Их нравы и наши нравы: можно ли говорить о нравственной эволюции человечества - Наталья Геворкян, Владлен Сироткин - Интервью - 2002-01-04

4 января 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" журналист Наталья Геворкян и историк Владлен Сироткин

Эфир ведет Сергей Корзун

С.КОРЗУН: Попробуем сегодня поговорить о нравственности. Начнем же с того, что послужило заходом на эту тему в последнее время разговоры о нравственности очень часто вели в связи с некими "reality-show", включая "За стеклом", в первую очередь, "Последнего героя" и несколько других телепрограмм, включая игры, в которых людей окунают в пропасти алчности, наслаждения и еще неизвестно чего. И разговор о нравственности у нас поднимается с все большей силой. Это правда, что нравственность сегодня опустилась весьма низко?

Н.ГЕВОРКЯН: Нет, я все-таки начну с того, что я в это время, пока шли эти программы, была не в Москве, поэтому я их смотрела кусочками в Интернете, и главное, я отсмотрела подобную программу во Франции, "Love story", она шла в похожем режиме. Если брать подобные программы? как показатель падения нравственности с этим я никак не соглашусь. Для меня это любопытная игра, и я скорее согласна со своим сыном, который сказал "Я не очень понимаю, как могут некоторое количество абсолютно незнакомых людей ужиться, не раздражать друг друга". Это мне было гораздо интереснее, нежели все остальное. Я не очень смотрела, зато очень много читала я прочла всю дискуссию. Я не считаю, что это свидетельство падения нравов. Я, честно говоря, даже не очень понимаю что такое нравственность? Вот вы можете?

В.СИРОТКИН: Сразу скажу, что "За стеклом" не смотрел ни одной передачи.

С.КОРЗУН: Берегли свою нравственность?

В.СИРОТКИН: Нет. У телевидения и радио есть огромное преимущество есть кнопки "Вкл." и "Выкл". Так можно не "Вкл", и можно не смотреть. А у нас говорят - влияние телевидения, СМИ полная чепуха. Не желаешь смотреть - не смотри, никто тебя не заставит ни Березовский, ни Гусинский. Я знаю, что такие передачи есть на Западе, и ничего тут наши не придумали нового надо им поднять рейтинг, и это понятно фактически новая телекомпания, или, точнее, содержание телекомпании им надо выйти на более высокий рейтинг.

Н.ГЕВОРКЯН: Желание поднять рейтинг не безнравственно.

В.СИРОТКИН: Об этом я скажу отдельно. ТВ-6 работает на 10 городов Российской Федерации с населением больше одного миллиона человек, и одиннадцатая Москва. Вся остальная России совершенно этого не смотрит, потому что там нет ни хлеба, ни электричества.

С.КОРЗУН: В 91-92 годах падение нравов достигло своего критического предела, люди, которые пришли к политической власти, не считались абсолютно с интересами народа жируют, пируют, - цитирую одних журналистов, - делают прорыв в сторону рынка, - цитирую других журналистов, можно и третьих, и четвертых, но вообще с этим периодом, который некоторые называют периодом "дикого капитализма", связаны многие вещи, которые в нравственном обществе совершенно недопустимы. Может быть тогда был самый низший уровень нравственности в нашем государстве?

Н.ГЕВОРКЯН: Я не могу вспомнить, кто сказал, что не надо оценивать власть, используя критерий нравственности не знаю, имел ли ввиду человек, сказавший это, что человек безнравственен по своей природе, но я очень хорошо помню, что одному из политиков по поводу какой-то мерзейшей ситуации в Думе я сказала "Я понимаю, что это не ваша оценка но это неприлично". И через пару лет он мне позвонил, и сказал я до сих пор не могу забыть ваших слов.

С.КОРЗУН: Ну что-то ты чувствовала, что это абсолютно безнравственно то, что случалось в нашей жизни?

