Человек в современном городе - Никита Покровский, Юлия Калинина - Интервью - 2001-12-27

27 декабря 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Никита Покровский, зам. кафедрой общей социологии Государственного университета Высшей школы экономики, Юлия Калинина, журналист, профессор кафедры общей социологии Высшей школы экономики.

Эфир ведет Ольга Бычкова

О.БЫЧКОВА: Мы будем говорить о человеке в современном городе. Можно сказать по-другому: как чувствует себя коренной москвич в собственном родном городе Москва? Скажите мне, чувствуете ли вы, что вы знаете тот город, в котором вы живете?

Н.ПОКРОВСКИЙ: Дело в том, что я родился в Москве и прожил здесь всю свою жизнь, но в значительной степени я могу сказать, что я чувствую себя здесь все больше и больше иностранцем в собственном городе. С одной стороны, многие дома, улицы, пригороды Москвы очень мне хорошо знакомы, но в последние годы я чувствую, что там все настолько изменилось, так часто меняется картина города, меняется облик его, меняется расположение различных учреждений, улиц, магазинов, что в каких-то случаях мне просто надо консультироваться с Интернетом, чтобы узнать, как проехать в Москве и найти то, что мне нужно. А что касается центра, то вообще это совершенно не знакомая для меня область моего города.

О.БЫЧКОВА: Тот же вопрос я адресую журналисту и профессору высшей школы экономики Юлии Калининой.

Ю.КАЛИНИНА: У меня примерно такое же ощущение. Я тоже коренная москвича, всю жизнь прожила здесь, но сейчас у меня масса проблем того же порядка, что у Никиты Евгеньевича. Сейчас я могу привести конкретный пример: у меня без конца возникают проблемы с магазинами. Там, где я всегда раньше знала, где у нас какой магазин, где что продается, где у нас ткани продаются, где обувь, где зубную пасту я могу купить, где стиральный порошок, сейчас все изменилось. Там, где раньше продавалась детская одежда, сейчас продают дорогие машины, там, где раньше продавались фототовары, сейчас продается итальянская мебель или мебель для офиса, то есть теперь я просто не знаю, куда мне пойти за тем, что мне надо.

О.БЫЧКОВА: Но ведь эти все перемены - это не просто стиральный порошок продается не там, где продавался всегда. Ведь, наверно, все перемены, которые происходят в городе, отражают то, что происходит в стране. Каким образом можно сказать о Москве или о любом большом городе, не только о Москве, не будем зацикливаться на этой конкретной географической точке вообще что можно сказать о городе как о модели государства?

Н.ПОКРОВСКИЙ: Прежде всего, классическая социология всегда рассматривала город как открытую книгу, лабораторию, поскольку нам только кажется, что в городе все случайно. На самом деле, в городе не только ничто не случайно - в городе все происходит по каким-то скрытым законам, скрытым от всех, кроме социологов, именно этим они занимаются. Все расположения районов, движения магистралей, пути движения людей, каждодневные или сезонные все это отражает внутренние конструкции жизни. Но если все-таки вернуться к Москве, то я хотел бы сказать, что в прежние годы, десять лет и до этого, центр вымирал буквально после окончания рабочего дня, а сейчас он наполнен своей собственной жизнью. Меняется облик спальных районов, располагаются новые районы. И в перспективе, насколько я могу судить, город начнет делиться все более жестко по принципам материального благосостояния тех людей, которые живут в определенных районах, это вне всякого сомнения.

О.БЫЧКОВА: А сколько сейчас можно выделить категорий или типов москвичей, типов жителей большого города?

Н.ПОКРОВСКИЙ: Трудно сказать. Смотря по какому основанию делить. Скажем, коренные москвичи и приезжие, но это довольно условное деление, поскольку большая миграция существует. Можно делить по основаниям материального благосостояния людей богатые, средний класс (есть он или нет, но будем считать, что он есть) и люди малообеспеченные, можно по этому основанию делить. Можно по профессии, по цехам делить и так далее. Социология допускает самые различные деления.

О.БЫЧКОВА: Вы сказали о том, что Москва должна рано или поздно, и это, конечно, происходит у нас на глазах, жестко разделиться на отдельные части. Что вы имели в виду?

Н.ПОКРОВСКИЙ: Я имел в виду, если говорить не о Москве в целом, но о конкретных домах, где мы живем В перспективе такого быть не может, что у подъездов наших домов стояли бы шикарные машины и стояли бы скромные советские машины и владельцы и тех и других машин жили бы в одном подъезде. Должна и будет происходить дифференциация, разделения людей. Это очень болезненный процесс, но он происходит, и та коммунальная реформа, которая сейчас провозглашена, в итоге этим и завершится.

