Отношение россиян к предпринимателям - Иван Грачев, Елена Башкирова - Интервью - 2001-12-26
26 декабря 2001 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Иван Грачев - зам. председателя комитета ГД по собственности, лидер движения "Развитие предпринимательства", Елена Башкирова - президент группы компаний РОМИР.
Эфир ведет Антон Орехъ.
А. ОРЕХЪ Мы будем говорить о том, как россияне, то есть в том числе и вы, относятся к предпринимателям. Вам понадобится, причем в самое ближайшее время, телефон 203-19-22, потому что мы с вашей помощью будем выяснять это отношение, а также составлять коллективный портрет предпринимателя, создавать и развеивать попутно мифы, которые вокруг предпринимателей и предпринимательства существуют. Давайте мы начнем с определений, с самого начала. По-вашему, кто такой предприниматель? Если как на уроке в школе, дать определение: "предприниматель это такой человек, который..." Давайте с дамы начнем. Елена?
Е. БАШКИРОВА Предприниматель, наверное, это такой человек, который хочет и реально открывает свое собственное дело. Что значит "свое собственное дело"? Это может быть любого рода бизнес, если воспользоваться иностранным словом. То есть это такое дело, в которое надо, во-первых, вложить свои деньги или занять их у кого-то и вложить их, и потом зарабатывать деньги. Это может быть торговля, кредитование, все, что угодно. Но важно здесь то, что человек должен обладать определенными характеристиками, определенными чертами характера.
А. ОРЕХЪ Давайте мы про черты характера чуть попозже поговорим. Иван, Ваше мнение?
И. ГРАЧЕВ Я несколько шире понимаю предпринимателя. Для меня это тот, кто своими руками выстраивает свою собственную жизнь, даже если иногда у него нет начального капитала.
А. ОРЕХЪ Теперь давайте обратимся к нашим слушателям немедленно. И сразу будем составлять внешний портрет предпринимателя, как он им представляется. Тот человек, которого они встречают на улице, или, наоборот, он проносится мимо них в автомобиле, или они вступают с ним в какие-то торгово-производственные отношения. Что называется, будем встречать человека по одежке, и как он выглядит. Как выглядит предприниматель, на Ваш взгляд? Во что он одет, какое у него лицо, как он говорит?
СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИМИР Предприниматель выглядит, между прочим, очень даже плохо.
А. ОРЕХЪ А почему? Как же он плохо выглядит?
СЛУШАТЕЛЬ Потому что он старается как бы свою работу, которую он делает...
А. ОРЕХЪ Нет, давайте мы с Вами о внешности. Как и что он делает, это мы попозже. Как он выглядит? В шубе он, с саблей, на коне?
СЛУШАТЕЛЬ Нет. Он выглядит как? Куртка у него, шапка какая-то, и все. Получается, как ямщик все равно.
А. ОРЕХЪ Вот так вот выглядит предприниматель?
СЛУШАТЕЛЬ Да.
А. ОРЕХЪ Отлично, спасибо, Ваше мнение мы обязательно учтем.
Добрый вечер, а как Вы думаете, как выглядит предприниматель внешне?
СЛУШАТЕЛЬ ВИКТОР Внешне работяга.
А. ОРЕХЪ Нет, это качество.
СЛУШАТЕЛЬ Минуточку. Как Демидовы.
А. ОРЕХЪ Демидовы с бородой были.
СЛУШАТЕЛЬ Это ерунда, борода. Главное, что они были профессионалы.
А. ОРЕХЪ Нет, это не внешний вид. Во что одет предприниматель? В пиджак или, как предыдущий оратор сказал, в куртку, шапку, и больше ничего?
СЛУШАТЕЛЬ Джинсовый костюм, рабочая одежда.
А. ОРЕХЪ Очень интересно. А какой у него дом? Большой?
СЛУШАТЕЛЬ Согласно количеству членов семьи.
А. ОРЕХЪ Допустим, у него жена и двое детей. Какой у него при этом дом?