Н.ГЕВОРКЯН: Как ни странно, поскольку я, к сожалению, работаю с этим материалом, который называется "власть", много лет, у меня ухо и взгляд устроены по-другому. Я все равно оцениваю процесс, а не людей во власти. Мне гораздо проще оценить Ельцина во власти после его ухода. Мне легче о нем говорить как о персоне, о нравственных или безнравственных его поступках. Но мне кажется, что власть не бывает нравственной. Хотя Гавел в одной из своих речей сразу после бархатной революции утверждал, что власть действительно штука безнравственная, поэтому туда должны идти очень нравственные люди для того, чтобы менять ее в сторону нравственности. И все-таки я не считаю, что власть можно оценивать критериями нравственности.

В.СИРОТКИН: Спор какой-то абстрактный. Нет нравственности самой по себе, она связана, прежде всего, с религией. Все-таки нравственность христианства существенно отличается от нравственности ислама.

С.КОРЗУН: То есть, две тысячи лет назад нравственности не было?

В.СИРОТКИН: Ну почему, она была, но какое содержание? В исламе можно иметь четыре жены попробуй иметь в христианстве и православии четыре жены! То есть, в этом вся суть. Дальше идет следующий пласт есть национальная нравственность, а есть народная нравственность. У нас как-то не отличают "nation" и "people". А на самом деле это огромная разница. Потому что нация это общая культура, общая нравственность, общий язык - комплекс. А в народе десятки, сотни наций, и они делились по религиозному принципу. Соответственно - два различных истока. Другое дело, что у них есть точки совпадения, то есть в этих традиционных религиях христианство, с его тремя ветвями католичество, протестантво, лютеранство в России называли, и православие. Ислам у них тоже шииты, сунниты, буддисты, иудеи - разные исходы.

С.КОРЗУН: Можно ли говорить, что какая-то религия более нравственна чем другие?

В.СИРОТКИН: Нет, так нельзя говорить. Дело в том, что я в последнее время довольно много занимаюсь правами человека. И даже на общественных началах являются заместителем директора Института прав человека в Москве. Приходится дискутировать. Так вот в этом вся и проблема что декларация прав человека, принятая в 48 году, основана на христианских принципах, но не мусульманских. Поэтому у нас история с талибами, которые до сих пор ходят в галошах на босу ногу и уничтожают скульптуры Будды потому что они не понимают этого. У них совершенно другая нравственность. Это не злой рок, не происки ЦРУ, Моссада или КГБ - у них просто другое восприятие. Тем более в России в России, как когда-то в Оттоманской империи, не было деления на нации, а только по религии. В России было шесть официальных наций, в кавычках православный, лютеранин, католик, иудей, магометанин, буддист, - и все. И переход из одной в другую был возможен. Но они отличались в своем восприятии, и поэтому в России не было национального освободительного движения в том плане, в котором он был в Европе. Поэтому большевикам так легко удалось задавить все националистические движения в Закавказье, Средней Азии потому что в России был совсем другой принцип - не национальный, а региональный. Ведь никто не хочет признать, что первой отделилась от Российской Империи не Закавказье, и не Украина, а Сибирь, которая избрала собственное законодательное собрание.

С.КОРЗУН: Заглянем на время к большевикам. В современной западноевропейской культуре, да и в американской тоже, считается нравственным заложить человека, который неправильно припарковал свою машину, который мешает другим соседям.

В.СИРОТКИН: Во Франции, если ты разжег костерчик, про тебя тут же по мобильному позвонят и приедет немедленно экологическая полиция, просто полиция, пожарники, и так тебя оштрафуют, что вы не встанете.

С.КОРЗУН: Вот и я о том у нас принято не закладывать друг друга, наоборот, сильным мира сего показывать кукиш или напрямую, или в кармане.

