Судим 2001 год - Владимир Войнович - Интервью - 2002-01-01
1 января 2002 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" писатель Владимир Войнович.
Эфир ведет Сергей Бунтман.
С.БУНТМАН: Владимир Николаевич для вас прошедший год был хорошим или плохим?
В.ВОЙНОВИЧ: Для меня лично был неплохой, но для мира он был ужасный, я считаю, и вообще даже ужасно-катастрофический.
С.БУНТМАН: Как вы считаете, что произошло с миром после 11 сентября?
В.ВОЙНОВИЧ: С миром еще даже не совсем произошло, но уже происходит мир изменился, и дальше будет меняться, и по мере борьбы с этим злом, если это зло не будет скоро преодолено, а оно, конечно, не будет скоро преодолено, и будут какие-то всплески такого рода насилия со стороны террористов разных стран, направлений то мир будет меняться к худшему. Он уже изменился. Я в Америке провел довольно много времени я два года жил там постоянно, и много раз бывал там, и всегда поражался беспечности и беззаботности американцев, доверчивости сейчас они перестали быть доверчивыми, они стали двигаться в сторону недоверчивости меня однажды, например заподозрили в том, что я нелегальный эмигрант. Я был с немецким и русским паспортом, но они что-то заподозрили, и стали меня трясти - даже звонили в ФБР. Потом, правда, извинились, но этого раньше произойти не могло в Америке. Это была очень беспечная страна - в документы, как правило, даже не смотрели. Вы знаете, что в Америке до сих пор нет паспортов внутренних, но они наверняка будут. Люди читали, привыкли, что если тебя обыскивают на это нужна санкция прокурора, а теперь каждого пассажира обыскивают, могут заставить раздеться, снять ботинки. Дело в том, что я об этом чуть-чуть написал, и один мой читатель прислал мне, развивая мои иронические предложения по усилению бдительности он предложил пассажиров вообще раздевать во время полета догола, и приковывать к ручкам кресел. И кормить с ложечки, но можно и не кормить.
С.БУНТМАН: Но Россия вдруг сделала шаг к Западу - мы долго мучались, куда бы нам пойти к Северной Корее или к Северной Америке, и вдруг шаг к Северной Америке что это такое?
В.ВОЙНОВИЧ: Это шаг, безусловно, положительный, хотя он сопровождается нелогичными шагами например, недавний проезд великого Чучхе по России это было недавно, и нельзя сказать, что эти события оторваны друг от друга. И вообще наши кивки в сторону Кореи, Ирака а Россия, конечно, должна осознать себя частью западного сообщества. Что же касается вообще терроризма я давним давно написал статью в "Известиях", она называлась "Сила против насилия", и я там говорил, что это зло, с которым всему миру придется бороться так или иначе, и надо уже начинать. Сейчас примерно это и происходит. И сам факт объединения сил демократических, объединение демократических стран, и первые шаги России в сторону этого присоединения это, конечно, положительно.
С.БУНТМАН: Призываю слушателей подвести итоги прошедшего года, и попробовать получить в подарок книгу В.Войновича "Антисоветский Советский Союз", документальную фантасмагорию в четырех частях под одной обложкой. Хочу предложить простой вопрос - в столице какого государства, ныне причастного к антитеррористической коалиции, родился Владимир Николаевич Войнович 26 сентября 1932 года? Пожалуйста, ждем ваших ответов.
Владимир Николаевич, а как начинался для вас год 2001-й?
В.ВОЙНОВИЧ: Ну, во-первых, все-таки я ждал наступления нового тысячелетия, хотя, думаю, наивных людей было на земле не так много, как при наступлении 20-го века, когда люди ожидали с большим оптимизмом думаю, что было немного людей, который с оптимизмом ждали наступления 21 века, или третьего тысячелетия. Но это было все-таки интересное событие, и я помню, когда мне было 9 лет, я думал, что вот наступит новый век, и я не мог себе представить, что мне будет столько лет, сколько сегодня, и я не мог себе представить, что я вообще до этого доживу, и что вообще это когда-нибудь будет. А этот год лично у меня прошел более или менее благополучно.
