Российско-американские отношения: 2001-2002 гг. - Александр Вершбоу - Интервью - 2001-12-28

28 декабря 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Александр Вершбоу, Чрезвычайный и Полномочный посол США в РФ, бывший представитель США в НАТО.

Ведущие эфира Сергей Бунтман, Алексей Венедиктов.

С. БУНТМАН - Александр Вершбоу, Чрезвычайный и Полномочный посол США в РФ, бывший представитель США в НАТО. Добрый день!

А. ВЕРШБОУ - Добрый день!

С. БУНТМАН - Алексей Венедиктов уже со статистикой по российско-американским отношениям.

А. ВЕНЕДИКТОВ Добрый день!

С. БУНТМАН - А я пока, можно, я прочту без подписи одно сообщение? Замечательно: "Вы не знаете, где бен Ладен?" - скажите, случайно не знаете?

А. ВЕРШБОУ - Нет!

С. БУНТМАН - Ну, хорошо, Алеша, ты готов уже начать?

А. ВЕНЕДИКТОВ Я готов. Господин посол, у нас отношения между Россией и США с начала бомбардировки Югославии и до 11 сентября 2001 года считались такими, недружественными. И по всем опросам общественного мнения российские граждане считали, что США страна, к России недружественная. 32%, накануне 11 сентября считали, что США дружественное, а 52%, больше половины, считали, что США недружественное государство России. А как вы считаете сейчас?

А. ВЕРШБОУ - Я думаю, что состояние здоровья наших отношений очень хорошее в настоящий момент. Думаю, что изменения уже начались до событий 11 сентября. Наши президенты хорошо присмотрелись друг к другу на встрече в Любляне, и после 11 сентября произошло ускорение российской дружбы. Думаю, что наши отношения можно охарактеризовать как партнерство, и даже можно сказать, как союзнические отношения между нашими народами.

А. ВЕНЕДИКТОВ Но получается, что достаточно дружбы 2 человек, 2 президентов, Путина и Буша, чтобы страны сразу стали дружественными.

А. ВЕРШБОУ - Это немного более сложно происходит, хотя добрые отношения между лидерами 2 стран помогают. Думаю, что мы стали понимать, что наши страны объединены все в большей степени из-за того, что мы разделяем те же самые ценности, а не просто потому, что у нас те же самые противники. И быть может, наши лидеры это поняли скорее, чем общественность.

А. ВЕНЕДИКТОВ Вы сказали очень важную вещь кто же объединяет Россию и США, общие противники или общие ценности. Какие общие противники, мы знаем. А какие общие ценности?

А. ВЕРШБОУ - Я думаю, что те ценности, которые еще укореняются в России это принципы демократии, прав человека и верховенство права. Конечно, эти ценности неравномерно выполняются во всех частях России, шкала общества, но колоссальные изменения произошли в этом направлении за последние 10 лет. И общие ценности помогают нам определить состояние наших отношений, вместо того, чтобы все время соперничать друг с другом.

А. ВЕНЕДИКТОВ Но еще 2 года тому назад, или даже полгода назад российские и американские дипломаты не вели разговора об общих ценностях, а вели разговоры о разных ценностях.

А. ВЕРШБОУ - Мы всегда говорили об этих ценностях, но не всегда поступали так, как будто бы они были одинаковыми. Вы упомянули о наших расхождениях по Косово. По нашему мнению, мы как раз преследовали наши ценности в этой ситуации, защищая демократию и права человека по мере того, как мы защищали мусульманское население от насилия. Россия заявила, что разделяет с нами эти ценности, но поступала с противоположных позиций. Но многое изменилось за эти 2 минувших года. И я теперь думаю, что мы очень много разделяем, именно те же самые ценности. И события 11 сентября, может быть, стали именно тем моментом, прояснили положение для нас.

А. ВЕНЕДИКТОВ Вот, один из пунктов расхождения это выход из договора по ПРО. И вы, наверное, еще не видели опроса общественного мнения, который только вчера был проведен фондом "Общественное мнение": отношение россиян к выходу из ПРО. Я просто приведу эти цифры. Негативно это оценили 43% россиян, безразлично 31%, позитивно 8%. Как повлияет ликвидация договора на отношения между Россией и США, просили россиян. 32% считают, что ухудшаться, 36% - не изменится. Все негативно. Нужно было ли рисковать потеплением между США и Россией для того, чтобы так резко выйти из этого договора? Неужели нельзя было найти другого способа защитить свою территорию, для США?