О.БЫЧКОВА: Вам не кажется, что Москва это уже не один город, не одна административная единица, а уже несколько? Она так стала велика, и так ее части отличаются одна от другой. Ведь мы знаем, что люди предпочитают жить годами в одном районе. Даже если они переезжают, меняют квартиру, то они предпочитают оставаться где-то в той же самой части Москвы. Они привыкают к этому, как к своей деревне. Переезд в другую часть Москвы - это почти как переезд в другой город.

Н.ПОКРОВСКИЙ: В общем, это достаточно справедливо. Москва это мегаполис, и Юлия Михайловна могла бы тоже это подтвердить. Это огромный мегаполис, путешествие по которому можно приравнять к географическому путешествию со своими открытиями.

Ю.КАЛИНИНА: Конечно, я тоже думаю, что в конце концов мы действительно будем похожи на настоящий мегаполис, такой, как Нью-Йорк, у нас будут какие-то даже этнические районы или кварталы, образуются, потому что в Москве, как мы уже говорили, приезжих очень много, и приезжие потом привозят за собой свои семьи, и это образуется целый кланы, и у них есть тенденция занимать определенные дома или районы, жить вместе друг с другом и образовывать такие этнические сообщества. Но для любого мегаполиса это совершенно нормальное явление, и Москва тоже, конечно, к этому идет. Придет рано или поздно.

О.БЫЧКОВА: Можно сказать сейчас с уверенностью, сколько жителей в Москве?

Н.ПОКРОВСКИЙ: С уверенностью сказать нельзя, мы можем дать только общую оценку того, что по крайней мере 2 млн. существует людей либо временно живущих в Москве, либо проезжающих через Москву, то есть по крайней мере 2 млн. не постоянно живущих людей в городе.

О.БЫЧКОВА: Но численность города это сколько 10 млн., 8, 12 как?

Н.ПОКРОВСКИЙ: Да, именно к 10 млн. приближается.

О.БЫЧКОВА: Можно ли сказать, что Москва идет по пути (и Россия вместе с Москвой) стран третьего мира, как в Южной Америке, где столицы разрастаются до невообразимых размеров, потому что все едут только туда?

Ю.КАЛИНИНА: Я бы согласилась с этим. Во всяком случае, у меня на уровне не обывателя, но журналиста, который занимается вопросами общества, у меня именно такое ощущение. Действительно, в Москву едут все, Москва это как последняя надежда для людей, которые не могут найти работу себе прежде всего, и они едут в Москву, потому что они знают, что здесь так или иначе они устроятся на работу. А как развивается сама Москва, мне кажется, тоже очень похоже, действительно, на то, как развиваются столицы третьего мира. У меня как-то напрашивается сравнение с курортным городом, который устроен для богатых туристов. Простым людям здесь жить не очень удобно и не очень хорошо. Но на фоне вот этой не очень хорошо устроенной для них жизни возникают какие-то точки, казино, прекрасные рестораны, прекрасные магазины, гостиницы, сияющие огнями. Я помню, примерно года три назад или четыре очень сильное впечатление на меня произвел торговый комплекс в Манеже, когда он только открылся, я попала туда в первый раз, и он просто меня потряс своей роскошью, и в тот же день мне нужно было навестить свою приятельницу, которая лежала в Боткинской больнице. И буквально из Манежа я поехала туда. И я просто опешила, когда я увидела, в каком состоянии находится эта Боткинская больница, как там трескаются стены, как там лежат люди в коридорах. Это как раз то, о чем я говорю, - город для богатых туристов.

Н.ПОКРОВСКИЙ: Скажем, такое всем известное явление, как реклама. Реклама - это очень многоликое явление, но мы не можем ее не замечать, не можем не участвовать в этой рекламе. Наружная реклама, щиты, которые Вы знаете, например, такую вещь, что по плотности рекламы наружной, по среднему пути следования жителей города Москва занимает первое место в мире по плотности, насыщенности рекламы одного отдельно взятого человека. Вот эти щиты 3 на 6 знаменитые. Но самое любопытное при этом следующее, что из всей наружной рекламы непосредственно к продажам товаров имеет только два типа рекламы отношение сигареты и пиво. Все остальные виды рекламы к продажам никакого отношения не имеют, это просто идет борьба определенных брендов, фирм, и так далее. Свой мир абсолютно, мир рекламы, только частями он соотносится с потребителями. Это очень любопытно. То есть реклама увела на задний план архитектуру города, она захватила это пространство. И вот чуть-чуть добавляя к тому, что Юлия Михайловна сказала насчет города третьего мира, я бы тоже согласился с этим, но с некоторым добавлением. Это может быть не столько даже город третьего мира, как это город завтрашнего дня для Европы и Америки, вот так я бы сказал. Москва - это полигон, на котором апробируются определенные вещи.