С.БУНТМАН: Как вы думаете, почему во многих вещах мы так поздно спохватываемся? Мне кажется что вообще 2001 год был годом опозданий.
В.ВОЙНОВИЧ: Думаю, что это было по естественным причинам, потому что вообще человек консервативен, и вообще мир так устроен возникают какие-то опасности, надо их сначала осознать и убедиться, что это реальная опасность. Это как в быту например, женщина звонит в милицию, говорит, - мой муж грозится зарубить меня топором, а ей отвечают когда зарубит, тогда и позвоните. И мир устроен примерно так же - возникают угрозы, а мир думает, что может еще обойдется ну, появилась какая-то группа, и ладно, как-нибудь с ней справимся. А угроза оказалась глобальная она нарастала,нарастала, и достигла таких размеров, была нам так явлена красочно, что уже мир не мог ее не воспринять.
С.БУНТМАН: Люди радовались наступлению милленниума, сейчас радуются появлению евро - все люди кидаются к банкоматам, как дети, берут новые бумажки.
В.ВОЙНОВИЧ: У меня уже есть 20 евро. Монетами разного достоинства. Но это вообще интересно есть какие-то новые деньги, о которых много говорили. Для итальянцев особенно это интересно им надоели их тысячи миллионов лир. И еще все-таки это знак единения Европы в то время, когда какие-то части разъединяются. И вообще это удобно - я сейчас довольно много передвигаюсь в пространстве, едешь, надо все время менять валюту, и непонятные цены, всегда путаешься. Кстати, в Италии я бываю часто и очень путаюсь в ту или иную сторону. А тут всегда будешь знать, почем кило картошки или чего-нибудь еще.
С.БУНТМАН: Нам пишет Кирилл по-моему, это ваша цитата "Сколько бы вы ни изгалялись в прошлом году над президентом России и не вставляли палки в колеса, а он положил на вас с прибором, и спокойно делает свое дело на радость нам. Дай Бог ему здоровья". Замечательная история вокруг президента бюстики, плакаты, целая партия, движение это все здорово, что бы он ни делал. Вам как кажется?
В.ВОЙНОВИЧ: Дело в том, что Кирилл ошибается я особенно над президентом не изгалялся, и более того, я хочу сказать, что должность президента это должность особая в стране, и к человеку, занимающему эту должность, надо относиться с заведомым уважением. Но эта должность требует высокой ответственности и от занимающего ее. Мы ему выдаем огромный кредит доверия, и это нормально, но если он использует этот кредит не по назначению, тогда мы можем быть сильно разочарованными, и больше, чем действиями одного и того же человека. Я всегда привожу пример Клинтона помните его знаменитую историю с Моникой Левински и Полой Джонс? Вот с Полы Джонс начались неприятности Клинтона, и главная его неприятность была не в том, что он сделал, а в том, что он врал, что он этого не делал. Пола утверждала, что он это делал, а он все отрицал, и его авторитет был столь высок, что люди говорили раз президент отрицает это, мы не можем ему не верить. Но когда выяснилось, что президент все-таки соврал, его авторитет рухнул. Это я говорю об общих вещах. Что касается конкретной политики мне многие действия президента нравятся, но не нравится только то, что у нас пошло повальное восхваление, у нас президента объявляют и самым главным красавцем, и клепают его бюсты я подхалимов просто терпеть не могу, и к президенту, конечно, можно относиться с уважением, но его какие-то действия надо критиковать обязательно, иначе он у нас превратится неизвестно во что.
С.БУНТМАН: А почему так быстро это восхваление стало безудержным? Люди как будто взошли на свои рельсы, и поехали, и хорошо. Неужели это укорененная привычка?