СЛУШАТЕЛЬ По нашим стандартам, 4-комнатная квартира.
А. ОРЕХЪ А автомобиль у него какой? Может, он на "Жигулях" ездит, или на "Мерседесе"?
СЛУШАТЕЛЬ На "Жигулях".
А. ОРЕХЪ Благодарю Вас. Ну, у нас уже родился потихонечку почти что коллективный внешний портрет предпринимателя. Он либо в джинсах, либо в куртке, шапке, ездит на "Жигулях" и живет, согласно стандарту, на жену и двоих детей имея 4-комнатную квартиру. Ну и как вам такой заход, господа?
И. ГРАЧЕВ Я, кстати сказать, очень заинтересовался тем, что он на ямщика похож. Если такой образ подбирать, то, конечно же, он, скорее, на лошадь похож или даже на верблюда в нашей стране.
А. ОРЕХЪ Он похож на Демидова в джинсовом костюме.
И. ГРАЧЕВ С двумя гербами при этом. Но я думаю, что, конечно, оценка, связанная с "Жигулями" и квартирой среднего уровня это вполне соответствующая оценка. Как правило, это люди тяжело работающие и не очень богатые. Джинсовый костюм у них рабочая форма.
А. ОРЕХЪ Елена, Ваше мнение по поводу только что услышанного от нашей публики?
Е. БАШКИРОВА Я выскажу даже не столько свое мнение, а сколько мнение людей, потому что мы проводили специальный опрос, где как раз задавали аналогичные вопросы. Во-первых, сразу надо разделить, что среди предпринимателей или бизнесменов, по крайней мере, три группы можно выделить. Можно назвать группу бизнесменов, это люди богатые, которые владеют крупным бизнесом и действительно зарабатывают очень большие деньги, даже не по нашим российским меркам, а сравнимые с миллионерами за рубежом.
А. ОРЕХЪ Просто большие, без кавычек.
Е. БАШКИРОВА Да. И как эти люди выглядят? Во-первых, они прекрасно одеты, они одеваются в самых лучших магазинах российских, в бутиках. Они носят галстуки стоимостью по 2 тыс. долларов, часы по 45 тыс. долларов. Их очень мало, но они, тем не менее, есть. Они, может быть, не афишируют это. Естественно, у них есть несколько домов здесь, в России, у них есть загородные дома. Это все прекрасно обустроенные дома, с дизайнерами и т.д. У них, как правило, есть собственность за рубежом. Ездят они на прекрасных автомобилях, это часто "БМВ", "Мерседесы", "Ауди" и т.д.
Люди другого уровня, среднего достатка, это примерно, может быть, чуть повыше, тот портрет, который был описан нашим радиослушателем. Это, наверное, 3-4 комнатная квартира, подержанные западные машины, не новые, как правило. Люди отдыхают за рубежом, это обычно Кипр или Турция. Дети у них учатся здесь, в России, в противоположность первой группе. (Я забыла сказать, там обычно все дети обучаются в элитных западных школах, в Америке и в Европе). Но у них есть обычно дача, и одеваются они неплохо, я бы сказала, это российские и иностранные костюмы, но не бутики, не супердорогие. Но выглядят довольно пристойно, скажем так.
Есть люди, которые недавно начали заниматься собственным делом, и те, у которых кредиты, которые еще не развернулись в полную меру, или те, которые были подрублены развитием нашей экономики, в частности кризисом. У этих людей обычно есть российские машины, это "Жигули", очень редко подержанные иномарки, и обычно даже похуже у них уровень жизни. Это 2-3-комнатные максимум квартиры, причем, как правило, там живут и по четверо, и пятеро человек могут жить. Они очень редко проводят отпуск за рубежом. Чаще всего у них есть загородные участки и очень небольшие дачи.
А. ОРЕХЪ То есть предпринимателем может быть и человек, который живет на даче, ходит в джинсовом костюме, ездит на стареньких "Жигулях", и человек, который носит галстуки за 2 тыс. долларов?
