Южно-Азиатский саммит в Непале; возможность начала переговоров между Индией и Пакистаном. - Феликс Юрлов - Интервью - 2002-01-04
4 января 2001 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Феликс Юрлов, заведующий сектором современных проблем Института Востоковедения РАН.
Эфир ведет Сергей Бунтман
С.БУНТМАН: Мне бы хотелось, чтобы Вы нам рассказали, какие перспективы могут быть между Индией и Пакистаном, перспективы переговоров. И почему сейчас, в самый неудобный момент, такое напряжение возникло на индо-пакистанской границе, как всегда, в Кашмире - там такой котел, который закипает в самый неподходящий момент? И как это может разрешиться?
Ф.ЮРЛОВ: Подходящих моментов в истории бывает не так уж много, наверно, все моменты какие-то не очень подходящие. Просто дело в том, что сегодня сложилась такая ситуация, которая имеет достаточно глубокие корни, и, видимо, имеет смысл хотя бы очень пунктирно обозначить эти корни. Дело в том, что проблема, которую мы сегодня собираемся обсуждать, родилась вместе с рождением Индии и Пакистана в 47-м году, когда страна была поделена на два государства, когда в результате раздела погибли сотни тысяч людей, около 10 миллионов людей поменяли место жительства и когда возникла также и проблема Кашмира как часть общей проблемы. И после этого, в течение всех почти 50 лет проблема появлялась в той или иной форме. И в 48-м году, во время первой войны, и в 65-м году, во время второй войны между Индией и Пакистаном, которая, кстати говоря, была благополучно разрешена при содействии Советского Союза
С.БУНТМАН: По-моему, в Ташкенте тогда встречались премьер-министр Индии и президент Пакистана.
Ф.ЮРЛОВ: Абсолютно правильно, и, конечно, очень важным, исторически важным явлением была война, если можно сказать, что война может быть важной. Была война 71-го года
С.БУНТМАН: Когда образовалась Бангладеш.
Ф.ЮРЛОВ: Да, когда в результате войны и национально-освободительного движения в Бангладеш образовалась Бангладеш. И Пакистан, который "обнимал" Индию с двух сторон, теперь уже не обнимает ее с двух сторон. Пакистан остался только на Западе, Бангладеш сам по себе, и, по существу, осталась одна крупная проблема, это проблема Кашмира, которая и повисла. Но после войны 71-го года много событий прошло, много воды утекло. В 72-м году удалось достичь очень важного соглашения в Симле между Индией и Пакистаном, Беназир Бхутто и Индира Ганди, и оно до сих пор является очень важным элементом во взаимоотношениях между двумя странами.
С.БУНТМАН: Что это, если чуть подробнее, за соглашение? Что оно постановило?
Ф.ЮРЛОВ: Главный смысл этого соглашения в том, что две страны могут решить проблемы между собой на двустороннем уровне. Это самое основное. Индия всегда настаивала на том, чтобы третья страна не вмешивалась в решение этих проблем. После этого были разные времена, и худшие, и лучшие. В последние годы предпринимались попытки улучшить ситуацию, нормализовать отношения между Индией и Пакистаном. Среди таких мер я бы назвал так называемую автобусную дипломатию, когда премьер-министр Ваджпаи на автобусе (открылось движение автобусное) поехал из Индии в Лахор. И в Лахоре, то есть на территории Пакистана, происходила встреча между Ваджпаи и тогдашним премьер-министром Навазом Шарифом. Благоприятная обстановка, приятные разговоры, все вроде бы хорошо. Однако ситуация не была решена в принципе. Были предприняты попытки уже и в прошлом году, уже Ваджпаи Мушараф. Попытки эти разрешить принципиальные вопросы не дали результата. Причина: Пакистан настаивал на том, что Кашмир это главная и единственная проблема, которая есть между двумя странами, а Индия говорит, что это одна из проблем, что надо рассматривать проблемы в пакете.
С.БУНТМАН: А что Индия считает другими?