В.ВОЙНОВИЧ: К сожалению. Казалось бы, что эта привычка изжита, и вдруг опять возник этот феномен чинопочитания, который достигает уже катастрофических размеров, размеров эпидемии, я бы сказал. И это довольно опасная ситуация. Ну предположим, сейчас Путин сказал, что он категорически против нарушения Конституции и продления срока президентства но почему мы должны зависеть вообще от характера одного человека? А вдруг бы ему понравилось это предложение? И оно бы прошло на "ура" и в Думе и в Совете Федерации, и это оказалось бы достаточным для изменения Конституции. Я вот в своей колонке в "Известиях" хотел предложить сразу 30 лет занимать пост президента, потому что все великие люди правили по 30 лет, и даже немножко больше. Петр Первый, Екатерина Великая, и Сталин тоже почти 30 лет правил, так что можно сразу 30 лет давать. Такой ситуации зависимости нашей от воли одного человека не должно быть. Но у нас вообще сейчас сложился по-моему такой бархатный авторитаризм.
С.БУНТМАН: А может быть это хорошо для России ?
В.ВОЙНОВИЧ: Для России может быть и нормально, потому что мы, видимо, еще никак не вылезем из своего прошлого. В разгар перестройки я удивлялся какой наш народ оказывается - он оказывается понимает смысл демократии, для чего она нужна и даже как ею пользоваться. Но очевидно это были знаки какого-то понимания, а глубинного понимания не было. Допустим, сейчас президент принимает какие-то решения, которые нельзя не одобрить решение о сближении с Западом, о не продлении срока президентских полномочий, но в то же время, если он захочет провести какое-то другое решение, которое нам не нравится, воплотить в жизнь, он его тоже может принять. Он человек молодой, и может войти во вкус. И вообще мне не нравится вот что - у нас есть два человека, которых довольно сложно критиковать это президент и мэр Лужков. И говорят Лужков построил храм, кольцевую дорогу, все сделал Лужков, и все его хвалят, и может быть даже правильно но не может быть такой ситуации, что все это сделано благодаря только Лужкову. А сейчас Лужков разогнал Птичий рынок а Птичий рынок это, в какой-то степени, символ Москвы это я бы сказал даже альтернатива Кремлю. Ну почему один человек это может решить разогнать или не разогнать Птичий рынок? Ведь этот рынок настолько важное место, что в демократическом обществе общество должно и решать. Например, сейчас в Мюнхене решали вопрос о строительстве нового стадиона, и бургомистр Мюнхена не мог решить строить или не строить, также как нельзя решать вопрос о строительстве храма Христа-Спасителя единолично это должно решать общество, собирая референдум. И решение быть или не быть Птичьему рынку это очень важный для москвичей вопрос, и это неверно, что один человек этот вопрос решает.
С.БУНТМАН: Согласен вот говорят что там антисанитария, все в ужасном состоянии так почему бы не привести его в порядок? Правда в Париже знаменитый мясной рынок упразднили, сделали торговый центр но какая была вокруг борьба!
В.ВОЙНОВИЧ: Здесь тоже могла быть борьба может быть даже, в конце концов, рынок и упразднили бы, но это решило бы само общество.
С.БУНТМАН: У меня на пейджере сообщение от Юрия Николаевича "Прошлый год оказался неудачным. Потому что наш президент стал работать в интересах США и Запада".
В.ВОЙНОВИЧ: Ну да. У нас люди до сих пор настроены против Запада, но может быть просто подумать, элементарно, - а где люди лучше живут? Где у них больше свободы, достатка, где у них лучшие квартиры, дома, машины? Где? И подумать бы, почему. Если наша страна присоединится к этому сообществу и тоже когда-нибудь станет такой же благополучной, а она, я надеюсь, идет в эту сторону, то какие возражения могут быть?
С.БУНТМАН: Хочу напомнить, что мы в эфире разыгрываем две книжки Войновича. Уже пришли правильные ответы нужно было назвать Душанбе, Таджикистан - город, где родился Владимир Войнович. Ответили - Андрей, Таня и безымянный друг. Три книжки будут подписаны Войновичем. А полемики насчет России и Запада на пейджере очень много. Юрий Николаевич нам пояснил что "да, действительно, вы зовете к материальной цивилизации, но не хлебом единым жив человек".