А. ВЕРШБОУ - Я не думаю, что это делалось резко, так резко, как вы сказали. Я думаю, что президент Путин понимал, что делает президент Буш, и из-за этого он реагировал очень спокойно на все это. Конечно, он этого не одобрял и говорил, что это ошибка. Но т.к. эта тема обсуждалась очень спокойно последние 6 месяцев, то тут никаких сюрпризов не было.

А. ВЕНЕДИКТОВ Но вы видите реакцию простых граждан? Народа?

А. ВЕРШБОУ - Я понимаю, что реакция общественности была негативной. Негативной она была и в моей стране. Но я думаю, что оба наши президента доверяют друг другу, знают, что переговоры будут продолжаться и будут найдены новые рамки для того, чтобы определить наши взаимоотношения в период "пост-холодной войны". Обе наши страны стоят перед угрозой, которая требует от нас переосмыслить весь вопрос ракетной обороны. Я думаю, что мы можем найти способы взаимодействия по ряду вопросов, связанных с обороной, включая противоракетную оборону. Я думаю, тут были и хорошие новости, потому что мы договорились о самом крупном снижении уровня наступательных вооружений за всю историю. Теперь нам предстоит это зафиксировать в официальном документе.

С. БУНТМАН - Вот я, обобщая несколько вопросов здесь, тревожных и достаточно резких, которые были заданы по поводу американского присутствия в рамках антитеррористической коалиции в республиках Центральной Азии. Когда-то, в 1962 году по поводу баз, которые были в Турции, а советские тогда на Кубе, чуть не разразилась война. Сейчас же Россия демонтирует свою базу на Кубе, а американское присутствие будет в Центральной Азии, как рассчитывается, достаточно долго. Вот что это по отношению к России? Вдруг коалиция распадется, понимаете? Вдруг мы перестанем разделять ценности?

А. ВЕРШБОУ - Я думаю, что, во-первых, оба президента, оба правительства поняли с самого начала, что присутствие США на территории Средней Азии это совершенно необходимым является для ведения войны против терроризма. И мы с самого начала конкретно заявили о том, что у нас никаких планов нет присутствовать в этом регионе в долгосрочном плане. Если будем уж говорить о совместных, совпадающих интересах, то я думаю, отвечает заинтересованности наших обеих сторон, чтобы была стабильность в Средней Азии, чтобы мы стали свидетелями развития демократии и свободных рыночных отношений. Я думаю, как только завершится военная операция, я думаю, мы можем объединить наши усилия между Россией и США, чтобы помочь странам Средней Азии развить демократию, что является у них дефицитом. Я думаю, что если американское присутствие сможет все-таки привести к стабильности и демократии в этом регионе, нельзя это рассматривать как угрозу одной или другой эпохи, сам термин.

С. БУНТМАН - Вы знаете, когда мы говорим о демократических ценностях, я тут же здесь поймал вопрос от слушательницы: "Скажите, у американского президента есть комиссия по помилованию?". Потому что это один из главных споров последнего времени о ценностях.

А. ВЕРШБОУ - У нас комиссии по амнистии постоянной не существует, но президент имеет право амнистировать, и это соответствует нашей конституции. Но это применяется чрезвычайно редко, потому что президент не должен находиться на положении, где он становится выше закона. Когда президент Клинтон применил именно свое право амнистировать в последние недели своего пребывания на посту в Белом Доме, то это вызвало большие споры. Думаю, это урок для всех.

А. ВЕНЕДИКТОВ Думаю, мы можем сейчас перейти к такой теме, которая иногда в обеих странах называется вмешательством во внутренние дела друг друга. Попробуем, да? Это не очень понятно. Скажем, идет контртеррористическая операция или война в Чечне. Неоднократно американская сторона высказывала разные позиции по отношению к тому, что происходит внутри РФ. Чечня часть РФ. Первое, грубо это на каком основании, спрашивают наши слушатели, американское правительство вмешивается во внутренние дела России? И второе после 11 сентября пересмотрено ли отношение американского правительства к событиям в Чечне и к тем, кого здесь называют чеченскими террористами?