О.БЫЧКОВА: Какие вещи?

Н.ПОКРОВСКИЙ: В частности, создание виртуального мира рекламы. Сколько может выдержать современный город рекламы, чтобы просто не наступил коллапс абсолютный? В Москве это исследуется. Возможно, и следующий будет Лондон, или Париж, или еще какой-то город, Берлин, например.

О.БЫЧКОВА: На нашем пейджере вопрос от Ольги. "А почему вы считаете, что разделение по материальному признаку будет переноситься болезненно?" Ольга приводит собственный пример. Она зашла в магазин, поняла, что здесь все не по карману, но с удовольствием смотрела на обилие красивых вещей, а потом пошла на рынок и приобрела то, что было ей доступно. "Но болезненного чувства я не испытала", - это субъективное ощущение Ольги. Какие есть данные по поводу того, насколько болезненно такое разделение?

Н.ПОКРОВСКИЙ: Я думаю, что в чем-то наша слушательница права. Наверно, не надо, конечно, концентрироваться на каком-то болезненном ощущении, видении и чувствовании всего этого, но тут есть одна деталь. Если этот мир доступный, мир потребления открыт, он достаточно демократичен, он готов воспринять, если у вас появились деньги, то это, может быть, и не будет восприниматься болезненно. Но если этот мир сейчас окружает себя стенами охраной, он постоянно демонстрирует то, что он не для нас и это его позиция, то это может восприниматься болезненно. Что я имею в виду конкретно? Ну, представим себе, Ольга вошла в магазин очень богатый. На нее сразу все смотрят, что она тут делает. Она сразу попадет под внимание службы охраны: а вдруг она зашла в этот магазин с какой-то целью неподобающей? Вот это, я считаю, болезненно воспринимается. Но я-то имел в виду прежде всего так называемый квартирный вопрос. Вот это будет действительно болезненно.

О.БЫЧКОВА: Теперь вопрос, который мы хотим задать нашим слушателям для нашего голосования. Вопрос очень простой: нравится ли вам жить в Москве? Собственно говоря, мы можем ориентироваться не только на москвичей, а для справедливости задать вопрос нравится ли вам в Москве вообще. Вот то, что говорят наши гости, - оно как-то все-таки в более критические тона окрашено. То есть вам больше не нравится в этом городе, чем нравится?

Н.ПОКРОВСКИЙ: Если вы хотите знать мое мнение, то как социолог я не оптимист и не пессимист, я просто хотел бы дать диагноз того, что происходит. Журналисты, политические деятели, общественные деятели дают уже оценки того, хорошо это или плохо, так ли они хотят или не так. А на выборах жители города или страны решают. Социологи ограничиваются, как я полагаю, именно рентгеновским снимком.

О.БЫЧКОВА: Вы сказали о том, что коммунальная реформа может радикальным образом изменить лицо Москвы, и не только Москвы любого другого большого города. Каким образом?

Н.ПОКРОВСКИЙ: Ведь речь идет о том, что в основном будут приватизироваться дома, то есть будут возникать так называемые жилищные товарищества, мне даже, честно говоря, трудно произнести это слово. Это значит, что будут приватизированные экономические единицы, и это значит, что жители того или иного дома будут сами решать, что они могут делать, и так далее. И многие люди не смогут просто выдержать эту гонку за теми, кто может что-то вкладывать в этот дом и так далее, и их попросят покинуть этот дом. Все очень просто.

Ю.КАЛИНИНА: Конечно, они просто будут вынуждены уехать. Потому что если большинство людей в доме зарабатывают достаточно для того, чтобы сдать по 1000 рублей и сделать какую-то дорогу, или гаражи во дворе, или что-то сделать для дома, что они считают нужным, а другие жильцы дома не в состоянии сдать эти деньги Но это будет зависеть от большинства, я думаю, но скорее всего, дело закончится тем, что люди будут расслаиваться именно по этому принципу: то есть более богатые будут жить вместе с более богатыми, а более бедным придется уезжать куда-то на окраины Москвы, туда, где нет таких амбиций у людей.