В.ВОЙНОВИЧ: Запад тоже не хлебом единым живет. Вот это очень странные стереотипы, которые до сих пор держатся. У меня есть одна знакомая немка я ей говорю, - почему бы вам не поехать в Америку и не посмотреть? Она говорит нет, там один разврат. А Америка, между прочим, одна из самых пуританских стран в мире. Кроме того насчет бездуховности надо посмотреть, сколько людей веруют в Бога там и здесь. У нас, конечно, сейчас много неофитов, но там все это развито гораздо сильнее. А если говорить о духовности советского образца тогда такая духовность в Германии была приблизительно при Гитлере.
С.БУНТМАН: Александр спрашивает: не является ли яростное антизападничество в России следствием элементарной зависти?
В.ВОЙНОВИЧ : Ну может быть, но это слишком просто. Вообще же у людей есть еще мистическое представление о некоторых обществах или о некоторых национальностях, или о некоторых мирах. Есть такое представление, и оно было усилено советской пропагандой многими годами что Запад желает нам зла, что от Запада идут всякие неприятности, подсыпают нам колорадских жуков и отравляют наши колодцы. Теперь мы видим, что эти вещи идут не с Запада, но привычка винить во всех бедах Запад у нас есть. В защиту западного мироустройства я бы сказал, что, во-первых, над этим мироустройством люди думали примерно 3 тысячи лет, начиная с Древнего Рима и Греции, и даже раньше. Потом, западное общество построено по здоровым экономическим законам, которые так же непреложны, как законы аэродинамики. Мы много переняли у Запада, и строим самолеты по тем же законам, по которым строят они может быть уже имеет смысл и экономические законы у них перенять? Может быть, наше хозяйство было построено неладно, и не учитывались, между прочим, главные законы общественного экономического развития.
С.БУНТМАН: Александр, студент МАИ "Основные итоги года это появившиеся в Москве первые националистические настроения. В Москве прошел первый погром, испугавший одних и с восторгом встреченный задохнувшейся в инородцах Москве. Имеется ввиду Царицыно. Как вы смотрите на эту проблему?
В.ВОЙНОВИЧ: Такие проблемы есть во многих странах в большей или меньшей степени, - и в Германии, и во Франции есть националисты, которые говорят Франция - для французов. Но у нас это опять-таки более обострено, потому что у нас нет опыта борьбы с такими явлениями. Кроме того, - эта ксенофобия отчасти прежде поощрялась. Есть люди, которые думают, что можно держать Москву для москвичей, а Берлин для берлинцев это наивные люди. Мир перемешивается, и бороться со смешением невозможно значит, его нужно принять, и нужно учиться жить в нем. А есть люди, которые думают, что если всех инородцев выгнать из Москвы то мы заживем хорошо. А между прочим инородцы возят в Москву бананы и апельсины.
С.БУНТМАН: Еще сообщение "почему вы нивелируете особенности всех наций. Ведь у каждой нации существуют свои духовные ценности"?
В.ВОЙНОВИЧ: У нас у всех есть свои особенности, но нет никаких преимуществ и особых специфических изъянов. Особенности есть, ими нужно дорожить, но глупо, когда человек говорит, что я горжусь тем, что я русский, например. Во мне, например, разные крови русская, сербская и еврейская - что я должен стесняться, какой крови? Надо просто помнить, что мы все люди и кровь наша отличается количеством холестерина и лейкоцитов.
С.БУНТМАН: "Уважаемые господа, как вы поумнели за последнее время а где же вы были 10 лет, когда над нами царствовал неотесанный хам и самодур, ставший посмешищем всего цивилизованного мира, за спиной которого укрывалась целая шайка воров и мошенников? И все пели ему "осанну". И еще: "Пришел первый достойный руководитель, а вы все его начинаете ругать?"