В.СИРОТКИН: Дело в том, что у нас "широка страна моя родная, много в ней лесов, полей и рек". У нас нет частной собственности на леса, воду, траву и веники. Я попытался в Сорбонне устроить занятия в русской бане. Все сорвалось. Мы не могли наломать веника более 400 долларов штраф. Они слишком маленькие страны вся Европа это наш Парк культуры и отдыха имени Горького. И наше колесо обозрения это Швейцария на горе. Я недавно плавал с французами по маршруту Москва-Петербург фантастика. Они подходят ко мне и спрашивают вот бабушка продает грибы она имеет лицензию на сбор грибов? Кошмар!

С.КОРЗУН: Так кто воспитывает религия, общество?

В.СИРОТКИН: Нет. У нас огромная территория, мы шестая часть земного шара, еще Бисмарк сказал Россия не страна, это часть света. Поэтому у нас нет дорог, а есть направления.

С.КОРЗУН: Ну а нравственность-то есть в нашей стране?

Н.ГЕВОРКЯН: У меня в семье случилось несчастье один из членов семьи закрывал входную дверь в подъезд, железную, и эта дверка закрылась на пальчик. И часть этого пальчика мы вчера ампутировали. Я никому не могу предъявить претензии - мне не на кого подать в суд. ЖЭК понятие расплывчатое. Домоуправ не собственник. Так вот, не дай бог, если во Франции на мой пальчик закроется дверь - хозяин дома мне будет выплачивать страховку до конца моих дней. Поэтому пешеходы ходят там спокойно, и знают, что я их не собью, потому что мне это крест на всю жизнь, я увязну в этих выплатах. Они охраняют свою собственность таким способом. Стукачество это? наверное. Но я хочу вам сказать при этом ни в одной из этих стран не появился ГУЛАГ, причем за анекдоты.

С.КОРЗУН: Попробуем сформулировать вопрос для нашего интерактивного опроса для слушателей "Менялось ли ваше представление о нравственности в течение вашей сознательной жизни?" если вы отвечаете на этот вопрос утвердительно, то звоните 995-81-21, если нет 995-81-22. Звонок из Москвы бесплатный. У вас пять минут, чтобы ответить на этот вопрос. А пока я спрошу об этом у Владлена Сироткина.

В.СИРОКТИН: Чем больше я узнавал, тем больше оно менялось. Особенно, когда имел возможность сравнивать . Последние 10 лет я активно преподавал в университетах в США, Великобритании и во Франции. И я сразу понял, что тут не может быть единого критерия. На обыкновенных примерах: приходит ко мне студентка, и предлагает мне тему своего диплома - "Русский колодец 19 века как фактор формирования коллективного женского менталитета" ведь пришло же в голову! А где женщинам поговорить, посплетничать, обменяться мнениями? Не было ни клуба, ни паба, ни дискотеки. Вот я считаю, что Лермонтов все-таки был не прав - помните "Прощай, немытая Россия, страна рабов, страна господ, и вы, мундиры голубые, и ты, послушный им народ" - исторически, к сожалению, он был не прав. Следили не за народом, а за генерал- губернаторами чтобы они не отделились, не воровали и так далее. А народ сам за собой следит. Потому что был совершенно другой принцип законодательный не римское право, личная ответственность, а круговая порука. И сдавали не того, кто убил, а того, кто не был нужен этой общине. Вот на этом и Сталин строил все свои процессы.

Н.ГЕВОРКЯН: А у меня увеличивается допуск, люфт перед вынесением приговора "это безнравственно" увеличивается. То есть количество параметров, по которым я рассматриваю ситуацию, увеличивается. Я не скажу, что вчера воровство было для меня безнравственным, а сегодня оно приемлемо не об этом речь, речь идет о сфере оценки человеческих поступков я пытаюсь понять, почему человек сделал то или другое.

С.КОРЗУН: А терпимость убийца нравственности или безнравственности?

В.СИРОТКИН: Наташа все больше становится чеховской интеллигенткой она защищает злоумышленника, который откручивает не все гайки, а через одну.