О.БЫЧКОВА: Вы тоже начали говорить о том, что в городе ничего случайно не происходит. Юлия Калинина сказала, что не узнает старых знакомых мест, все теперь продается в других местах, вообще все выглядит совершенно иначе. Но если говорить о закономерностях этих перемен, это действительно такой муравейник, который сам по себе как-то живет, или можно что-то выявить?

Н.ПОКРОВСКИЙ: Если вам нравится, можно назвать это муравейником. Действительно, муравейник, который живет сам по себе и который строит себя. И с очень небольшой высоты этого не видно, но если взять высоту социологическую, то видно, как происходит то, что называется зонированием города. Город разделяется на зоны, связанные с материальным положением людей, с функциями, торговые, культурные зоны, транспортные зоны, эти кольца, которые опоясывают Москву - это все очень серьезные процессы, и не столько даже технические или градостроительные, но и очень серьезные социологические вещи, которые происходят, они касаются каждого из нас.

-

О.БЫЧКОВА: Несколько минут назад мы задавали вопрос о том, как люди чувствуют себя в таком современном большом городе, как Москва. Нам позвонило 569 человек, и 56% из них ответили на этот вопрос утвердительно, им нравится в Москве, 44% ответили, что нет. И теперь я прошу наших гостей прокомментировать эти результаты. Мне они кажутся удивительными, потому что на пейджере я вижу достаточно резкие суждения. Например, Елена говорит, что воспринимает Москву как живой организм, а организм сейчас подвержен болезням. Или вот Ирина Макаревич говорит, что слушать нас вообще страшновато. "И куда деваться из своего района, где я родилась, если у меня нет "Мерседеса"?" В общем, на пейджер в основном идут суждения негативного свойства, а в интерактивном голосовании немного, но преобладают положительные мнения. Как вы к этому относитесь?

Ю.КАЛИНИНА: На самом деле я думаю, что Москва-то город очень хороший, и жить здесь очень здорово. И, скажем, я как коренная москвичка очень люблю свой город и никуда не хочу уезжать, и мне даже страшно подумать о том, что придется когда-нибудь куда-нибудь уехать, потому что я даже себе не представляю, какой город может быть лучше, чем Москва. Но при этом и я знаю, что большинство людей, с которыми я общаюсь, говорят, что в Москве жить очень тяжело физически: плохо работает транспорт, бесконечные пробки, бесконечное раздражение, на которое ты наталкиваешься на улицах, какие-то торговые ряды, которые вокруг тебя выстраиваются совершенно на непривычном месте - очень много раздражающих факторов непродуманных. И это вызывает такое неудовольствие. Поэтому я даже не знаю, как люди, которые голосовали за и против. Наверно, они взвешивали внутри себя и то и это и думали, что все-таки лучше.

Н.ПОКРОВСКИЙ: У меня больше техническая версия того, почему так голосование произошло. Мне кажется, люди, которые негативно настроены, резко критически, у них больше энергии. Позвонить на пейджер, высказать свою точку зрения - это требует больше энергии, а набрать один номер телефона легче, и там более четко складывается картина этого. Действительно, я думаю, равновесие, баланс определенный есть. И это как раз очень интересно. Потому что состояние системы, которая находится в балансе, позволяет различным перспективам реализовываться, и очень интересно, какие перспективы будут реализовываться в Москве в будущем.

О.БЫЧКОВА: Давайте о перспективах.

Н.ПОКРОВСКИЙ: О перспективах они, может быть, будут, с моей точки зрения, носить общий характер. Перспектива состоит в том, чтобы, как я уже говорил, Москва это город-полигон, на котором современная глобальная цивилизация просчитывает и проигрывает свои определенные схемы. Это схема виртуальной культуры - реклама, шоу-бизнес. Москва, конечно, оплот этой новой культуры. Здесь же обыгрывается и новая концепция времени и пространства. Посмотрите, как живут люди в Москве. Они живут очень короткими дистанциями временными. Мы думаем о том, как устроить ребенка в детский сад, молодежь думает о том, где заработать 200 долларов в месяц, что будет дальше не так много мыслей на этот счет. Вот когда реализуется краткая программа, ставится новая задача. Люди живут перебежками. Это характер нового города, новой культуры. И в Москве это очень четко видно. В других мировых центрах сильны традиции прежних эпох, в Москве это несколько по-другому. Или пространство. Например, пространство города. Оно все время завоевывается нами. Мы совершаем марш-броски по городу в метро, пространство становится доступным нам с помощью средств транспорта, хотя Юлия Михайловна совершенно правильно говорит о том, что это далеко не всегда получается. Короче, я клоню к следующему. Москва завтрашнего дня - это город, который не будет походить на Москву вчерашнего и даже сегодняшнего дня. Это город новых людей. Каких об этом социология сейчас говорит, это мы и обсуждаем.