В.ВОЙНОВИЧ: Во-первых я думаю, что люди, которые мыслят исторически, должны вспомнить, что до Ельцина были еще какие-то руководители Ленин, Сталин, Брежнев, и еще много в промежутках, о которых тоже есть что вспомнить. У меня к личности Ельцина довольно сложное отношение, потому что, конечно, он много делал глупостей, был популистом, давал заведомо невыполнимые обещания, и кроме всего, когда пришел к власти в Москве, говорил, что носит ботинки по 18 рублей и ездит в "Москвиче", а потом погряз сам и его окружение погрязли в роскоши. Но в то же время, когда ему устраивали импичмент ему его устраивали потому, что все-таки он это позволял. И это очень приятно рявкать на президента. Что только про Ельцина не говорили! И надо сказать, что он терпел, и я помню как-то выступал по телевидению Говорухин и говорил Ельцин такой злопамятный, он никому ничего не прощает вот где те люди, которые выступали против Ельцина? и это он все говорил по телевидению, сделав себе карьеру на критике Ельцина. И все-таки Ельцин руководил страной в сложный, переломный период, и мы сами его выбрали. А у нас был выбор, хотя мы, конечно, поддавались влиянию пропаганды. Но надо все-таки вспомнить, что альтернативой Ельцину был Зюганов. И может быть некоторые нынешние критики Ельцина и предпочли бы тогда Зюганова, но я не знаю, как бы им жилось при том строе, который бы образовался в результате правления коммунистов во всяком случае, мы знаем, как коммунисты правили страной до этого. И насчет "первого достойного руководителя" - надо понимать, что у нас огромное государство, у нас не может быть только один достойный человек. На выборах в Америке Буш победил решением суда, который решил, что за него проголосовали на три с половиной человека больше. Там есть масса кандидатов в президенты. Буш же говорил, что Талибан это какая-то рок-группа, путал Словакию со Словенией, - но глупый он или умный, ему всегда есть альтернатива, есть масса людей, которых даже мы знаем. И у нас не должно все строиться на одном человеке, каким бы хорошим он ни был. А люди привыкли облизывать начальство, и необлизывание воспринимают как унижение начальства, и с такими людьми трудно спорить.
С.БУНТМАН: Наша политическая жизнь очень изменилась произошло объединение партий - "Вся Россия" объединилась с "Отечеством" и "Единством", и еще пишет Лидия Анатольевна "как можно сравнивать Россию с благополучными странами Запада, когда у нас демократию представляют так называемые правые, вроде Хакамады или Немцова, которые одними своими речами вызывают отторжение. Пока у нас такие слуги народа, мы мало чего добьемся". Так какова у нас политическая жизнь? Может действительно мы пришли к пустому полю справа, или нет?
В.ВОЙНОВИЧ: Известно, что власть людей развращает, а абсолютная власть развращает абсолютно, так что люди во власти меняются. Но вначале у нас было широкое демократическое движение, оно было романтичным, потом же все пришло к реальностям победу начали завоевывать одни, потом другие начинают делить, захватывать места во власти и так далее. Но я должен сказать все-таки, что Россия, хоть через пень-колоду, приближается все-таки к Западу мы уже говорили, что такие шаги сделаны президентом, которого мы за это хвалим. Но такие шаги делались и при Горбачеве, и при Ельцине с тех пор, как началась перестройка, Россия стала приближаться к Западу, стала воспринимать западные ценности. И, кстати сказать, страшная угроза международного терроризма - она нам четко дает понять, где наш враг.
С.БУНТМАН: "Думаю, что вся Европа и Америка развиваются под лозунгами Америка американцам, а Европа европейцам, - русский или китаец пусть только попробуют поторговать в Берлине или в Хьюстоне. Москва же стала проходным двором для всех стран СНГ", - так считает Петр.
В.ВОЙНОВИЧ: Если говорить о проходном дворе, то более проходного двора, чем Нью-Йорк, вообще нет в мире. Это месиво из всех народов, там кого только нет, даже известно, что в этих башнях погибли представители 80 государств и людей разных национальностей. Посмотрите, кто во власти у американцев - там и черные, и китайского происхождения, и еврейского, и грузинского - вспомните генерала, который командовал американскими войсками во время операции "Буря в пустыне".
С.БУНТМАН: Господин Лаврентьев возмущен, что вы сравниваете Советский Союз и фашистскую Германию.
