Программа "Спорим с великими". Тема: можно ли заставить окружающих уважать себя? - Роман Карцев, Вячеслав Костиков - Интервью - 2002-01-07

7 января 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" артист эстрады Роман Карцев и Вячеслав Костиков, Центр стратегического планирования издательского дома "Аргументы и факты"

Эфир ведет Матвей Ганапольский.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Фонтенель сказал "Человек редко может заставить себя любить, но заставить себя уважать может всегда". Наш сегодняшний разговор с моими собеседниками Романом Карцевым и с Вячеславом Костиковым будет касаться именно этого "всегда" в этой фразе. Сегодня не будет интерактивного опроса, потому что у компании "МТУ-Интел" выходной день, но зато сегодня мы будем звонить всяким знаменитым людям. Итак, - уважение и любовь. Хочется этого всем, и многие не видят между этим разницы. Многие, пытаясь добиться уважения, пытаются добиться любви. Но действительно - мил всем не будешь. В чем же разница?

Р.КАРЦЕВ: Разница, конечно, есть. Любовь это одно, уважение другое. Но бывает, что и совпадают эти два понятия. Я как человек искусства думаю о том, что, скажем, никогда не был знаком с Леоновым - я уверен абсолютно, что вот его уважают и любят все. Есть человек, с которым я всегда хотел познакомиться, он из той категории людей, которых я называю гениями. Хотя гениев не часто любят оценивают его труд, но он бывает такой жуткий, но за то, что он делает, его пытаются любить. Гении почти все такие. У Дидро есть один герой, который говорит "Гениев надо сразу топить, потому что они приносят много вреда человечеству", - есть и такая философия. И все-таки уважение это больше, чем любовь. Я уверен. Что Райкина уважают все - он вызвал уважение всей публики как ты отдаешь, так и тебе отдают, а публика всегда видит халтурит человек или нет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы сразу затронули много подтем, на которых стоило бы остановиться. Но я хотел бы вот как повернуть - что появления вначале к человеку любовь или уважение? Если это не дама, конечно. Что вначале?

Р.КАРЦЕВ: Конечно, уважение. Это элементарно для каждого интеллигентного человека уважение к собеседнику. Даже если ты его ненавидишь, все равно ты должен его уважать, уважать его мнение. Конечно, можно иногда дать в морду такое у меня было, в детстве, юношестве я не думал, а просто сразу бил. Но сейчас, с годами я понял, что надо терпеть, даже если ты человека не любишь и не уважаешь ты должен уважать его мнение. Тогда у нас не будет таких катаклизмов в мире и в нашей стране.

В.КОСТИКОВ: Уважение, я думаю, даже более сложная категория, чем любовь, потому что любовь это что-то инстинктивное. Не зря же говорят "любовь с первого взгляда". Я бы даже поспорил - я считаю, что первое движение души к человеку это уважение. Может быть это не так, - какое уважение? К пожилому человеку, к женщине, к хрупкости ребенка, но в принципе уважение это сложная категория, ее невозможно внушить или почувствовать сразу. Уважение это процесс. Мне кажется, что по-настоящему добиваются уважения и пользуются им люди, которые прожили большую, сложную и трудную жизнь. Можно вспомнить два имени Лихачев и Солженицын. Люди очень сложные, но снискали уважение в результате комплекса пережитого и достигнутого. Это не спонтанное уважение как на Востоке увидел седую длинную бороду, и кажется, что идет уважаемый человек. Уважение для меня это дар и следствие благородных поступков. Если человек просто хорошо воспитан, блестяще образован, мило выглядит таких людей масса среди нас, но мы часто относимся к ним как к приятному человеку во всех отношениях. Но уважение это плод огромного труда сердца, а часто и результат всего жизненного пути.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я думаю, это первый конфликт из того, что вы сказали, что категория уважения это объективное потому что человек что-то делал, и мы за этим наблюдали, это категория точная и определенная. А любовь - субъективна. Думаю, что к тем фамилиям, что вы назвали, можно добавить еще фамилию Сахарова, да? Помните знаменитое освистывание этого человека? Весь зал в едином порыве? что произошло.

В.КОСТИКОВ: Думаю, что это политическая незрелость той аудитории, в которой выступал Сахаров. Если мы вспомним те времена по-моему, это был 91 год Россия только пробудилась, и народные избранники только что вылезли из под коряги у них не было понимания того, что такое реальные политические, нравственные, моральные, культурные ценности, и вдруг перед ними выступает человек, который ну, сказать на голову выше этой аудитории -это не сказать ничего...