Ф.ЮРЛОВ: Среди проблем, которые упоминались, были проблемы, в частности, терроризма, и не только кашмирского. Речь шла о терроризме, в частности, таком, как угон самолетов. В свое время был угнан самолет из Индии, большой пассажирский самолет, приземлился в Лахоре, в Пакистане, террористы там были захвачены - длинная история, все это, конечно, не способствовало улучшению отношений. А до этого был еще Кагил, вооруженное столкновение в Кашмире между Индией и Пакистаном. Вот такова ситуация. Но здесь что важно очень отметить: буквально на днях официальные представители Индии заявили, это довольно любопытная вещь, что за все три индо-пакистанские войны людей погибло меньше, чем в Кашмире, чем вокруг событий в Кашмире. 28 тыс. человек военных и гражданских лиц погибло в Кашмире, а за все три войны меньше. Это нам очень важно понять, чтобы оценить масштаб военных действий. Хотя мы знаем, что там много техники было побито и так далее, скажем, особенно во время войны 65-го года, но масштаб военных действий мы можем себе представить. Вот это, на мой взгляд, очень существенно. Теперь ваш вопрос: а что же сегодня такой неудобный момент, что же сегодня произошло? Тут я бы отметил следующее очень важное обстоятельство. Дело в том, что начиная с этого года, а если точнее, то после прихода администрации США к власти, Буша-младшего, очень активно начали развиваться отношения между США и Индией. И я бы сказал, что за этот год (меньше года прошло) события развивались очень динамично.
-
С.БУНТМАН: Мы остановились на том, что отношения между США с тех пор, как пришла новая администрация Вашингтона, и Индией развивались очень бурно и интенсивно, и Вы сказали, что есть тому свидетельства яркие и что это очень важно.
Ф.ЮРЛОВ: Это действительно важно. Свидетельство не только обмен делегатами, обмен высокими должностными лицами. Главное, на мой взгляд, состояло в том, что после того, как США, президент Буш объявил о плане создания национальной ПРО, Индия очень быстро доброжелательно отнеслась к этому плану. Это было вроде бы неожиданно, учитывая отношения и в Европе, и отношения в России к такого рода действиям, но, в общем-то, это было подготовлено всем ходом событий предыдущих. Далеко уходить не буду в историю, но скажу, что в марте 2000 года состоялся визит в Индию Клинтона. Он был на исходе президентского правления Клинтона, через 22 года после поездки в Индию Картера. Это довольно важное было событие, хотя оно и не увенчалось какими-то конкретными делами. Но любопытно отметить и то, что во время своей президентской кампании Джордж Буш говорил об Индии как о забытой, но важной стране. И похоже, что вспомнили о том, что существует такая страна. Конечно, помнили, безусловно, это не иначе как своеобразная метафора. И после такого, как я уже сказал, жеста Индии, существенного, на мой взгляд, в августе прошлого года США объявили, что Индия является ядерной державой. И это тем более важно, что после того, как Индия произвела испытания ядерного оружия в мае 98-го года, США ввели санкции против Индии. Затем были очень длительные переговоры, было около 10 раундов переговоров, Строуб Тэлбот с американской стороны и Джасвант Сингх с индийской стороны вели эти долгие и изнурительные переговоры. И вот такой прорыв. Я считаю, что это очень существенный прорыв. Кроме того, надо сказать и то, что США являются главным торговым партнером Индии, это очень важно. Индия нуждается очень сильно в технологиях высоких, хотя тут же я должен сказать, что за последние 10 лет Индия очень сильно продвинулась в развитии своих высоких технологий, особенно компьютерной техники. И неслучайно, что очень большую часть программистов в Америке составляют индийцы, которые получили образование в Индии.
С.БУНТМАН: Получили образование в Индии, вот что важно. Потому что они не просто этнические индийцы.
Ф.ЮРЛОВ: Нет, получили образование в Индии, приезжают в Индию, в Америку, работают там, в Калифорнии. Сейчас в Америке около 2 млн. индийцев, и из них очень значительная часть людей с высшим образованием и имеющих хорошую подготовку, и к тому же хорошо знающих английский язык - это очень важное преимущество. Я немножко отвлекся от этой темы, но очень важно понять, что отношения между США и Индией в предыдущий год развивались очень активно, и перспектива такого развития была совершенно очевидной. И вот здесь произошли события 11 сентября в Нью-Йорке и в Вашингтоне, и карты несколько перепутались. Они перепутались несколько после того, как началась акция возмездия в Афганистане.
С.БУНТМАН: В связи с тем, что Пакистан занял позицию?