В.ВОЙНОВИЧ: У СССР и гитлеровской Германии идеологии были как будто бы разные, но вели они к одному и тому же - правда, СССР было государством, совершающим основные преступления против собственного народа. Я вообще не понимаю до сих пор, как люди простили советской власти, Ленину, Сталину убийство миллионов собственных сограждан? Что людей расстреливали, выселяли, разорили деревню, людей сажали за анекдот в тюрьму, люди не могли передвигаться. И до сих пор люди задают вопрос как можно сравнивать. Некоторые говорят, что коммунизм всего лишь была плохая практика, но хорошая теория. Но дело в том, что коммунизм была утопической теорией, а утопия, которую пытаются осуществить на практике, всегда ведет к преступлениям. И чем утопичнее теория, тем ужаснее преступления. И, между прочим, гитлеровская теория была тоже утопичной он думал, что можно завоевать жизненное пространство для немцев, и это была тоже неосуществимая утопия, и Гитлер на этом прогорел. Поэтому и ставится знак равенства.
С.БУНТМАН: Дима из С-Петербурга: "Мы только унижаем Путина, не видя в нем личности, когда молимся на него только как на президента".
В.ВОЙНОВИЧ: Общество живет в вечных спорах одних с другими. Важно, чтобы эти споры были в каких-то рамках. Но есть люди, которых мы называем патриотами я даже хотел написать статью, и назвать ее "Патриоты враги народа". Дело в том, что часто люди, называющие себя патриотами, предлагают такие меры, которые для любой страны будут губительны. Был такой патриот арабского дела бен Ладен вот под его руководством нанесен такой удар ненавидимому им миру ну и что? В конце концов он привел к действиям, которые разрушают тот мир, ради которого он это делал. А сам он, скорее всего, ускользнет, уйдет от ответственности.
С.БУНТМАН: А как вы относитесь к движению антиглобалистов, которые протестовали против всеобщей стандартизации и приведения к единому знаменателю?
В.ВОЙНОВИЧ: Если можно, я немножко переведу в другую плоскость. Я понимаю, что людям может не нравиться то, что несет с собой западная культура, стремящаяся к глобализации, к установлению неких стандартов - которые, между прочим, мне и самому не очень нравятся, но я считаю, что это явление неизбежное, и в нем есть много положительного. А что касается антиглобалистов я не могу понять они передвигаются из одной страны в другую, для этого надо не работать, иметь достаточно времени и денег для переездов - это очевидно очень богатые люди, которые борются против банков и Макдональдсов мне далеко не все нравится, что несет с собой глобализация экономики и культуры, но все-таки, в целом, это явление положительное. И, опять-таки, каковы истоки этой борьбы, кто это поддерживает для меня это загадка. Я не осведомлен о том, что это такое. Это явление, родственное с ксенофобией. Я еще понимаю искренних людей, которые беспокоятся об этом и вовлекаются в эту борьбу но уж слишком она организована и требует очень много денег.
С.БУНТМАН: Послушаем телефон. Добрый вечер!
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ГАЛИНА: Я хотела спросить Лимонов сидит в тюрьме он что, не политический заключенный? Его посадили за то, что он сказал, что у власти находится демшпана.
В.ВОЙНОВИЧ: Дело в том, что если бы писатель Эдуард Лимонов сидел за свои книги, то я, безусловно, был бы категорически против. Честно говоря, я не очень знаю, что конкретно ему вменяется в вину, по-моему хранение оружия. Мне интересно это провокация или не провокация, потому что в нашей стране может быть все что угодно. Если это провокация то я против, а если он действительно хранил оружие то есть статья Уголовного кодекса, с которой надо считаться. Я, например, никакого оружия не храню у себя в доме. Но дело в том, что писатель Лимонов склонен к экстравагантным поступкам, и его партия совершает поступки на грани перехода за те рамки, в которых нам позволяет существовать на свободе Уголовный кодекс. Но если это провокация то я за Эдуарда Лимонова, за его свободу, хоть это и не значит, что я разделяю его взгляды, хотя надо сказать, что даже книги, которые меня возмущают они написаны ярко и хорошо, он, безусловно, талантливый писатель. Что же касается самого Лимонова, то я бы ему посоветовал оставаться писателем, и не хранить оружия.