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И что? Вот он просто вышел он же говорил о вещах, которые бы хотелось сделать в политическом плане. Тем не менее, вот та агрессия, которая вдруг обрушилась на него она не имела отношение к политике, как мне кажется, - эти ребята ненавидели его как первого.

В.КОСТИКОВ: Вы знаете, ту может быть еще какие-то чисто психологические аспекты.. может быть даже тут нужна консультация психолога или психоаналитика. Вспомним образ Андрея Сахарова согнутая спина, угловатые жесты, беспокойные глаза они почувствовали в нем слабого, незащищенного человека, и кинулись на него как стая волков видимо, возобладал инстинкт он не наш, он слабый, его надо затоптать.

Р.КАРЦЕВ: Могу вам напомнить, как освистывали Пастернака - по-моему, это у нас традиция. Я задам вам вопрос сейчас если бы вышел Сахаров, и говорил бы - его сегодняшний парламент захлопал?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Думаю, что нет, потому что птеродактили вымерли постепенно

Р.КАРЦЕВ: Думаю, что они просто немножко остепенились, а не потому, что стали лучше.

В.КОСТИКОВ: Понимаете, Сахаров задал такие высокие параметры политической морали и этики, так высоко поставил планку, что тот уровень депутатов они просто не поняли, что происходит, не увидели того горизонта, которые открыл Сахаров.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да нет, наоборот, он был слишком конкретным, и им это все не нравилось, поэтому его авторитет был оплеван и уничтожен в секунду. И получается, что если от любви и ненависти один шаг, то и от уважения до ненависти тоже один шаг.

В.КОСТИКОВ: Мы подошли к осмыслению сложного явления можно всю жизнь трудиться, стать почти святым, а потом придет толпа, и оплюет тебя. Так что эфемерность человеческого уважения в нашей жизни вот это вопрос. Уважение ценится, видимо, тоже на разных пластах ты приходишь в клуб, где любят выпить, и тебя знают как человека, могущего много выпить и не захмелеть в этом клубе ты пользуешься уважением. То есть уважение. Видимо, тоже раскладывается по каким-то полочкам если бы тот же самый Лихачев приехал в глухую деревню, его бы, наверное, там и не приняли. Или наоборот, деревенский колдун, которого все там уважают, приедет вдруг в город он никто здесь. Уважение это тоже понятие социальное и культурное.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, облик Сахарова это явный интеллигент. Можно ли сделать вывод, что в данном контексте, вот перед тем залом, он не мог заставить себя уважать?

В.КОСТИКОВ: Видимо, нет. Еще ведь есть одна категория.

Р.КАРЦЕВ: А я думаю, что его уважают даже те, кто освистывал. Я на собственном примере расскажу когда мы работали вместе с Ильченко и Жванецким, и запрещали все наши спектакли, а мы все равно знали, что они нас уважают. Мы избегали всех правительственных концертов знали, что там будет всегда провал, - а они все равно нас приглашали и уважали. Я думаю, что все-таки уважение к человеку, который делает что-то по настоящему, все равно присутствует. Даже уважение людей, которые тебя не любят.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Попробуем соединиться с Аркадием Вайнером. Добрый вечер, Аркадий Александрович. Вы слышали нашу передачу? Бывают ли такие ситуации, когда любой авторитет может быть в секунду растоптан по той или иной причине, и оплеван. Если это происходит, то на ваш взгляд почему?

А.ВАЙНЕР: Тут могут быть разные ситуации, разные варианты. Что касается Миши Жванецкого я вот с ужасом услышал о нападении на него сейчас Роман вспомнил старые времена, когда все запрещали никто тогда его из властей имущих не уважал, и знать не знал, потому что они читать-то толком не умели. Тем не менее, находясь в положении Володи Высоцкого он выходил из этого положения тем, что записывал на пленку свои произведения. И я помню, много лет назад мы с братом ездили в какой-то сельский клуб на выступления, зарабатывая на хлеб такими публичными выступлениями. И по дороге шофер в машине включил кассету с записями Жванецкого. Мы долго их слушали, и мой брат сказал боже мой, ведь он гений! Да, он гений, таких, как он один на миллиард. И вот его достоинство, честь растоптали. Его здоровью, имуществу причинили вред три дикаря. Я, честно говоря, уверен, что они не знали, кто это такой. Потому что любой, кто знает имя Жванецкого, не посмел бы не только не поднять на него руку, но вообще непочтительно с ним разговаривать даже. Потому что не только восхищение и всенародная любовь - удел этого замечательного нашего общего друга, Миши Жванецкого, но и громадное уважение к его человеческому достоинству, его заслугам перед нацией, в просвещение, воспитание которой он внес неоценимый вклад. И такое нападение можно приравнять, на мой взгляд, к нападению диких зверей, бессмысленных, которые не понимают, что творят, то есть движимы только своими звериными инстинктами. И я пользуюсь случаям, кстати, обратиться ко всем, кто с ними соприкасается - с призывом объяснить им, на кого они подняли свои грязные лапы, чтобы они, по крайней мере, автомобиль ему вернули, потому что он добыт тяжелым трудом -это не лихие овощные или банковские деньги, это тяжелый труд великого писателя. Это я попутно сказал, воспользовавшись возможностями такого замечательного средства информации, как "Эхо Москвы".