Е. БАШКИРОВА Да, конечно. Все зависит от размаха его бизнеса.
А. ОРЕХЪ Когда вы проводите опросы по отношению к предпринимателям, как Вам кажется, насколько зависит отношение к ним от того образа, который они представляют? Люди, которых вы опрашиваете, себе представляют человека в часах за 45 тыс. или человека, который ездит на "Жигулях"?
Е. БАШКИРОВА По-разному. Мы чаще всего задаем некоторые рамки. В прошлый раз, когда я здесь была, у нас была тема очень интересная, посвященная среднему классу. Потому что надо различать людей по уровню достатка. Если мы говорим о людях среднего класса, мы будем говорить об этих людях, портрет которого представил нам радиослушатель. Если мы говорим о высшем классе, тогда мы будем говорить о людях типа Березовского, о тех, кого мы называем олигархами. Если мы говорим об этих олигархах, об очень богатых людях, сразу могу сказать, что отношение к ним очень негативное, к большинству из них. Мы проводили такие исследования, мы хотели, честно говоря, назвать это рейтингом олигархов, но самом деле у нас получился антирейтинг. Все известные фамилии мы называли, практически ко всем негативное отношение.
А. ОРЕХЪ Все хуже, хуже, хуже. Либо плохо, либо очень плохо?
Е. БАШКИРОВА Да. По "степени хужести" на самом первом месте был Березовский. А когда речь идет о людях, занятых в мелком, в среднем бизнесе, настоящие предприниматели, как Вы совершенно верно сказали, - они трудяги, безусловно. И многие из наших же людей, кого мы опрашиваем, либо сами заняты таким бизнесом, либо имеют таких родственников и знакомых. К ним отношение гораздо более позитивное.
А. ОРЕХЪ Наш слушатель Александр Павлович на пейджер нам присылает: "Если хотите знать, как выглядит наш советский предприниматель, прочтите любую пьесу Островского, Гоголя, Салтыкова-Щедрина. Заменишь карету на иномарку, получится его портрет".
И. ГРАЧЕВ Я с этим бы сильно не согласился, потому что очень много наших предпринимателей связаны с интеллектуальным трудом, даже из той второй группы. Первая группа совсем сложная, там, где часы за 45 тыс. А вторая группа, где иномарки, очень многие из них сделали дело из знаний. Часто эти знания пошли еще из советского прошлого. Тем не менее, они совсем не похожи на героев Салтыкова-Щедрина и прочих наших авторов.
А. ОРЕХЪ В качестве промежуточного итога несколько цифр я приведу. Это опросы фонда "Общественное мнение" и группы "Мониторинг". Я лично для себя нашел тут несколько достаточно удивительных вещей. Я вообще думал, что будут цифры хуже, честно говоря.
У фонда "Общественное мнение". "Как вы относитесь к предпринимателям, положительно или отрицательно?" 58% говорят, что они относятся положительно.
У "Мониторинга" чуть поменьше, 51%, но, в общем, это больше половины, очевидно. Отрицательно 27%, и во втором опросе еще меньше, 17%. То есть где-то в районе 1/4-1/5 относятся отрицательно, и 1/2, почти 2/3 относятся положительно.
Для вас это все-таки неожиданность? Притом, что у нас достаточно бедных людей, которые не получают даже тех денег, которые зарабатывают люди...
И. ГРАЧЕВ Я бы сделал уточнение. Вероятно, это данные московские. Потому что когда мы проводили опрос, подбирая название партии "Развитие предпринимательства", то в городах среднероссийских было чуть больше 50-ти, 48-50.
А. ОРЕХЪ Я, кстати, сейчас привел московские данные. Совершенно правильно.
И. ГРАЧЕВ Я просто для себя сразу понял, что Москва и Петербург дают более высокие, чем в среднем по стране, данные по предпринимателям. Но тем не менее, и в самых что ни на есть среднероссийских городах число людей, которые хорошо относятся к предпринимателям, понимают, что именно здесь собака зарыта, именно здесь будущее страны, как правило, превышает 50%.