С.БУНТМАН: С другой стороны, нельзя сказать, что деятельность Лимонова и его Национал-Большевистская партия, и его книги это разный фон его существования. Было довольно много фигур в 20 веке, которые считали провокацию формой своей жизни. Так было и у сюрреалистов. Много было фигур, любящих эпатаж.
В.ВОЙНОВИЧ: Да, эпатаж для него очень важен, и это часто бывает среди людей творческого труда, особенно которые хотят привлечь к себе внимание. И само по себе в этом ничего страшного нет Дали тоже все время эпатировал публику, и стал знаменит. Но у нас, между прочим, среди людей, склонных к разным поступкам, выходящим за рамки закона, есть очень много пишущих. Скажем, у нас Сталин был поэтом, Мао Цзе Дун тоже, а Гитлер был художником. Что же касается Лимонова я видел кадры, снятые в Боснии, где он стреляет из пулемета я не знаю, куда он стрелял если в пустую скалу это одно дело, а если в живых людей то я не знаю, как это с точки зрения Уголовного кодекса, но мне лично отвратителен писатель, который стреляет в людей.
С.БУНМАН: А как же писатели, которые шли на войну?
В.ВОЙНОВИЧ: Какую войну? Та война, которая шла в Боснии - его не касалась.
С.БУНТМАН: А Хемингуэй, воевавший в Испании?
В.ВОЙНОВИЧ: Теперь вы мне задаете неудобные вопросы. Ну хорошо, здесь есть к чему прицепиться. Но все-таки писатель, который защищает свою родину это одно дело, а писатель который сражается за некоторые идеалы тут уже сомнительно, потому что у нас это мировоззрение очень сильно культивировалось помните "Я хату покинул, пошел воевать, чтоб землю в Гренаде крестьянам отдать" так вот, между прочим, этот романтик, который уходил отдавать землю в Гренаде, может быть был преступником, потому что это все-таки не его дело, а дело гренадских крестьян кому какую землю отдать. Поэтому я считаю, что действия Хемингуэя тоже довольно сомнительны.
С.БУНТМАН: Давайте выделим этот вопрос в отдельное производство у нас уже наметилась целая тема по военным преступлениям - например, можно ли судить Суворова за подавление Костюшко? Байрон, который воевал в Греции это очень интересная тема.
В.ВОЙНОВИЧ: Можно поговорить и отдельно, но два слова я хочу сказать сейчас. Все-таки меняются времена и меняется отношение - люди уходили в крестовые походы, и по мировоззрению того времени это было нормальным, или, например, если взять нацистскую Германию, то мне сказал один нынешний немец, вполне демократически мыслящий и юридически подкованный - он сказал, что, конечно, главари Третьего Рейха совершили преступление, но с юридической точки зрения не все было правильно, потому что впервые в истории победители судили побежденных, и он считает, что это было неправильно. Но, к сожалению, у побежденных мало возможностей судить победителей. И создаются прецеденты, и становится иным наше отношение к тем проблемам я считаю, например, что мы не можем судить людоедов за то, что они ели людей таковы были в то время нравы, это было давно. Так и с этим события, которые можно оправдать в истории, уже нельзя оправдывать сегодня.
С.БУНТМАН: Здесь есть о чем поговорить в другой передаче. Слушаем телефон.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА СВЕТЛАНА: Меня волнует такой вопрос когда у нас будут приняты реальные законы для борьбы с наркоманией и токсикоманией. Я считаю, что у нашей молодежи бедственное положение. И второе - когда у нас будут приняты меры для ограничения въезда в Москву лиц кавказской национальности?
С.БУНТМАН: Очень хорошо наркомания и лица кавказской национальности две формы опасности для жизни. Вот Норильск решил эту проблему закрыл снова город. Как вы относитесь к такому явлению 2001 года?