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы считаете, что эти ребята его не знали?

А.ВАЙНЕР: Я просто в этом уверен.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы считаете, что такое возможно?

А.ВАЙНЕР: Конечно, возможно. Дело в том, что у нас в стране мы сегодня найдем достаточно полностью неграмотных людей, еще больше тех, кто не читал ни Пушкина, ни Жванецкого, ни Ильфа и Петрова, и даже, возможно, братьев Вайнеров не читал.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, с вами проще, вы работали в соответствующих органах.

А.ВАЙНЕР: Со мной еще проще я всегда вооружен, и поэтому очень опасен.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А вот те ребята, которые убили Листьева они тоже не знали, кто такой Листьев?

А.ВАЙНЕР: Я допускаю, я эту версию, кстати, по телевидению высказывал, что это тоже залетные дикари, но это версия. А здесь я говорю более уверенно, что это дикари. Однажды меня остановили, и оштрафовали гаишники - они мне сказали, что им больше Пикуль нравится. В данном же случае, уверен, что эти не знали ни Пикуля, ни Пушкина, и не уверен я, что они грамоте знают. Зато уверен в другом что их поймают и примерно накажут. У меня есть информация, что задействованы совершенно чрезвычайные силы, потому что этот факт равноценен покушению на великое национальное достояние, на сокровище России. И поэтому все меры будут приняты к тому, чтобы их поймали. Лучше всего, они бы пришли с повинной или бы бросили этот злосчастный автомобиль и портфель с рукописью. И я пользуюсь случаем поздравить вас и всех слушателей с праздниками, а Мишеньке пожелать скорейшего выздоровления.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Если можно, не уходите далеко от приемника, может быть вы нам еще понадобитесь, и мы вам позвоним. Чтобы закончить тему со Жванецким не знаю, слушает ли Михаил Михайлович нашу передачу, - хочу сказать конечно, самые большие сочувственные слова. Я не согласен с тем, что это дерьмо, которое его ограбило и избило - не знали, кто перед ними. Мы тут с Романом Карцевым спорили, он говорил тоже, что не знают. Я считаю, что знают. И проблема тут в другом. Проблема не в машине, а в том, что Жванецкий это чрезвычайно тонкий организм чтобы так писать, надо своеобразно чувствовать, а он чувствителен к шагам по отношению к нему в сто тысяч раз, чем кто-либо из нас. Потому что в его рассказах даже не текст главное, а тот мир, что за текстом. Знаете - есть такая расхожая шутка "Не мог обидеться на начальника, обиделся на всю жизнь". Я боюсь, что они знали, у кого крадут машину, и знали, кто вы и вот самое главное у них задание было украсть вашу машину. Это жизненная целесообразность им нужно было украсть машину. Но у тех, у кого этого задания нет, те просят вас, чтобы вы не обижались на жизнь и продолжали писать, потому что люди вокруг вас очень вас любят вот и все, что я хотел сказать.

Р.КАРЦЕВ: Нет, я думаю, что он это опишет, и опишет в своем стиле, и думаю, что от него этого будут ждать может быть, это будет его психологическая реабилитация.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А как вам мысль, что все это делается сознательно? И, опровергая фразу Фонтенеля - уважать себя невозможно заставить. Уважение как и любовь непостоянны.

В.КОСТИКОВ: Вспомним такую одиозную фигуру, как И.В.Сталин. Ведь он был, в сущности, гением целесообразности все, что он делал, было продиктовано своеобразно понятной целесообразностью революционной, построения могучего сильного государства. Запугать всех, и сделать в его дьявольском понимании Россию сильной. И что вы думаете сейчас, когда социологи спрашивают назовите несколько самых уважаемых людей 20 века называют Ленина, Сталина, и на третьем месте сейчас фигурирует Путин. Возвращаясь к разговору "уважать себя заставил" есть еще один критерий великое злодейство. Значит надо совершить такое великое злодейство, которое опрокинет все на своем пути. Причем это идет из истории. Возьмите Наполеона безусловно, великого человека, уважаемого человека. Но это завоеватель, по нынешним понятиям, хищник и агрессор, а с точки зрения исторического восприятия россиян великий обидчик земли русской частично сжег Москву, погубил массу людей. И, тем не менее, это великий человек. Хотя с ним, конечно, сложнее он оставил после себя не только разоренную Европу, но и великий Кодекс Наполеона, по которому до сих пор существует вся Европа. То есть, понятие уважение, злодейство оно настолько сложно и многопланово вот как, например, относиться к таким людям?