А. ОРЕХЪ И все-таки в чем такая тенденция? Я сравнивал с результатами опросов, которые были год назад, посмотрел, по Интернету полазил. Там до 50-ти не доходило, там было где-то 43-44. Что, за этот год люди стали жить лучше, что к предпринимателям они стали относиться мягче?
Е. БАШКИРОВА Нет, ну, в общем, люди стали жить чуть-чуть лучше. Я должна сказать, что люди сейчас стали относиться вообще к будущему и к тому году, который они прожили, и к той жизни, в которой они живут, со сдержанным оптимизмом. У нас за последние два года ситуация изменилась в лучшую сторону. Я не хочу сейчас анализировать, почему это произошло. Конечно, идут определенные макроэкономические процессы, конечно, все это завязано на цены на нефть и т.д., но тем не менее, некоторая стабилизация произошла. И мы это очень чувствуем, проводя опросы общественного мнения, когда люди, в общем, немножечко поуспокоились. Потому что раньше были постоянные опасения. Когда мы спрашивали: "Как вы себя ощущаете?", все всегда чего-то боялись что будет новый дефолт, что потеряют работу, что детям не удастся закончить школу, так, как они хотят, не удастся поступить в институт и т.д.
Посмотрите, какие сейчас позитивные данные. Мы недавно закончили опрос. В конце каждого года на протяжении уже многих лет мы проводим такие специальные опросы, которые называются "Конец года". Мы спрашиваем, какие надежды люди возлагают на следующий год. И у нас сейчас цифры исключительно позитивной динамики, это уже второй год происходит. Например, сейчас 60% людей, (это данные по России), которые считают, что работа у них надежная, то есть они, в общем, не опасаются потерять работу. Такого не было. В прошлом году было примерно на 15% меньше таких людей. И даже те, которые боятся, что они потеряют работу, все-таки полагают, что они найдут новую работу достаточно быстро. Я считаю, это очень хороший показатель. И конечно, Вы правы, что люди стали жить лучше. Может быть, это один из факторов, не главный, не единственный фактор, который повлиял на такой позитивный поворот в сторону позитива к предпринимателям.
А. ОРЕХЪ Еще одна любопытная цифра у меня есть. Действительно любопытная, потому что есть разница в том, как относятся к предпринимателям вообще и к тому вкладу, который они делают в нашу жизнь, в экономику и т.д., во все сферы. Так вот, считают, что этот вклад, скорее, положительный, 41%, а, скорее, отрицательный 37%. То есть те, кто относятся в целом хорошо, но при этом считают, что предприниматели негативно влияют на нашу жизнь, тут тоже достаточный процент получается. Откуда разница? Причем почти 15-20%.
И. ГРАЧЕВ С моей точки зрения, предыдущие и эти данные взаимосвязаны. Я думаю, что, по предыдущим данным, потихоньку рост числа людей, которые уважают или хорошо относятся к предпринимателям, есть еще две причины, кроме названных моей коллегой. Это, во-первых, понимание людьми, что возврата не будет. Когда людей спрашивают, ухудшилась или улучшилась жизнь после реформ, большинство ответят, что ухудшилась. Но тем не менее, если их спросят, хотели бы вы или считали бы вы возможным вернуться назад, то большинство скажет: "Нет, это нереально, невозможно, мы никуда назад уже не вернемся". И, следовательно, по-другому начинают оценивать будущее, кто, собственно, в будущем дает шансы на работу, на успех стране или семье.
И вторая причина это то, что личные доходы по длине цепочки часто в конце приходят к предпринимателю: брат, внук, сын и т.д. Человек сам не занимается предпринимательством, но его личные доходы часто зависят от человека, близко с ним связанного и занимающегося предпринимательством. Я полагаю, что второй Ваш вопрос с этим в значительной степени тоже связан. Для страны они, может быть, пока еще и не видят большого эффекта от маленьких, средних предпринимателей, и поэтому не могут сказать, что огромная польза от бизнеса стране произошла, но для себя лично они уже эту выгоду часто ощущают, или, по крайней мере, возможность как-то свою жизнь устроить в связи с предпринимательством их близких людей. Поэтому они само понятие "предприниматель" оценивают, может быть, чуть выше, чем их вклад в развитие страны.