А. ВЕРШБОУ - Во-первых, должен сказать, что мы рассматриваем чеченский конфликт, как совершенно внутреннее дело РФ. Но мы тут согласны с заявлениями президента Путина о том, что здесь речь идет не только о борьбе с терроризмом, но и с сепаратистами. И это другой вопрос. Начиная с событий 11 сентября мы предпринимаем шаги, чтобы не дать положению развиться дальше. И мы предприняли шаги, чтобы сократить поступление средств и военной помощи этих сепаратистам и таким организациям, как Хаттаб, например. Мы продолжаем быть озабоченными теми случаями, когда бывают нарушения прав человека в Чечне и тем превышением обычных действий со стороны военных в Чечне. И нам представляется, что мы имеем право задавать такого рода вопросы в соответствии с заключительным актом, подписанным в Хельсинки, точно так же, как Россия имеет право на поднятие таких вопросов на рассмотрение. Я думаю, как раз усилиями таких организаций, как комиссия г-на Каламанова, как проведение проверок со стороны независимых СМИ в России, как раз это было подходящим способом разобраться в этих весьма сложных и очень болезненных вопросах.

А. ВЕНЕДИКТОВ Правильно ли я понял, что вы разделяете террористов и сепаратистов? Проблему терроризма и сепаратизма?

А. ВЕРШБОУ - Да, в данном случае, я на стороне президента Путина, я разделяю его позицию.

А. ВЕНЕДИКТОВ Очень часто в заявлениях представителей американского руководства говорится о том, что необходимо России начать политический диалог, ну, видимо, с сепаратистами, если я правильно понимаю. Ну, начать политический диалог. При этом Россия говорит, что нам не нужны никакие посредники, это наши граждане, мы сами с ними разберемся. Что вы называете политическим диалогом?

А. ВЕРШБОУ - Мы никогда не говорили, что следует России вести переговоры и контакты с сепаратистами, а просто с законными представителями чеченского народа. Но тех, которые с оружием вышли против российской власти, и вести борьбу с ними только военным путем это не приведет к желаемому завершению проблемы. И Россия сама должна найти, с кем выйти на контакт. И мы здесь ничего не предлагаем со своей стороны. Мы были рады тому, что все-таки состоялись встречи между Казанцевым и Закаевым некоторое время назад, но сожалеем о том, что эти контакты не были продолжены. И Россия должны сама найти политический путь выхода из этого конфликта.

А. ВЕНЕДИКТОВ Еще один вопрос. Вы, наверное, знаете, что недавно состоялся процесс над Пасько. И мы видели, что некоторые правительства западных стран, в частности, Франция, сделала официальное заявление, которое некоторыми нашим гражданами тоже расценивается как вмешательство во внутренние дела. Есть ли позиция у американского правительства по поводу вот этой проблемы Пасько?

А. ВЕРШБОУ - Мы не рассматриваем себя в роли, которая может нам дать право на то, чтобы какие-то произнести суждения о правовых вопросах, связанных с этим случаем. Но мы серьезно прислушиваемся к тем озабоченностям, которые высказываются российскими правозащитниками, что здесь, может быть, имело место несправедливое обвинение г-на Пасько и что он действительно только лишь хотел сохранить окружающую среду. Мы за то, чтобы правовой процесс проходил справедливо, чтобы было честно все и без всякого вмешательства с любой стороны. И когда новый председатель Совета Федерации сам выражает некий скептицизм насчет справедливости обвинения, то мы тоже задумываемся над этим.

С. БУНТМАН - Мы продолжим нашу беседу после кратких новостей. Мы еще поставим вопрос на голосование, потому что тут у нас еще одна проблема. Чечня Чечней, а тут у нас мировые еще проблемы террористические существуют. Мы их не забываем, естественно, и освещение их тоже очень большая проблема. И сегодня буквально мы стоим в ситуации, когда надо всем решать, и американцам в первую очередь, что показывать, что не показывать. Мы об этом поговорим после кратких новостей.

НОВОСТИ.