О.БЫЧКОВА: Но это люди, которые приедут в Москву из других городов, из других регионов и может быть даже из других стран, или это люди, которые вырастают сегодня здесь? Что можно сказать?

Н.ПОКРОВСКИЙ: Во-первых, надо сказать, что Москва это все-таки город открытый. Есть такое понятие: Москва открытый город, и она должна им быть и останется этим городом. Закрыть Москву уже невозможно. Поэтому те люди, которые приедут, и те люди, которые уедут Это город, который станет мульти-культурным городом, то есть сосредоточением различных культур, и районов, и ресторанов национальных, и культурных центров. Монокультурность Москвы уже не сохранить никогда, и не нужно этого делать.

О.БЫЧКОВА: Что касается любого большого города, то здесь всегда, конечно, стоит проблема взаимоотношений национальных общин, национальных сообществ, приезжих из разных городов, из разных республик. Их отношения складываются сложно, и не только в Москве, но мы знаем, что есть такая проблема и в Лондоне, и в Париже, и в Нью-Йорке. Как вы считаете, насколько вообще эти проблемы решаемы в современном обществе?

Ю.КАЛИНИНА: Это действительно очень острая проблема для Москвы. Как журналист я писала на эту тему, была масса откликов самых разных, но по той волне, всплеску, который вызвали эти статьи, я могу сказать, что это одна из острейших проблем сейчас. Что можно сказать об этом? Москвичей часто обвиняют, говорят, что вы так относитесь к приезжим плохо, вы не принимаете, вы отвергаете, вам это не нравится Но, с другой стороны, если москвич приедет жить в село, к нему ведь там будут относиться точно так же, как к любому новичку. Приезжает новый человек точно так же, ему будут делать замечания говорить, что у нас здесь так не принято, так себя не ведут, будут над ним смеяться и даже издеваться, так что могут быть очень болезненные ситуации. Поэтому, конечно, реакция москвичей совершенно понятна. Но москвичи все-таки, на мой взгляд, очень толерантны. По сравнению с жителями любой деревни, в которую приехал бы москвич, москвичи здесь проявляют гораздо больше терпимости. И мне кажется, что они постепенно привыкают к тому, что действительно Москва это такой город мультикультурный, как мы говорим. И, может быть, сейчас для нашего поколения, для поколения более старших людей это вызывает острые негативные реакции. Но для молодежи, которая растет уже в этом городе, она уже растет среди приезжих для нее ничего особого в этом нет, потому что там Скажем, у нас в Высшей Школе Экономики учатся студенты самые разные, которые приехали из разных городов. В этом нет никакой проблемы ни для кого. Поэтому я думаю, что когда это молодое поколение начнет подрастать, оно проявит гораздо больше гибкости и толерантности и все это как-то само собой должно прийти к единому фону.

Н.ПОКРОВСКИЙ: Я хотел бы одну мысль Юлии Михайловны подтвердить и сделать на ней акцент. Действительно, это процесс обучения, когда мы учим друг друга, и обучаемся тому, как жить вместе. И действительно, очень часто первая реакция бывает очень негативной. Посмотрите, как это в семьях даже бывает, когда приходит молодой человек в семью в той или иной ситуации, кто-то женится на ком-то или выходит замуж часто очень первая реакция бывает негативной. А потом выясняется, что все более или менее хорошо и можно жить, и хорошо жить. Это процесс очень сложный, когда различные этнические группы проникают друг в друга, происходит то, что можно назвать диффузия переход, смешанные браки, обучение вместе в университетах, форма работы вместе Я не драматизирую эту ситуацию. Мне кажется, что эти даже всплески этнической неприязни, которые были отмечены несколько месяцев назад в Москве, это очень прискорбное явление, но не эти явления определяют тенденцию, которая существует в городе. Город постепенно привыкает к тому, что он состоит из разных этнических групп, и это движение вперед.

О.БЫЧКОВА: Вопрос к нам пришел из Санкт-Петербурга от Кирилла, я тоже, кстати, хотела его задать. "Не кажется ли вам, что постепенно стирается грань между Москвой и Петербургом и Петербург начинает приобретать столичные черты?" Мы говорим о Москве, давайте скажем и о Петербурге сейчас.