А. ОРЕХЪ То есть имеется разница между отношением к конкретному предпринимателю и вообще, как к явлению?
И. ГРАЧЕВ Совершенно верно. Понятию "предприниматель" они, видимо, придают несколько личную окраску, а вклад предпринимательства в дело страны уже личного оттенка не имеет.
А. ОРЕХЪ Елена, Вы согласны?
Е. БАШКИРОВА В общем, да, наверное, я в целом согласна. Но я хотела бы добавить еще, что, во-первых, отношение это формируется не само по себе. Конечно, оно формируется на основании личного опыта, в первую очередь. Во вторую очередь оно формируется на основании СМИ. И тут есть некое противоречие. С одной стороны, мы живем уже в капиталистическом обществе, и, как совершенно верно мой коллега сказал, ничего другого-то и нет. Что сейчас? Сейчас есть либо госструктуры, либо предпринимательство или бизнес в какой-то форме. То есть люди заняты и должны быть заняты в различных предпринимательских структурах. И конечно, не надо забывать, что эти мелкие, средние фирмы, которые возникают, дают людям рабочие места. И многие люди просто благодарны. В маленьких городках, деревнях вообще не развернешься, некуда пойти работать. Поэтому, конечно, в этом смысле есть некая тенденция к тому, чтобы возрастало позитивное отношение.
С другой стороны, почему довольно высок еще процент людей, которые считают, что такого большого вклада предприниматели не сделали? Благодаря СМИ, которые постоянно говорят о том, что идет отток валюты, что работают все время разные черные схемы, что не платятся налоги...
А. ОРЕХЪ Елена, я Вас сейчас прерву, мы эту тему обязательно продолжим. Сейчас уже наступило время интерактивного голосования, и мы будем слушать наших слушателей, они будут присылать свои варианты.
Вопрос у нас сегодня такой. Какие ассоциации возникают у вас при слове "предприниматель"? Либо положительные, либо отрицательные. Если положительные, вы звоните по телефону 995-81-21. Если отрицательные, 995-81-22.
Пока у нас происходит голосование на наш пейджере, мы будем с вами беседовать в эфире, вы будете высказываться. Какие у Вас ассоциации, положительные или отрицательные, возникают при слове "предприниматель"? Только коротко.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ТАТЬЯНА Положительные. Я хочу сказать пару слов в защиту олигархов. Есть только один такой момент, что никто не думает о том, сколько рабочих мест они дают, и сколько людей работают на этих богатых, хорошо оплачиваемых предприятиях. Чем больше таких предприятий, тем больше людей, которые будут положительно относиться к олигархам.
А. ОРЕХЪ Спасибо, Татьяна. Добрый вечер, Ваше мнение?
СЛУШАТЕЛЬ ВАСИЛИЙ ВЛАДИМИРОВИЧ Я к предпринимателям отношусь исключительно положительно.
А. ОРЕХЪ Почему?
СЛУШАТЕЛЬ За то, что они дают рабочие места, приносят пользу нашему государству. И очень бы хотелось, чтобы им поменьше мешало это государство.
А. ОРЕХЪ Спасибо, Ваше мнение нам также понятно. Ваше мнение?
СЛУШАТЕЛЬ РОМАН Я крайне отрицательно отношусь именно к нашим отечественным предпринимателям.
А. ОРЕХЪ Почему?
СЛУШАТЕЛЬ Потому что 98% из них не могут называться предпринимателями. Это или спекулянты, или ворье.
А. ОРЕХЪ А остальные 2%?
СЛУШАТЕЛЬ Ну, 2%, которые имеют какое-то свое дело, промышленность, это действительно предприниматели.