С. БУНТМАН - Сегодня у нас в гостях Александр Вершбоу, Чрезвычайный и Полномочный посол США в РФ, бывший представитель США в НАТО. И мы вот здесь оказались с такой мировой проблемой. Вот только-только наш закон в первом чтении, закон о СМИ, предлагает ни в коем виде не показывать и даже звуком не давать интервью террористов, как весь мир, и США, в первую очередь, оказались перед проблемой: как давать пленку террориста 1 бен Ладена, как давать его кассету? Давать ли вообще? Давать ли кусочками? Целая комиссия была образована. Поэтому мы хотим у вас, мы сейчас будем обсуждать эту проблему, но мы хотим у вас, прежде всего, спросить, должны ли СМИ показывать интервью террористов? Имеется в виду, выборочно ли, полностью, должны ли показывать? Если должны вы звоните по телефону 995-81-21, если нет 995-81-22. Голосуем в течение 5 минут. Должны ли СМИ показывать, хоть выборочно, хоть полностью интервью террористов?

А. ВЕНЕДИКТОВ А мы потом попросим посла прокомментировать результат. Там идет голосование, я отсюда не вижу?

С. БУНТМАН - Еще как!

А. ВЕНЕДИКТОВ Хорошо! Я напоминаю, 5 минут всего голосование. В этой связи, г-н посол, недавно вы опубликовали статью в газете "Коммерсантъ", где высказывались по проблемам независимости СМИ в России. А что вас так озаботило в этой ситуации? Почему потребовалось отдельным абзацем говорить о том, что есть угроза независимости СМИ?

А. ВЕРШБОУ - Во-первых, хочу сказать, что с точки зрения мой страны, живоспособные и свободные СМИ являются неотъемлемой частью общества свободного. И за последние 10-15 лет наблюдается очень стремительный рост свободных СМИ, независимых, в России. Я думаю, что это замечательное достижение. Но это не значит, что все идет прекрасно во всех случаях. И достаточно примеров, особенно в глубинке, когда печатные средства контролируют местные либо интересы бизнеса, либо местные представители правительства. Многие до сих пор рассматривают СМИ как инструмент, чтобы проталкивать свои корыстные интересы, а не использовать СМИ и не считать их беспристрастным сообщителем событий. Вот почему мы выдвинули предложение, и президент Путин поддержал это, чтобы открылся диалог, с тем, чтобы подвести под СМИ деловую, коммерческую основу. Потому что очень часто при отсутствии солидной финансовой базы СМИ подвергаются, ну, становятся очень уязвимыми. Недавно мне довелось выступать перед студентами на факультете журналистики МГУ, где я говорил о том, как необходимо им придерживаться очень высоких стандартов, когда они станут профессиональными журналистами. Призывал их, привлекал их внимание к тому, что необходимо журналисту отличать новости от комментариев. Это не всегда журналисты умеют делать.

А. ВЕНЕДИКТОВ Закончилось голосование, Сереж?

С. БУНТМАН - Да, голосование уже закончилось.

А. ВЕНЕДИКТОВ Может быть, мы тогда объявим результаты? Только я прошу пока, пока еще записывают там результаты

С. БУНТМАН - Пока я наберу воздуха, чтобы объявить

А. ВЕНЕДИКТОВ Да, а я задам г-ну послу. Завтра состоится заседание суда, которое окончательно решит судьбу частного канала ТВ-6. Известно, что в этом году уже один частный канал был взят под контроль государственной корпорацией "Газпром" - это НТВ, я имею в виду, федеральный канал. И завтра состоится последнее, неожиданно перенесенное с прошлого года, решение суда, такое или сякое. Мы знаем, что Колин Пауэлл ставил вопрос, госсекретарь, по поводу ТВ-6. Вы не могли бы позицию по этому поводу госсекретаря, администрации США объявить?

А. ВЕРШБОУ - Госсекретарь говорил о той озабоченности, которую разделяют очень многие граждане США, начиная с президента Буша, о той угрозе, которая сейчас стоит перед ТВ-6. И мы тут никакого мнения не имеем о том, как будут разделены так сказать пайщики, как они поделят эту станцию. Единственная наша заинтересованность сводится к тому, чтобы независимая станция осталась в эфире. И нам кажется очень как-то непонятно, что станцию, которая в финансовом смысле очень здоровая, и получает профицит, вдруг объявляют банкротом. И надеемся очень, что можно будет найти выход из создавшегося положения до того, как суд примет решение по ликвидации этой станции.