Р.КАРЦЕВ: Это очень сложно. Допустим, популярный певец или артист часто своими жуткими поступками эпатирует публику, и, как ни странно, чем он больше пьет, чем он больше скандалит он становится не просто уважаемым, это прием, чтобы тебя не забыли, а раз тебя не забыли, значит, ты уважаем. Попробуйте попереключать телевизионные программы везде эти люди, которых мы уважаем, но которые, я думаю, не имеют чувства меры и чувства такта. Вот вы говорили об уважении на Кавказе - у них есть уважение к возрасту, они уважают своих стариков. Также и в деревне. Я помню хорошо деревню уважение просто к человеку это там просто закономерность. И когда-то это там было. Да, это очень сложное понятие уважение к таланту и характеру. Если тебя уважают за талант, то это высочайшая награда, и это нужно уметь пронести.

В.КОСТИКОВ: У меня может быть ироническая реплика идеальный пример уважения и любви, рациональной и нерациональной это наш поэт Сергей Есенин он был широко известен как дебошир, пьяница, любитель поволочиться за красивыми женщинами, но он был великим поэтом, и воспринимаем мы его в одной целостности.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: По-моему, мы говорим о разном уважении. В толпе свои законы. Не кажется ли вам, что уважают того, кто с плеткой. Наполеона он сильный, да, было море крови, но может быть, поэтому и есть уважение? Примат силы он выносится за скобки, каким бы человек в личности своей не был. Когда вы говорите слово "злодейство" это ведь синоним силы? Неважно, на каком количестве тысяч тонн костей человеческих замешано это его строение но он добился все-таки своего, и не важно, какими жертвами. Получается что любят тех, кто добился. Любим палку.

В.КОСТИКОВ: Если говорить об историческом контексте большое значение имеет память. Скажем, царь Ирод - далеко не все интересуются историей библейской, и может быть мало кто знает, что он там натворил. Но он загубил несколько сот младенцев, и тем прославился.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но с Геростратом Я читал одну книжку, где была изложена парадоксальная мысль почему нынешние правители такие мелкотравчатые? Вот Сталина воочию практически никто не видел к людям обращался не реальный человек, а образ, и - всю ночь горящее окно в Кремле, где, предположительно, он работал.

В.КОСТИКОВ: На самом деле, он был колчерукий, и весь в оспинах...

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так вот, в этой книжке была простая мысль что, в конечном счете, погубило советскую империю телевидение. Ну невозможно уважать, наверное, умного, в семье очень уважаемого человека, который шепелявит, долго говорит, с трудом понимает понятно, да? И то, что ты можешь до человека дотронуться - а телевидение именно это и позволяет сделать сыграло с нашими правителями злую шутку стало понятно, что они никто, эти люди. И империя стала трещать по швам. И смотрите, - как говорит Путин он говорит гладко, правильно. Кто же говорит, отступая от принятого стандарта, вызывает мгновенно бурю ненависти. Человек рядом с нами он такой же, как мы, а он выпендривается. Куда он лезет? Но Путин президент. И к нему есть исходное уважение, как к легитимному правителю страны. А вот всякие Немцовы и Хакамады кто они такие? Телевизор уничтожил миф. И теперь любят и уважают только того, у кого реальная палка в руке.

В.КОСТИКОВ: Думаю, все-таки, что то, что произошло - это, все-таки, было задано историей, и тем, как наше государство создавалось. Что касается того, что сейчас телевидение создает какие новые образы людей, которых нужно любить, и которых мы как бы любим по телевидению в конце концов, Путин, несмотря на то, что он много ездит, не может заглянуть в каждую квартиру и каждый дом, целовать каждого ребенка, погладить по голове каждую старушку. Хотя телевидение настолько сильно, и это очень опасный элемент телевидение может обожествлять человека, наделять его почти божественной субстанцией. Если вдруг в течение двух или трех месяцев Путина совершенно не будут показывать по телевидению, и мы не будем слышать о нем по радио мне было бы интересно задать вопрос а что бы тогда стало?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А вот мы сейчас спросим. У нас на связи известный режиссер Александр Митта. Я не знаю, слышали ли вы нашу передачу, но говорим мы о фразе Фонтенеля "Человек редко может заставить себя любить, но заставить себя уважать может всегда". И у нас возник вопрос что будет, если Путина не показывать по телевизору месяца два?