С.КОРЗУН: Мы задавали слушателям вопрос менялось ли ваше представление о нравственности в течение вашей сознательной жизни? 50% из вас, а позвонило всего 379 человек, ответили "да", 45% ответили "нет" теперь мы точно знаем, сколько у нас людей с твердыми нравственными устоями 45%. Много это или мало?

В.СИРОТКИН: Я думаю, что наши слушатели не очень поняли ваш вопрос. Есть базовые основы не убий, не укради, и так далее, мы же с Наташей понимаем нравственность в более философском плане, историческом конечно, она менялась. Посмотрите русская крестьянская община исповедовала принцип круговой поруки не платили индивидуальные налоги, две тысячи лет не платили какая может быть западная модель и лицензия на грибы? Платили с общины крестьянской, купеческой, казачьей. И в тот период это было нравственно они же платили. И это структура Византийской, Русской, Оттоманской, Китайской империй не было принципа личной ответственности, и не было того принципа собственности, который был на Западе это ни хорошо, ни плохо, просто так сложилось исторически. Ведь крестьянская община, по существу, была разрушена только Сталиным, в 29 году, во время коллективизации.

С.КОРЗУН: Не знаю, мне кажется до сих пор осталась круговая порука.

В.СИРОТКИН: А в первые годы советской власти, когда чиновника арестовывали на улице, собирались сторожа, шли в ЧК, писали коллективное заявление, и брали на поруки. И так было до 18 года, пока не началась реальная гражданская война. Был совершенно другой подход, и не было западных налогов, а была дань. А почему потому что не было частной собственности не в смысле частной собственности, а в смысле ее оценки "широка страна моя родная". Стоимость неизвестна. Европейцы знают. Сколько стоит дверь и сколько стоит застрявший там пальчик у них все оценено, на каждом дереве бирка. Вот сейчас мы сели на долларовую иглу, совершенно не подготовив условия, и посадили на нее лишь часть населения, и получили две нравственности долларовую и рублевую. Неужели вы думаете, что старушек интересует программа "За стеклом" или "Сникерс"? А уже выросло поколение, которое считает, что деньги это доллары. А Европа уходит от этого она воссоздает, как ни странно, Советский Союз, только свой, европейский - она упразднила границы, вводит единую валюту, единый диплом. Мы же идем своим путем.

С.КОРЗУН: О нашем пути. Те люди, которых журналисты называют националистами, говорят, что Россия сильно нравственная страна, и нам, славянам, вообще свойственно нечто, что другим не свойственно. Согласимся?

Н.ГЕВОРКЯН: В этом смысле я сторонник столь нелюбимого этой радиостанцией Коха когда то он написал замечательную заметку, где сказал, что Россия одна из двухсот стран, страна, которая живет в некотором конкретном окружении, страна, которая имеет определенные запасы сырья - не больше и не меньше ничего в этой стране особенного и сверхъестественного.

В.СИРОТКИН: Дело все в том, что это опять же идет от религиозных традиций. Раскол был по какой линии что православие реакционное учение, что это язычество, а христианством помазали лишь слегка. И это действительно так крашеные яйца это не христианство, березовые ветки, наряженная елка это все язычество. В Якутии и Бурятии деревья украшены тряпочками. В свое время византийский вид христианства приспособился к язычеству мы до сих пор печем солнце, и называется это блины, это жареное солнце. Потому что мы жили на других просторах. В России всегда было два врага холод и голод. А во Франции три-четыре урожая в год, это страна винограда. А у нас до ноября не хватает своего хлеба. И главный конфликт в России всегда был не человек и государство, не общество и государство, а человек и природа "до Бога высоко, до царя далеко" - вот он основной конфликт выживаемость на громадном пространстве при малой населенности. И поэтому функция государства была исключительно оборонительная. Хотите выдержку из кадетского учебника, который утвердил лично Александр Ш "Россия государство не торговое, не земледельческое, а военное. Призвание его - быть грозой света". Вот вам и весь ответ поговорите сегодня с нашими военными - они с этим будут согласны.

