есть на процентные ставки, которые предлагают. Здесь простое правило. Нужно прибавить к ожидаемому росту обменного курса за год процент, который предлагают на доллар, и сравнить это с процентом, который предлагают на рубли, выбрать то, что больше.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос, присланный через Интернет. "Какие действия правительству России, на Ваш взгляд, необходимо предпринять, чтобы не допустить девальвации рубля в 2003-2005 годах?" Частично Вы уже ответили на этот вопрос.

Е.ГУРВИЧ: Дело не в том, чтобы не допустить девальвацию, а в том, чтобы наша экономика продолжала развиваться. Для этого, я уверен, наоборот, должна укрепляться валюта. В нашей стране то зависит от того, будет ли снижаться отток капитала. Если он будет снижаться, то валюта будет укрепляться. А для этого правительство сейчас улучшает инвестиционный климат, чтобы инвестиции в российскую экономику были предпочтительнее по сравнению с инвестициями куда-то еще.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Алексей просит Вас объяснить взаимосвязь кризисов в Аргентине и Бразилии.

Е.ГУРВИЧ: Эти страны очень тесно связаны, они входят даже в единый торговый союз, и после того, как в Бразилии произошла девальвация, а аргентинская валюта была привязана к доллару, и поэтому они не могли гибко отреагировать на это, аргентинские товары стали неконкурентоспособны, снизился приток валюты в их страну, стали снижаться их золотовалютные резервы. То есть, в принципе, вслед за девальвацией бразильской валюты необходимо было бы девальвировать и аргентинскую, но этого не произошло, что во многом стало причиной кризиса.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А каковы Ваши прогнозы касаемо мировых цен на нефть? Понятно, что Россия в известной степени зависит от движения этих цен.

Е.ГУРВИЧ: Сейчас почти все ожидают, что в текущем году средние цены будут 18-19 долларов за "брент". Это ниже существенно, чем в прошлом году, но, в принципе, это близко к долгосрочной средней цене нефти.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос от Виктора. "Как будут влиять российские ресурсы на евро? И будут ли как-нибудь?"

Е.ГУРВИЧ: Я не думаю, что Россия существенно повлияет на курс евро. Мы не вкладываем много средств в евро, не думаю, что мы окажем серьезное влияние.

О.БЫЧКОВА: Как Вы думаете, Россия когда-нибудь, через много лет, но все-таки может оказаться в составе еврозоны?

Е.ГУРВИЧ: Я думаю, что в среднесрочном плане мы можем войти в Европейский Союз, в том числе и войти в зону евро, но это может произойти не раньше чем, через 10 лет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос от Татьяны. "На Ваш взгляд, за счет каких параметров растет наша экономика?"

Е.ГУРВИЧ: Наша экономика в прошлом, 2001 году, в отличие от предыдущего, росла за счет роста внутреннего спроса, то есть повышался и спрос покупательский. Важно сказать, что мы по товарообороту уже превзошли докризисный уровень, по реальным доходам приближаемся к нему. И инвестиционный спрос, то есть инвестиции быстро росли.

О.БЫЧКОВА: Возвращаясь к тому, с чего мы начали этот разговор, к ситуации в Аргентине, я хотела бы задать еще один вопрос. Много говорят о том, что то, что произошло сейчас и происходит в Аргентине это результат неправильных советов со стороны Международного Валютного фонда, который в Аргентине слушались, выполняли все, что они советовали - вот и получили то, что получили. Теперь, правда, снова Аргентина просит новых кредитов в МВФ и также реструктурировать свой внешний долг. Тем не менее, разделяете ли Вы позицию, что МВФ в очередной раз показывает свою несостоятельность в качестве универсального советчика разным странам?

Е.ГУРВИЧ: Я бы подошел к этому вопросу более широко. Я считаю, что то, что произошло в Аргентине - это результат увлечения модной экономической панацеей, которая якобы сулит выздоровление от любых болезней, неважно, кто это рекомендовал, МВФ или кто-то еще, это что-то вроде экономического "Гербалайфа". И наше счастье, что мы не взяли на вооружение этот экономический "Гербалайф", когда он предлагался нам в августе 98-го года.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Евсей Гурвич, научный руководитель Независимой экспертной группы.