А. ВЕНЕДИКТОВ Т.е. до завтрашнего дня?

А. ВЕРШБОУ - Никогда не поздно.

С. БУНТМАН - У нас прошло голосование. И вопрос стоял такой: должны ли СМИ показывать интервью террористов? Хоть полностью, хоть выборочно. 61% из 1062 проголосовавших считают, что нужно показывать интервью террористов, противоположного мнения придерживаются 39%. Ну, мне кажется, что это отражает очень, как вы считаете?..

А. ВЕНЕДИКТОВ А куда присоединит свою точку зрения г-н посол как американский гражданин?

С. БУНТМАН - Сначала добавьте, пожалуйста, вы имеете право как американский гражданин, у нас не спрашивают паспорт.

А. ВЕРШБОУ - Я думаю, что опрос общественного мнения показывает ограниченность поставленных вопросов, когда только можно отвечать "да" или "нет". Мы с этой дилеммой сами столкнулись у себя, и вопрос ставится о том, как нужно обращаться с этой проблемой, а не ставится вопрос ребром, "да" или "нет". И редакторы, редакционная коллегия сама должны решить и нести ответственность за то, как проводить такие интервью, чтобы не дать излишней негативности этим террористам. И одновременно учитывать право общественности знать. Я думаю, нам удалось все-таки найти правильный баланс в показе этих интервью Усамы бен Ладена.

А. ВЕНЕДИКТОВ И последний вопрос, может быть, тоже о свободе слова, но на этот раз в США. Этот вопрос для нас принципиальный, мы смотрим и учимся у разных стран, т.к. свобода слова в России существует 12-13 лет. Мы хотим это понять. Как вы думаете, как вы считаете, готово ли американское правительство, не народ правительство, пойти в той или иной степени на ограничение свободы слова для того, чтобы выиграть войну против террористов?

А. ВЕРШБОУ - Правительство США не рассматривает возможность введения никаких ограничений на СМИ даже при наличии войны, которая ведется против террористов. Президент Буш призвал редакционные коллегии США, чтобы они поступали осторожно и ответственно. И они вдумались и так действуют. Я думаю, что очень важно, чтобы решения были приняты самими журналистами и редакционными коллегиями, и чтобы никакого вмешательства не было. Это всегда только не на пользу. Должны существовать какие-то абсолютные нормы и ограничения. Если кто-то выступает с ненавистью или каких-то неофашистов показывать, например. Но этот вопрос еще прорабатывается. Очень трудно его определить, где здесь ограничения должны быть.

А. ВЕНЕДИКТОВ И вторая часть, вторая сторона этого же вопроса. Как вы думаете, как американский гражданин, может быть, даже не как посол, я сейчас попытаюсь объяснить вопрос Да, я понимаю, это трудно! Речь идет о том, готовы ли американские граждане, не правительство, а граждане, сами отказаться от части свободы слова для победы над террористами? Для собственной безопасности, собственных семей? Вот так вот я буду ставить. Где лежит соотношение безопасности и свободы у американских граждан?

А. ВЕРШБОУ - Я думаю, что американский народ и я лично очень неохотно бы распрощались с нашими правами на свободу слова. Даже при ведении войны с террористами. Я сам очень переживаю и сержусь на все эти дополнительные меры по безопасности, которые приходится применять сейчас, после терактов. Но я надеюсь, что можно будет эти все меры отнести к разряду временных мер, и что мы сможем вновь свободно передвигаться и обрести свободу речи, слова. Что это все только временные меры.

А. ВЕНЕДИКТОВ Есть такая русская поговорка: нет ничего более постоянного, чем временное.

А. ВЕРШБОУ - Мы все - временные жители этой планеты.

С. БУНТМАН - Ну, хорошо, на высокой философской ноте мы завершили. Ну, свобода, все-таки, прежде всего. Между прочим, операция антитеррористическая называется словом "свобода", и свобода нерушимая. Мне кажется, это надо не забывать нам всем - вывод из беседы с нашим гостем, Александром Вершбоу, Чрезвычайным и Полномочным послом США в РФ. Спасибо большое!