С.КОРЗУН: Давайте затронем еще одну грань проблемы связана ли нравственность с периодом экономического расцвета или экономического упадка государства?

В.СИРОТКИН: Напомню Маяковского: "У советских собственная гордость, на буржуев смотрим свысока" или "Я достаю из широких штанин дубликатом бесценного груза "

Н.ГЕВОРКЯН: А что же такое "дубликатом бесценного груза"?

В.СИРОТКИН: Потому что другой груз в штанах еще остается, второй его груз, главный, основной в этой связи. То есть, это была попытка создать некую новую классовую цивилизацию, кстати один из наших современных исследователей, Сергей Кара-Мурза написал книгу "Советская цивилизация", в двух томах. Хотя с моей точки зрения он пишет не о советской, а о мещанской, посадской культуре, между городом и деревней. Ведь результатом прихода к власти большевиков было уничтожение двух культур - дворянской и крестьянской. А вот промежуточная, посадская, мещанская она и стала основой. И в плане экономическом формировалась советская нравственность на базе уравнительности. Каждой сестре по серьге, понемножку, но все поровну. А в России принцип уравнительности страшный был. Крестьяне свою землю добровольно отдавали соседу через каждые 5, потом 7 лет. Допустим у него родились одни девчонки, а женщины налогов не платили совсем никаких, поскольку душой не считались подушный оклад был только на мужиков. А у другого выросли парни и тому крестьянину, у которого одни девки, отдают надел того парня, у которого мальчишки. И он не возражает. И так было две тысячи лет. Земля у нас спокойно переходила из рук в руки, и поэтому у нас нет понятия "мой дом моя крепость", зато есть "нищему собраться только подпоясаться". Наш историк Сергей Соловьев очень верно сказал - указами нравы не исправишь. Плюс большевики отгородились от всех, изолировались, как Япония с 16 до середины 19 века. И был прогресс лампочка Ильича, велосипед, Москвич-401.

С.КОРЗУН: Так что нравственность?

В.СИРОТКИН: Екатерина в 1764 году отобрала у монастырей все земли, 90%, оставив всем по 6 соток и никто не пикнул. Это нравственно? Николай П про себя писал "хозяин земли Русской" он один был собственник, а все остальные были арендаторами.

С.КОРЗУН: Наташа, а вы что думаете?

Н.ГЕВОРКЯН: Я, конечно, не обладаю запасом исторических знаний, как Владлен Сироткин. Но я уверена в одной вещи существуют какие-то нравственные вещи, которые от мамы с папой. И какой бы ни был строй, как бы ни менялась ситуация вокруг тебя я абсолютно уверена, что переходный период, который мы сегодня переживаем он, безусловно, сдвигает все пласты, меняет представления о нравственности.

С.КОРЗУН: Давайте спросим наших слушателей находится ли сегодня в России нравственность в упадке? Если да - звоните 995-81-21, если нет тогда ваш телефон 995-81-22.

Итак, - по мнению Наташи, нравственность все время дрейфует, меняется.

Н.ГЕВОРКЯН: Я бы сказала, что нравственность сейчас находится в задумчивости.

С.КОРЗУН: Хорошо, раньше мочили в сортире, а сейчас сразу за это президента мочим. Нравственность выше, чем в средние века?

Н.ГЕВОРКЯН: Президента мы за это не мочим. Это он нас мочит..

В.СИРОТКИН: За президента мы пишем книги. От первого лица. Я вам скажу так - моя оценка нынешней ситуации мы находимся в период смуты, очередной русской смуты. То есть, у нас сместились старые понятия, те же советские, сместились понятия защиты Родины, Отечественной войны смотрите, как относятся к ветеранам! Но мы еще и не приплыли к какому-то берегу ни американскому, ни французскому, ни германскому. И думаю, что не приплывем. Не случайно сейчас получает распространение концепция евразийства, то есть - не Запад и не Восток, а перекресток.