Ю.КАЛИНИНА: Я, к сожалению, не очень хорошо знаю Петербург, не часто там бываю, но если говорить о том, что жители Петербурга переезжают в Москву и начинают здесь работать, я думаю, что Петербург от этого не приобретает никаких столичных черт. А что касается самого города он все-таки по-другому устроен. Мне кажется, что Москва - это город более хаотический даже в устройстве, в том, как все построено, а Петербург более упорядоченный. Но мы же говорим о столичности, насколько Петербург ближе Не знаю, я не согласна с этим.

Н.ПОКРОВСКИЙ: Я, пожалуй, тоже не согласился бы. Я часто бываю в Петербурге, и я должен сказать, что в последние годы связи социологов Москвы и Петербурга становятся все более и более тесными и поэтому приходится часто бывать в Петербурге по разным поводам. Нет, мне не представляется, что по крайней мере за последний год он стал более столичным. Просто он, извините, хуже выглядит, он хуже поддерживается в плане архитектуры, транспорта и так далее, там, мне кажется, людям просто труднее жить, чем в Москве. И пока это остается, к сожалению, таким, какое оно есть. Опять же, строя планы на будущее, какие-то перспективы, я думаю, что Москва и Петербург сольются в единый мегаполис, об этом уже много говорили специалисты по градостроительству и социологии. Это будет сеть городов, объединяющих эти две в прошлом столицы - Москву и нынешнюю столицу.

О.БЫЧКОВА: Вся эта дистанция между этими двумя городам.

Н.ПОКРОВСКИЙ: Совершенно верно, так, как это происходит в США - от Бостона через Нью-Йорк, Филадельфию до Вашингтона это практически один город

О.БЫЧКОВА: Может быть, я ошибаюсь, но мне кажется, что от Нью-Йорка до Бостона ближе, чем от Москвы до Петербурга.

Н.ПОКРОВСКИЙ: Нет, там действительно немножко ближе, но это действительно сплошная цепь городов, промышленных зон, нет ощущения того, что ты выезжаешь из города и въезжаешь в сельскую местность, это все освоенные зоны. И я думаю, что приблизительно то же самое будет и здесь.

О.БЫЧКОВА: Вадим спрашивает: "Не кажется ли вам, что схема управления городским хозяйством давно устарела в Москве и сегодняшнее управление - это вчерашний день?"

Ю.КАЛИНИНА: Я согласна с Вадимом. Мне тоже кажется, что схема управления - это вчерашний день. Не знаю, как ее надо менять, я бы предположила, что нужно больше функций отдавать более низким уровням управления, что это может помочь каким-то образом

Н.ПОКРОВСКИЙ: Я не специалист в области управления городским хозяйством, я бы только отметил одну вещь, которую бы я хотел изменить в позиции правительства московского. Это организованность культурных мероприятий, вот эти карнавалы, которые проходят по Тверской, какие-то праздники городские Это мое субъективное мнение, конечно. Мне кажется, что там эти мероприятия, которые планируются в правительстве, очень серьезно продуманы и не всегда совпадают с пиками народного веселья. Может быть, я ошибаюсь.

О.БЫЧКОВА: Вам не нравится, но в них принимает участие достаточно большое количество людей, или они относятся к этому тоже как-то иначе. В чем они участвуют?

Н.ПОКРОВСКИЙ: Это странная картина. Это, может быть, тоже какой-то призрак города завтрашнего дня, когда создаются проекты решения и все исполняют свои роли, и те, кто веселит город, и те, кто веселится в городе, вот это своеобразное видение нового лицедейства, городского лицедейства. Это любопытный вопрос.

О.БЫЧКОВА: Но, может быть, в этом нет ничего плохого

Н.ПОКРОВСКИЙ: А я не говорю, что это плохо. Просто я думаю, что надо как-то тоньше улавливать настроения самих москвичей, когда планировать эти праздники и, может быть, с большим вкусом их делать. Единственное, что я хотел бы порекомендовать, но это моя точка зрения.

О.БЫЧКОВА: Насколько вообще реально управление таким мегаполисом, как Москва, и любым мегаполисом?

Н.ПОКРОВСКИЙ: Мы все время сравниваем Москву с Нью-Йорком. Не знаю, это модная или не модная тема, но она в воздухе. Но ведь Нью-Йорк разделен на целые отдельные огромные внутренние регионы: Бронкс, Бруклин, Квинс и так далее, включая Манхеттен, конечно - и они достаточно самостоятельные. И тот мэр Нью-Йорка, который сейчас уходит, Рудольф Джулиани, обладает большой властью, но отнюдь не абсолютной властью в городе. Может быть, и в Москве имеет смысл дать больше власти отдельным районам московским, но это вопрос для специального обсуждения.