Ф.ЮРЛОВ: Дело в том, что тут опять надо сказать несколько слов по этому поводу уже. После 11 сентября Индия немедленно заявила о том, что она должна оказывать США всяческое содействие: и воздушное пространство, и информация, мы знаем, что в Индии уже работает отделение ФБР и так далее. И а вот у Мушарафа ситуация была несколько иная. Дело в том, что он был слишком тесно связан с Талибаном, фактически при содействии Пакистана и других некоторых государств и был создан этот Талибан. Для него это была очень сложная игра, я бы сказал, и он в какой-то степени вынуждено вступил в это очень большое и важное дело. И он мог бы и проиграть, и мы прекрасно все сами видели, сколько народу выступало против участия Пакистана в этом деле. И должен сказать, что Мушараф прошел по этой грани очень смело, когда он сказал, что мы от этого выиграем. Действительно Индия сняла санкции, кстати говоря, там были двойные санкции: санкции за произведенные ядерные взрывы и санкции в связи с тем, что Мушараф пришел к власти недемократическим путем, ведь он обещал провести выборы не позже октября 2002 года. Ведь его же никто не избирал.
С.БУНТМАН: Да, это был фактически переворот.
Ф.ЮРЛОВ: Совершенно правильно. Поэтому получались такая ситуация, что Пакистан оказался на острие этих афганских событий. Контролировать всю ситуацию ему было довольно сложно, прямо скажем. Тем более, что в Пакистане действовали и действуют всякие террористические организации, которые приходят и уходят из Кашмира, которые проходили обучение в Афганистане и возвращались снова в Кашмир и так далее. То есть, такой довольно сложный клубок всяких обстоятельств. И в этой связи США, как главное действующее лицо в этой акции возмездия, оказались в известной степени между Индией и Пакистаном, если брать отношения между этими двумя странами. С одной стороны, Индия, с которой США развивают отношения динамично, с другой стороны, Пакистан, который оказывает содействие в проведении этих операций, - все это очень важно. И поэтому, когда случились эти события в Дели, а еще до этого, в октябре, в Сринагаре, около законодательного собрания, когда террористы убили около 40 человек, то ситуация действительно оказалась чрезвычайно сложной. Решение ее также чрезвычайно затруднительно. Во-первых, та длинная история, которую мы с вами имеем, полувековая, и, во-вторых, Индия всегда настаивала на том, чтобы проблема Кашмира решалась на двусторонней основе, мы уже об этом говорили.
С.БУНТМАН: И это считается даже завоеванием, и это даже был договор очень важный.
Ф.ЮРЛОВ: Совершенно верно. И должен сказать, что США и Великобритания, как ближайший советник США, понимают это прекрасно. Вот прилетел сегодня в Бангалор Тони Блэр. Как говорит Джек Строуб, министр иностранных дел Великобритании, у него нет в кармане какого-то плана для решения этой проблемы, то есть снижения напряженности между двумя странами. Аккуратная позиция, и действительно так оно и есть. А на днях буквально или, может быть, даже сегодня выступает официальный представитель США и говорит, что мы не имеем в виду направлять какое-то официальное лицо для решения долговременных проблем отношений между Индией и Пакистаном. В лучшем случае мы можем послать кого-то, кто может помочь способствовать разрешению этого кризиса, конкретного сегодняшнего кризиса. То есть, я хочу сказать, что Запад, США и Великобритания подходят к этой проблеме очень и очень осторожно и аккуратно. Но, с другой стороны, есть и определенный нажим. Ведь мы знаем, что в Пакистане арестованы лидеры и активисты двух группировок, которые обвиняются Индией как раз в нападениях на парламент и законодательное собрание. Сегодня поступило сообщение, что еще арестовано около 100 человек. Так что Пакистан идет навстречу, хотя и не соглашается на требования Индии выдать 20 человек, которые, как она считает, связаны с этим делом, и так далее, требует, чтобы ему представили доказательства. Но имеются сведения о том, что Индия предоставила такие доказательства о причастности этих группировок США, Великобритании, Европейскому Союзу, и они якобы удовлетворены этими доказательствами, хотя и не говорят, что Пакистан каким-то образом связан с этим. У меня создается впечатление, что сейчас складывается такая ситуация, когда общая картина становится более благоприятной, по крайней мере, мы видим, что Пакистан идет навстречу, риторика индийская тоже существенно смягчилась, это совершенно очевидно. Может быть, если состоится встреча в Катманду К сожалению, она сегодня не состоялась, потому что не прилетел Мушараф из-за тумана, и она переложена, встреча глав-государств Южной Азии. Она состоится завтра. Будет ли там встреча Ваджпаи и Мушарафа - сказать трудно. Посмотрим Я думаю, что движение началось, и началось оно в положительном, в правильном направлении.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Феликс Юрлов, заведующий сектором современных проблем Института Востоковедения РАН.