Н.ГЕВОРКЯН: Опять особый путь?

В.СИРОТКИН: Нет. Мы идем в общем русле человеческого прогресса это совершенно очевидно, мы не отказались ни от паровой машины, ни от двигателя внутреннего сгорания, ни от мобильного телефона, и не от Интернета. Но пользуемся мы этим по-разному. Ну какой Интернет в сельской местности, где 2% телефонизации? Куда втыкать штепсель? У нас одна автомобильная дорога вокруг Москвы одна. У нас один образцовый город Петербург, и одна блоха, подкованная Левшой. Все в одном экземпляре, в то время как в Америке три тысячи вашингтонов, во Франции тысяча парижей. У нас нет понятия качества жизни. А в любой стране Европейского союза есть министерство по качеству жизни.

С.КОРЗУН: Но зато мы сильны нашей нравственностью.

Н.ГЕВОРКЯН : Какой нашей?

В.СИРОТКИН: Зато мы делаем ракеты, перекрываем Енисей, а также в области балета...

С.КОРЗУН: Нравственность понятие индивидуальное или коллективное?

В.СИРОТКИН: Нет, господа, нравственность дело сугубо личное. Я не верю в коллективную нравственность.

С.КОРЗУН: Но законы устанавливают государственную нравственность.

В.СИРОТКИН: Это другой вопрос. В России всегда был гигантский разрыв между законами и нравственностью. Вот подождите сейчас олигархов объявят финансовыми террористами, бен ладенами, и за счет этого мы покроем наш внешний долг.

С.КОРЗУН: Подождите, я сейчас объявлю результаты нашего голосования позвонило 752 человека, 85% считают, что нравственность сегодня в упадке, и лишь 15% придерживаются другой точки зрения откуда такое?

Н.ГЕВОРКЯН: Я абсолютно была уверена в таких ответах, потому что есть прямая лобовая ассоциация есть набор визуально прямых ассоциаций. У людей прямые ассоциации, я была уверена, что ответят так на улицах стреляют, полно нищих, полно богатых я была уверена в этих ответах. Я же считаю, что нравственность в задумчивости, она еще не сформирована.

В.СИРОТКИН: Я же повторяю, что нравственность в смуте. Мы отплыли от одного берега, а к другому берегу еще не приплыли. Наташа права у нас два миллиона бездомных детей, старики копаются в мусорных бачках, смертность превышает рождаемость было это при советской власти?

С.КОРЗУН: Тогда в итоге ваше мерило нравственности? Религия, собственное мироощущение, оценки родных и близких?

В.СИРОТКИН: Тут, я думаю, Наташа права это оценки, данные в семье. Потому что насчет религиозности я настроен скептически очень уж у нас это все раздуто, кстати, СМИ, - в реальности воцерковленных людей, тех, кто записан в приходскую книгу церкви - таковых 2-3%, то есть раньше люди ходили в Мавзолей Ленина, теперь же эти люди ходят в церковь. Люди, избравшие действительно религиозные принципы как основу своей нравственности таких очень мало.

Н.ГЕВОРКЯН: Если мой сын усвоит библейские заповеди, как нечто абсолютно для себя естественное, как жизненный критерий я буду счастлива. Я бы не убирала полностью религию. Это еще странно простая и доступная для всех форма восприятия нравственности.

В.СИРОТКИН: Все равно это идет через семью, а не через церковь.

Н.ГЕВОРКЯН: Самое замечательное, когда каждый человек внутри себя выстроит эти нормы и будет им следовать, тогда 85% не будут жаловаться.

С.КОРЗУН: Спасибо вам большое. Это был "Разговор по понятиям" с участием Натальи Геворкян и Владлена Сироткина, спасибо вам еще раз.