О.БЫЧКОВА: Сергей прислал реплику на пейджер. Он говорит, что слияние городов не уничтожает разницу между ними: "Токио и Йокогамо слились в единое целое, но это разные города". Как вы считаете, а чем все-таки то слияние Москвы и Петербурга в некое огромное городское пространство, как вы прогнозируете, чем оно может быть обусловлено?

Н.ПОКРОВСКИЙ: Мне кажется, только одним если это кому-то нужно, то есть людям. Если это будет естественное проявление жизни, которая течет, если действительно нужно будет постоянно ездить из Москвы в Петербург нам всем, людям, которые активно работают, - тогда появятся и монорельсы, тогда появится эта система каких-то развитых пунктов по пути Москва-Петербург. Если это будет какой-то проект, выношенный в головах великих мира сего, и он не будет обладать какой-то жизненностью, то это будет, конечно, мучение. То есть это зависит от того, действительно ли экономика, общество потребует этого. Тогда это будет.

О.БЫЧКОВА: Мы начали говорить о том, что Москва разрастается, и тут у вас прозвучали две противоположных точки зрения, я хотела бы в этом разобраться. Один раз вы сказали, что это будет Нью-Йорк, в другой раз вы согласились со мной, что это очень похоже на какое-нибудь Рио-де-Жанейро, что, может быть, это будет похоже не на Нью-Йорк, а на столицу страны третьего мира, куда стекаются беднейшие люди в поисках работы и лучшей жизни со всей большой страны. Так все-таки

Ю.КАЛИНИНА: Я бы сказала так, что сейчас это выглядит как столица третьего мира, куда стекаются беднейшие люди в надежде найти работу. Но я очень надеюсь, что со временем положение изменится и Москва превратится в нечто подобное Нью-Йорку.

Н.ПОКРОВСКИЙ: А я думаю, что в перспективе и Москва, и Нью-Йорк, и Рио-де-Жанейро очень сильно изменятся, это то, что приносит глобализация в наш мир, и они существенно отойдут от тех моделей, которым они отвечают сейчас. И это будут города новые. Я так думаю, это тоже знак надежды большой, и, я бы сказал, даже уверенности.

О.БЫЧКОВА: Сергей Поляков прислал возмущенный вопрос на наш пейджер. "Чем плохо, что праздники идут в Москве?" Москва пока процветала относительно других городов, и Лужков заработал большинство голосов москвичей, значит, и праздники они одобряют, и пенсию он повышает и так далее.

Н.ПОКРОВСКИЙ: Кстати, в вопросе Сергея есть такой момент: Москва процветала по отношению к другим городам России. Я бы так сказал: что же мы веселимся только в нашей квартире, когда в других квартирах не всегда до веселья? Тут праздник не вполне полный получается. Я согласен с Сергеем, это действительно так. В других городах ситуация очень непростая, уж не говоря о той сельской местности, куда нас призывала поехать Юлия Михайловна, там не очень-то праздники сейчас. А у нас здесь очень много веселья. Ну что ж

О.БЫЧКОВА: Анна Петровна спрашивает: "Не считаете ли вы, что московская культура стала гораздо ущербнее?"

Ю.КАЛИНИНА: Она не ущербнее стала, она просто очень сильно изменилась. То, что раньше считалось московской культурой, все это уходит, и уходит именно потому, что в Москве очень много появляется приезжих. И, конечно, они приносят с собой свои правила, свои обычаи, свои слова, свои манеры, и город выстраивается уже по-другому, выстраивается под них. Посмотрите, возле каждого метро площадь теперь вся заставлена лотками, на которых можно купить абсолютно все, как раз дешевые товары, которые раньше продавались там, где сейчас продается итальянская мебель. Теперь эти дешевые мужские носки, зубная паста - все это вперемежку с рыбой продается на площади возле метро, хотя раньше эта площадь была красивая, пустая площадь, такое открытое глазу пространство пустое. И я считаю, что это явление присуще провинциальным южным городам. И люди, которые приезжают в Москву, приносят с собой это, и они принесли с собой свою манеру устраивать эти рынки на площади, где находятся автовокзал, и теперь мы это имеем здесь.