А.МИТТА: А как это может быть, чтобы страна не видела своего президента? Нет, она должна его видеть, и чем чаще, тем лучше. Если бы мы видели его рабочий день целиком, было бы еще лучше. По-моему, президент - это публичный политик номер один, и страна должна знать, как он живет, работает, и знает его точки зрения по всем вопросам это важно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А уважение, которое неожиданно сменяется неуважением?

А.МИТТА: Уважение возникает. Скажем, я начинаю свой день с йоги, с зарядки, на ушах у меня все время наушники, и я слушаю Моцарта - для меня это счастье просто, потому что ничего лучше я не знаю. Но я, наверное, единственный человек в Москве, который слушает эту музыку, а сотни и тысячи миллионов слушают тупую и бессмысленную попсу. И, думаю, Моцарт им не понравится.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А почему рейтинг у попсы большой?

А.МИТТА: Потому что, очень много тупого народа попса примитивна, она быстро достает. Вообще что такое рейтинг? Я не хочу ругать, я сам имею большой рейтинг но это вовсе не знак качества. Знак качества это Пушкин, Моцарт, Чехов, Достоевский, Толстой. И совсем не обязательно им быть популярными. Сейчас путаются популярность и качество, - а это разные вещи.

М.ГАНАПОЛСЬКИЙ: Так возвращаясь к нашей фразе человек не может заставить себя любить, но уважать всегда.

А.МИТТА: Чушь собачья. Кто это может, когда это было когда какой академик или профессор или знаменитый ученый, - как он может заставить себя уважать тех жлобов, которые охраняют его в ГУЛАГе? Он может умереть, не склониться перед ними, но если они его не знают, как они могут его уважать? Они уважают силу, грубость, прямое давление, а остроту ума они не уважают. И женщину они не уважают, если даже к ним придет туда богиня они ее на хор поставят. Уважение - это уровень культуры. Чем выше уровень вашей культуры, тем выше ценности, которым вы поклоняетесь. Сколько народу сейчас носят огромные кресты на своих пузатых волосатых грудях? А кто из них по-настоящему верит в Бога, кто из них достоин считать себя христианином? Но сейчас это мода такая.

Р.КАРЦЕВ: Недавно судили какого-то серийного убийцу, он убил 50 человек, и мама его целует, крестит, и говорит "С богом", в тюрьму.

А.МИТТА: Во всяком случае, уважение - это всегда свидетельство какого-то уровня цивилизованности, потому что, чем грубее человек, тем меньше духовных ценностей он уважает. Зверь уважает только силу. А люди уважают условности, из которых состоит наш мир.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А у вас уважение вызывают какие-то ваши коллеги?

А.МИТТА: Конечно, я и назову, эти фамилии, и я бы не мог бы работать, если бы не выбрал себе моральных авторитетов знаете, у японцев есть такой этический принцип когда самурай находится в кругу трех человек, он должен выбрать себе учителя. В России этого нет, но я довольно долго у них работал, и когда вернулся, то стал определять для себя - какие ценности сохранились. И поскольку я конкретный человек, для меня ценны две фамилии - Эльдар Рязанов, и один ленинградский режиссер. Я знаю один делал фильмы, в русле которых я хочу развиваться, и делать свои картины, думаю что "Граница" это картина, которая развивает тенденции, в основе которых лежит творчество Рязанова, и следующий фильм я сделал сейчас он идет дальше по этому пути. Я считаю, что развитие российского кино в этом. Вот я выбрал для себя морального учителя, считаю, что он несгибаем, и для меня это очень важно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А если вдруг во время каких-то киноразборок Рязанов будет категорически не согласен с какими-то вашими предложениями?

А.МИТТА: Для меня это будет поводом серьезно подумать правильно я двигаюсь, или неправильно. Мое уважение к Рязанову базируется на том, что 30 лет я ходил к нему в павильон, смотрел, как он снимает

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо вам большое, Александр Наумович.

Р.КАРЦЕВ: Знаете, я уже это рассказывал мы 30 лет проработали вместе с Витей Ильченко. И один раз поссорились по-настоящему, из-за женщины. Мы неделю не разговаривали, а потом мы на нее плюнули, и наши отношения остались такими же, как и раньше, потому что мы очень друг друга уважаем.