В.ВОЙНОВИЧ: Я, естественно, против этого, поскольку я везде иностранец. И мои предки, кстати, когда-то приехали из Югославии в Россию, и их сюда пустили, и вообще мы уже говорили об этом мир мешается, и он будет мешаться, и всякий изоляционизм уходит в прошлое. А наркотики мир сейчас пересматривает те концепции, которые были разработаны в течение тысячелетий, и усиливается контроль за передвижением людей и это вообще вещь неприятная, но очевидно необходимая. И сейчас на всех границах полицейские внимательно изучают каждого человека, и смотрят на то, как он выглядит брюнет он или блондин, и, к сожалению, это издержки свободы, к которой человек стремится он стремится к свободе, а когда видит, что свободы становится много, и люди с преступными наклонностями этой свободой пользуются и доводят ситуацию до того, что свободолюбивые люди готовы отказаться частично от своей свободы. У меня никаких рецептов нет, я просто констатирую, что это так..
С.БУНТМАН: От Светланы Михайловны сообщение: "усиление шпиономании, действия спецслужб". Владимир Николаевич, вы видите усиление действий спецслужб?
В.ВОЙНОВИЧ: Видите ли, спецслужбы это такая гидра, которой отрубаешь одну голову, а там вырастают другие. Дело в том, что наши спецслужбы тоже пришли из прошлого, в котором им было очень удобно и вольготно существовать. У спецслужб не было настоящего врага, они его выдумывали, охотились за диссидентами эта борьба была очень удобной, потому что они боролись с противником, который был неопытен и не вооружен, среди диссидентов много было людей непрактичных, рассеянных, за ними легко было следить, хватать их и вытворять с ними что угодно. И эта работа считалась очень опасной, они получали большие зарплаты и звания. А сейчас сложилась другая ситуация, когда возник реальный враг он разрознен, есть везде, с ним нужно бороться, но хочется побороться и с предыдущим врагом тоже. Всякие такие шпионские дела если их выдумать и удачно провести, - это правда очень удобно выдумал шпиона, разоблачил, поймал, и поставил себе галочку в личное дело очень многим хочется этим заниматься до сих пор. И, кроме того, у нас представление о бдительности тоже из нашей истории. Я был на Дальнем Востоке, где у нас ловят очень много шпионов, и однажды я тоже выступал в роли шпиона. Это был 64 год, и я был вполне легальным и лояльным советским писателем, и мне предложили выступить в отряде подводных лодок. Я пришел туда, и когда шел мимо пирса я видел лодки, которые стояли на причале, и придя в кабинет замполита, полковника, мы говорили с ним о моем выступлении в это время я вижу в окне, как лодка поднимается из воды, я подошел к окну посмотреть, так он выскочил из-за стола и всем своим широким телом загородил это окно, чтобы я не увидел эту лодку. Я ему говорю ну что вы так волнуетесь. Я когда шел к вам, уже их все видел. Вот такой парадокс. Во Владивостоке меня хватали много раз за то, что я фотографировал дома и трамваи, своего приятеля. В Москве у нас ловили очень много иностранцев, которые фотографировали Центральный телеграф. Так что это еще в крови.
С.БУНТМАН: Несколько раз повторяется вопрос как нам жить в ближайшие 40 лет? Помня название вашей книги "Москва, 2042".
В.ВОЙНОВИЧ: Для меня этот вопрос решен, поскольку мне в этом году исполнится 70. Так что я могу увильнуть от ответа. Но вообще-то, мне кажется, люди должны понять, что разумная жизнь гораздо лучше жизни, устроенной неразумно. Я сегодня шел по Москве у нас давно не было таких снегопадов идешь, падаешь сколько же переломанных рук и ног? Но у нас многие вещи, идущие из разумного мира отвергаются. Например чистка улиц от снега. Так вот, когда у нас жизнь будет построена разумно, может быть к 42 году мы придем не в ту ситуацию, которую я описал в своем романе.
С.БУНТМАН: Спасибо вам большое, Владимир Николаевич, с наступившим вас Новым годом. И если мы его коллективными усилиями не испортим, может быть он будет приличным. Это была программа "Ищем выход", и у нас в гостях был писатель Владимир Войнович.