А. ОРЕХЪ В общем, попадаются и приличные люди среди них, но редко. Я понял Вас, Роман, спасибо. Ваше мнение?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА АНТОНИНА ИВАНОВНА Я присоединяюсь к мнению предыдущего...
А. ОРЕХЪ То есть к Роману, отрицательно. Почему?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА Нет, минутку, простите, я отношусь положительно к нашим предпринимателям, потому что они, несмотря на огромное количество налогов, все-таки их платят. Результат этому мы видим третье транспортное кольцо в Москве, пенсия повышается пенсионерам, и Лужков дает возможность доплачивать. Это также в результате труда добросовестных предпринимателей. Поэтому я за добросовестных предпринимателей.
А. ОРЕХЪ За добросовестных-то предпринимателей мы все за... Последний звонок, очень коротко.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЛЮДМИЛА ПЕТРОВНА Я пенсионерка.
А. ОРЕХЪ За или против?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА За! Категорически, четырьмя руками за!
А. ОРЕХЪ Несмотря даже на то, что Вы пенсионерка?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА Так они мне сейчас дают возможность подработать. Я пенсию получаю, проработав в Госплане СССР 41 год, 1430 рублей. Если бы сейчас я не могла подработать, я бы как жила?
А. ОРЕХЪ Наверное, плохо.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА Да мне и так несладко, но слава богу, дай бог им всем здоровья, и пусть их будет больше, больше и больше.
А. ОРЕХЪ Вам также дай бог здоровья, чтобы у Вас тоже денег было больше, больше и больше. Мы прервемся для кратких новостей, а потом продолжим искать выход из отношения к нашим предпринимателям.
-
А.ОРЕХЪ - Вот какой у нас получился интересный итог: 66% - за, 34% - против. У 66% при слове "предприниматель" возникают положительные ассоциации, у 34% отрицательные, и 653 человека нам дозвонилось - в общем, неплохо. Все совпало с нашими ожиданиями, получается?
И.ГРАЧЕВ - Кстати сказать, конкретные ответы примерно такие же были, 3:1 там получилось, по-моему. Меня чрезвычайно обрадовал ответ пенсионерки, которая четко и ясно объяснила, почему она любит предпринимателей, и четырьмя руками за. Но для анализа, по-моему, интереснее как раз негативный ответ, по-видимому, нестарого человека который отрекомендовался как Роман, если я правильно помню, который сказал, что 98% - жулье и воры. Вот я думаю, что он и половина из 30 процентов, которые негативно относятся к предпринимателям, не чувствуют разницы между вором и нарушителем законов в нашей стране.
А.ОРЕХЪ - В смысле?
И.ГРАЧЕВ - Большинство предпринимателей, я думаю, не 98 процентов, а процентов 90 действительно имеют теневые обороты в нашей стране. То есть они нарушают наверняка налоговое законодательство, просто потому что оно такое, что он в принципе не может показать все свои доходы иначе он гарантированно разорится и не сможет платить зарплату этой самой пенсионерке. И почти наверняка часть зарплаты этой пенсионерке идет в конверте. Я не буду делать из этого каких-то выводов, просто потому что государство устроило правила игры такие, что нормальному, обыкновенному предпринимателю чрезвычайно трудно полностью и строго соблюдать действующие законы. К сожалению, это дополнительные, негативные, конечно, оттенки у наших граждан вызывает.
А.ОРЕХЪ - Получается, что честное предпринимательство у нас почти невозможно, соответственно, стоит ли удивляться? Наверно, в таком случае не стоило бы удивляться отрицательным ответам, что люди относятся к предпринимателям не очень хорошо. Мы же имеем, в общем, тенденцию, последний наш с вами самодельный опрос получился 2:1 "за". Так почему так? Понимая, что люди нарушают объективно, вынужденно, не вынужденно - это уже другой вопрос. Тем не менее, люди к ним относятся
И.ГРАЧЕВ - Я думаю, что большинство наших сограждан и сами в своей жизни вынуждены нарушать те или иные нормы или законы, поскольку глупых и мешающих жить законов и норм у нас установлено не только для предпринимателей довольно много, но и для самых что ни на есть обычных граждан. Большинство это понимают, а некоторые, наверно, не могут воспринять. Раз тебе черным налом что-то платят, значит, ты, наверно, вор или разбойник.