В.КОСТИКОВ: Мне кажется, что Митта поднял очень важную для меня тему ученичество. Чьим последователем ты являешься? Я вот хочу коротенько рассказать одну житейскую историю, которая случилась со мной и повлияла на меня. История похожа на притчу, но она реальна. Я познакомился с Александром Петровичем Грековым это очень известный реставратор церквей и фресок в Париже. Он привез туда из Новгорода экспозицию восстановленных им фресок. Я там с ним познакомился и подружился. И вот какую историю узнал. Его семья очень обширная, была выкинута большевиками после 17 года. Отец его был известным радиотехником, и они оказались в Париже. Там оказались три брата. Один стал известным владельцем мануфактуры, производящей гобелены, второй брат был директором известнейшего кабаре "Шехерезада", а судьба Александра Петровича сложилась так он служил во Французской армии во время войны, попал в плен, женился на русской девушке, затем вернулся во Францию, и на волне победы вернулся в Россию. Это была старая дворянская семья, и в Париже они были очень богаты, потому что владели первым заводом по производству радиоэлектронной аппаратуры. Он вернулся в Россию и поехал в Ярославль, где жила его тетушка, дворянка. И для того, чтобы обустроиться в новой советской жизни он, дворянин, богатый человек, вернулся в Россию после победы над фашистами. Естественно, что общество его сразу отвергло и выбросило он в течение нескольких лет сбивал ящики для бутылок. Потом его случайно заприметил директор одного завода в Ярославле, и, зная, что он умеет хорошо рисовать, попросил его построить ДК - он построил, и таким образом открыл себя для реставрации. Поехал с каким-то проектом в Новгород, увидел разрушенную после бомбового удара церковь с обвалившимися фресками, и 25 лет своей жизни по крохам собирал эти фрески. Собрал, и с этой экспозицией вернулся в Париж. И первый раз за 25 лет встретил там своих братьев. И чтобы вы думали - эти братья пришли к нему со слезами, и говорили Александр, как мы тебе завидуем. Вот наша жизнь не удалась, а твоя удалась, ты совершил подвиг, оставил после себя память, мы преклоняемся перед тобой спасибо тебе, ты спас честь нашей семьи. Вот такая, может быть чуть-чуть душещипательная история, но человек оставил после себя память, стал уважаемым человеком, совершив, во-первых поступок вернувшись в Россию, и во-вторых 25 лет, не разгибая спины, собирал по крохам божественные фигуры ангелов в церкви под Новгородом.

Р.КАРЦЕВ: Да, я продолжу эту мысль на самом деле фраза "с кем поведешься" очень важна. Конечно, бывает везение, судьба, случай так случилось со мной, я встретил на своем пути трех человек Ильченко, Жванецкого и Райкина - людей, которые сыграли в моей жизни огромную роль. Вы знаете, я вот не пью даже может быть потому, что у Райкина был сухой закон не дай бог от тебя как-то несет Или пример того, как он работал, относился к своей работе, Или пример того, как вел себя Ильченко все имеет большое значение. И эти люди, у которых, я надеюсь, заслужил уважение для меня это большая честь. Я не знаю, кем бы я стал, если бы я их не встретил. Это очень важно для того, чтобы понять, с кем ты имеешь дело кто в твоей компании, кто твои друзья это очень важно. Даже если ты совершил что-то такое, все равно друзья прощают, это и есть уважение.

В.КОСТИКОВ: И эта память очень жива и длительна. Мы сегодня с утра с женой заехали в церковь, и я поставил несколько свечек за здоровье своих друзей, и за упокой ушедших недавно - вот за Сережу Благоволина он был моим другом, и поставил свечку в память Грекова - во мне эта память жива. Он для меня вершина уважаемого человека. Наверное, я грустную тему затронул.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, не грустную. Вспомним, с чего мы начали с ужасной сцены на Съезде народных депутатов. Поскольку мне думается, тут было понятно умом они его уважали, но поскольку он говорил не то, что нравилось, да еще и картавил - и посмел их учить жизни вот эта эмоциональная волна смела их объективное уважение, которое, может быть, у них было у всех к этому человеку. Так можно ли сказать чтобы не потерять самоуважение не общайся с теми, кто тебя не уважает? У каждого из нас есть круг людей, которые нас уважают. А другие пусть лапы свои в наш круг не суют.

В.КОСТИКОВ: В этой связи я вспомнил одну известную римскую поговорку "Не шути с рабом, иначе он тебе покажет свой зад" очень соответствует теме нашего разговора.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Надо размахнуться и кованым сапогом ударить по этому заду.