Н.ПОКРОВСКИЙ: Зависит еще от того, что понимать под словом "культура" высокая культура, искусство или культура общения на улице, в толпе, это тоже культура. И поэтому, если наша слушательница имеет в виду такую культуру в городе, на улице - да, действительно, здесь появились какие-то вещи, которые тоже вызывают очень серьезные опасения, это стремление людей так силовыми способами продраться сквозь толпу заявить о себе, не обращать внимания на других, чего, кстати сказать, и раньше, и до сих пор не так много в Петербурге. Что же касается искусства, Москва как центр искусств - тут картина следующая. Конечно, сейчас существенно выросло элитарное искусство в Москве, искусство, которое требует больших затрат не только от создателей, но и от тех, кто хочет насладиться этим искусством, и не все москвичи могут позволить себе эти вещи. И это имеет место. Но надо сказать, что и в парках, школах, везде тоже много искусства, и довольно неплохого. То есть я уже звучу очень оптимистично к концу нашей передачи

О.БЫЧКОВА: Вопрос на пейджер от Алексея: "Как вам нравится, что на площади Пушкина планируется построить такой же торговый центр, как и на Манежной?"

Ю.КАЛИНИНА: На Манежной площади он же подземный, поэтому его не видно. Если на Пушкинской площади построят такой, который будет под землей - ничего страшного, там уже что-то похожее есть, по-моему, галерея "Актер", кажется, она называется, это же как бы начало этого центра.

Н.ПОКРОВСКИЙ: Здесь ведь вопрос достаточно существенный. Если тот мир, который приходит сейчас в Москву, и тот мир, который Москва испытывает на прочность, действительно таков, каким его представляют социологи, то это мир магазинов, это мир потребления, и тогда, в общем, все правильно. И давайте строить эти магазины на Пушкинской площади, в подземельях или в воздухе, я не знаю, как, это уже архитекторы подскажут.

О.БЫЧКОВА: Москва раньше не была городом потребления?

Н.ПОКРОВСКИЙ: Думаю, что нет.

О.БЫЧКОВА: А городом чего она была?

Н.ПОКРОВСКИЙ: Смотря когда. Разные эпохи по-разному формировали Москву. Если взять 19-й век, то Москва была городом купечества, дворянства. Она не была торговым городом-ярмаркой. Нижний Новгород да, вне всякого сомнения. У Москвы был особый статус культурный в России. Москва советская тут, по-моему, понятно, это город власти, а вот Москва постперестроечная, современная - она ищет свое лицо, и сейчас этот маятник пошел в сторону торгового беспредела, как его иногда называют. И тот пример, который приводит наша слушательница, об этом говорит. Я просто подчеркиваю. Может быть, так будет и дальше, и с этим придется мириться.

О.БЫЧКОВА: "Может ли Петербург сохранить чистоту своей культуры, спрашивает Ольга, или он в конце концов превратится в то, чем является сейчас Москва?" это как раз продолжение ваших слов.

Н.ПОКРОВСКИЙ: Если столица туда переедет, то так и будет.

О.БЫЧКОВА: А нужно ли сопротивляться этим превращениям? Можно ли их оценивать как хорошие или плохие? Плохо ли быть городу городом потребления? Это процесс, который идет во многих странах с развитой экономикой, к этому приходят с неизбежностью.

Ю.КАЛИНИНА: Я думаю, что ничего плохого нет. Просто мы это воспринимаем не очень хорошо, потому что это не очень укладывается в наши прежние рамки представление о том, какими должны быть люди, москвичи, какой должна быть Москва. Но на самом деле я думаю, что через несколько лет мы будем совершенно по-другому это оценивать и с удовольствием смотреть на те же магазины с итальянской офисной мебелью и получать удовольствие от этого и радоваться, что мы живем в таком городе.

Н.ПОКРОВСКИЙ: Я бы перевел ответ на этот вопрос в существенно более личностный план. Как человек должен к этому относиться, должен ли он постоянно думать на эти темы что происходит и так далее. В каком-то смысле - да. Но с другой стороны, я для себя, по крайней мере, эту проблему так решаю: заниматься своим делом любимым, стараться выразить себя в том, что ты на что-то можешь повлиять. Я думаю, что повлиять на строительство или не строительство торгового центра на Пушкинской площади большинство из нас не могут, но мы можем выразить себя в том деле, которым мы занимаемся. И в результате того, что мы все будем это делать, будет и меняться как сумма наших отдельных решений жизненных, будет меняться и лицо города, страны и так далее. Вот это то, что можно назвать общественным мнением или национальным сознанием, если угодно, и такие вещи можно использовать. Поэтому никак я не могу ответить, что будет на Пушкинской площади. Мне лично это не очень нравится, но я не считаю, что это совершенно неправильное решение, поскольку возможно, что большинство москвичей это и устраивает.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" были Никита Покровский, зам. кафедрой общей социологии Государственного университета Высшей школы экономики, Юлия Калинина, журналист, профессор кафедры общей социологии Высшей школы экономики.