В.КОСТИКОВ: Ну, не знаю. Я бы не согласился. Я не большой сторонник непротивления злу и насилию, и, наверное, вторую щеку не подставлю, но агрессия ответная - она не спасительна. Я даже не знаю, что спасает от агрессии другого человека убежать, уйти, резонировать? Это смешно. И в то же время выстрелить в человека?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У Аллы Пугачевой был такой период, когда она пыталась выяснить со своими поклонниками отношения. Алла Борисовна мудрый человек она поняла свою манеру поведения - она должна быть недостижимой. Она, как Сталин. Она появляется как некий образ. Филипп реальный, и чем больше он дает интервью, тем больше ему объясняют, кто он такой. Хотя ведь тоже певец номер один. Что я имею ввиду она общается только с теми, кто ее уважает и любит, и это вполне достаточно для нее общайся с теми людьми, кто тебя уважает и кого ты уважаешь.

В.КОСТИКОВ: Это мы пришли опять к тому, о чем начали говорить что понятие "уважение" - это понятие элитарное, и в какой-то степени здесь существует, как и в любом другом аспекте жизни, своя несправедливость. Ты можешь обрести долю своей справедливости, своего уважения только в узком кругу людей и друзей.

Р.КАРЦЕВ: Ну, не только друзей если я выступаю в зале на тысячу мест, и они все пришли, чтобы со мной пообщаться значит, они меня уважают, раз они пришли. Может, не любят, но уважают они не свистят и не уходят.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Может, им просто посмеяться хочется.

Р.КАРЦЕВ: Значит, уважают.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, любят, любят, как артиста. А так они вас не знают. С теми словами, которые говорятся в эфире кто-то с ними соглашается, а кто-то нет, из наших слушателей. Потому что вы сейчас излагаете свою точку зрения. Так вот, несогласные с вами могут сейчас сказать ну что он сейчас там говорит, да я его уважать после этого перестану.

Р.КАРЦЕВ: Да мало что уважать перестанут, могут и со сцены выгнать мы помним примеры. Это то, о чем мы говорили, наверное от уважения до ненависти один шаг.

В.КОСТИКОВ: Мне думается, мы немного смешиваем в нашем разговоре два понятия уважение и популярность. Есть люди, которые очень популярны, и нам кажется, что все их уважают, но, по сути дела, они просто известные либо политики, либо деятели культуры, либо актеры но это не значит, что это уважаемые люди. Уважение и популярность два разных понятия

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тогда я подключаю к разговору еще одного собеседника Владимира Винокура. Так возможно заставить уважать себя?

В.ВИНОКУР: Всех невозможно, потому что уровень разный. Люди, сидящие в зале не могут быть равными они разные по интеллекту, по профессии, по принадлежности.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, например, если вы находитесь в ситуации, где чувствуете к себе неуважительное отношение - можете ли вы заставить людей, чтобы вас уважали, и что для этого нужно? Может быть, хлопнуть дверью, и сорвать гастроли?

В.ВИНОКУР: Нет. Вы забыли одну деталь сорвать гастроли это конфликт не с администрацией, а со зрителем. Зритель не при чем. Я никогда не отменял гастроли и концерты, потому что зритель не должен участвовать в этом всем. Мы же говорим о массовом уважении, о зрителе, а не о конкретных устроителях концерта, или чиновниках

В.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как раз о них и говорим. Вы сталкивались в своей жизни с неуважительным к себе отношением?

В.ВИНОКУР: Конечно, бывало. Бывает, люди специально хотят доказать, особенно на уровне средних чиновников, - они хотят показать, что вас любят зрители, а ему наплевать, он может вас унизить заставить ждать в коридоре, или переписать трижды какую-то справку. Бывало в жизни разное. Но я не могу похвалиться, что у меня это было много раз. Страшный случай для меня - это то, что я услышал два дня назад о том, что произошло с Мишей Жванецким это был для меня жуткий удар, потому что это все равно, что это все мы пострадали. Потому что Миша святой человек, он много лет нес только радость людям, и каким же можно быть насекомым, чтобы замахнуться и посягнуть на такого человека. Это честь наших органов должна быть, чтобы они нашли этих орлов, хоть посмотреть что это за люди, которые не знают Жванецкого, и смогли причинить ему боль не только физическую, но самую страшную душевную. Я представляю Мишино состояние я ему кланяюсь и призываю его перенести этот удар, именно моральный жуткий удар. Потому что синяки пройдут, но останется страшная душевная рана. Вот для меня это был жуткий удар, лично для меня

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Благодарю вас. Итак, подводим итоги. Все-таки, как выясняется, это дело элитное правильно сказал Владимир Костиков. Ты делай все, что можешь, и если ты честен, не заискиваешь, напрашиваясь на любовь и уважение то ты делаешь то в своей жизни, что можешь. И ты любви не требуешь, потому что понимаешь, что это субъективно. Но уважения - требуешь. И если ты встречаешься с неуважением к себе наверное, правильно заставить не можешь, но неизбежное встречают обеими руками - можешь уйти туда, где те, кто обязательно тебя уважают. Как сейчас, наверное, происходит со Жванецким, который, наверное, сидит дома и общается только с теми, в ком он абсолютно уверен. Вот это мой главный вывод из разговора с вами. Теперь вам слово.

Р.КАРЦЕВ: Моя мама всегда мне говорила знаешь, если тебя оскорбили, обидели, побили, то ты не должен общаться с такими людьми ты сам в этом виноват, потому что ты с такими людьми был рядом. Отойди, уйди, не имей с ними дела. Папа говорил наоборот бей ногами, головой, кирпичом, в дых, куда угодно, кусайся. И я все-таки придерживаюсь больше маминых слов, и знаю, если меня человек один раз обидел я не буду на него держать зла, я просто отойду и не буду иметь с ним дела. То есть, это, на самом деле с кем поведешься, вот и все.

В.КОСТИКОВ: И все-таки понятие "уважение", так же как и понятие "талант", связано с историей. Только история, по сути дела, может рассудить, был ли человек действительно уважаем. Мы сегодня несколько раз вспоминали Аркадия Райкина сколько времени, сколько лет прошло, а мы его до сих пор уважаем и любим.

Р.КАРЦЕВ: Но и Гитлера тоже уважают, выходят на площади на самом деле, эта тема очень обширна.

В.КОСТИКОВ: Безусловно. Сегодня мы упоминали многих людей, в том числе и артистов, и начинаешь думать - а что останется, выдержит ли их уважение и любовь к ним испытание временем, и какой глубины и наполненности человеческой нужно совершить поступок, или какой большой труд, какой Сизифов камень затащить на гору, чтобы ты остался уважаемым человеком, и не случилось так, что тебя не стало, и сияние в течение нескольких лет растает, и о тебе можно будет прочесть только в специфической энциклопедии.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Может тогда нужно быть бен Ладеном? Например, поганые слушатели "Маяка" назвали его человеком года, потом мягко перешли на поганую Америку, и сказали, что еще мало он им там дал Это я вот к чему есть Сизифов камень, это большой круг уважения, а есть обычный, на бытовом уровне, который больше всего и травмирует. Мы не говорим о широком уважении Жванецкого понятно, что уважают, только есть отдельные личности, которые не очень уважают. Так вот пытаюсь найти пользу и рецепт для жизни нас слушает огромное количество людей, которых просто начальник не уважает, жена, дети как тут быть? Зарабатывать их уважение? Мне кажется, что мы нащупали другую вещь иди туда, где тебя уважают, и живи с теми, кто тебя уважает.

В.КОСТИКОВ: И плюс к тому соблюдать простые житейские правила. Это вполне доступно. Идти не к библейским заповедям, но к житейским например, не врать, не скаредничать, если ты поделишься чем-то своим, небольшим с ближним не обязательно раздавать всем подряд но дать сестре, двоюродному брату, племяннику, помочь бабушке ты будешь уважаем в этой среде.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но если это ближние не ценят, то к черту их.

В.КОСТИКОВ: Ну это да, тогда ты неправильно выбрал ближний круг.

Р.КАРЦЕВ: Правильно.

В.КОСТИКОВ: Тогда надо идти в пустынь.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не в пустынь, а к тем двум-трем, которые поймут это. Зачем уважение тех, кто не понимает. Поймут сами потом придут, не поймут так черт с ними.

Р.КАРЦЕВ: Не согласен. Надо пытаться, чтобы поняли. По крайней мере, ближние, друзья. Надо все-таки добиться того, чтобы близкий был ближе, чтобы понял и уважал это труд, большой труд. Человека ценят по делам чем больше он делает хороших дел, тем больше его будут уважать, независимо от того, любят или не любят.

В.КОСТИКОВ: Последнюю мысль выскажу Наполеон говорил "Великие люди это метеоры, которые сами себя сжигают, чтобы осветить мир" очень мало таких людей, которые могут сжечь себя, но маленькую свечу поставить в церковь, или засветить маленький огонек, или сделать маленькое добро это путь к уважению.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо Владимиру Винокуру, Александру Митте, Аркадию Александровичу Вайнеру за участие в нашей беседе. Особое спасибо Роману Андреевичу Карцеву и Вячеславу Костикову за то, что вы пришли в этот морозный вечер. Спасибо большое. С Рождеством и прошедшим Новым годом.