Е.БАШКИРОВА - Меня не удивили совершенно эти результаты, которые мы получили, более того, я хочу вас поздравить, что это, в общем-то, мне кажется, довольно репрезентативные, я бы сказала, данные. Если бы мы проводили сейчас исследование по России, наверно, была бы немножко другая картина, но я думаю, ситуация была бы 40:40 плюс 20% затруднились бы ответить, потому что есть и такие, потому что есть люди, которые не включены в процесс, они не понимают, что происходит. Ну что же, почему это неудивительно. Потому что люди разные. Есть люди, которые действительно включены в эту деятельность, как включена эта пенсионерка, которая заслуживает всяческого уважения. Она должна крутиться, и она очень благодарна, что есть такие люди, которые дают эти рабочие места и помогают ей жить. Есть другие люди, которые действительно Они, во-первых, плохо осведомлены, они всю жизнь Роман - возьмем его как обобщенный образ человека, который негативно относится к предпринимателям. Во-первых, скорее всего, это люди, которые работали и очень тяжело работали на госслужбе, это, может быть, военные, может быть, работники спецслужб и вообще люди, которые не имели никакой возможности подзаработать, даже и в те времена. И поэтому они придерживаются старых ценностей. Я не говорю о возрасте сейчас, я говорю о таких сильных консервативных ценностях, которые были в советское время. Сейчас ситуация несколько изменилась, но мне бы хотелось на двух моментах здесь остановиться. Один момент, который очень важен И почему много все-таки позитивных ответов - потому что действительно мы все живем одной и той же жизнью. Неважно, мы предприниматели, ученые или люди, которые находятся на госслужбе, мы все равно все живем по одним и тем же законам, мы все испытываем абсолютно одни и те же трудности. Во всех абсолютно наших опросах, когда мы задаем вопрос, что вам мешает жить, - на первом месте все, конечно, называют плохие законы. Все называют разными словами, но суть одна и та же: плохие законы. И говорят, какие, даже произносят слова, что государство нас заставляет нарушать законы. Вот это
А.ОРЕХЪ - То, о чем Иван говорил только что.
Е.БАШКИРОВА - Да, о чем Иван Дмитриевич сказал как раз. Но я хочу обратить внимание на коррупцию. Коррупция у нас в стране просто достигает каких-то совершенно немыслимых размеров, мы находимся на 84 месте в списке из 100 стран по уровню некоррумпированности. То есть мы самая почти что коррумпированная страна в мире, после нас идут только некоторые африканские страны. И до чего уже люди дошли. Мы же все время задаем вопросы, обоснована ли коррупция, есть ли такие случаи в жизни, когда можно как-то обосновать дачу или взятие взятки. И люди говорят да. Это же уже произошло такое искривление сознания, что уже это не считается чем-то плохим, не считается каким-то грехом. Причем почему-то считается, что брать взятки гораздо более нехорошо, чем их давать. Опять понимаете, что происходит. То есть опять перенос ответственности на государство, что государство вынуждает людей давать взятки, причем это во всех сферах присутствует.
А.ОРЕХЪ - Давайте все-таки от таких больших и высоких материй государство и личность перейдем все-таки к личности и личности. Вот мы среднестатистические россияне и предприниматели тоже среднестатистические, те люди, которые все-таки относятся к предпринимателям негативно Как вам кажется, зависть к богатству, хоть какому-то минимальному достатку и успеху чужому, когда у тебя этого нет, - насколько это влияет на них, такой ответ отрицательный, на их отрицательное отношение. Просто потому что у соседа дом на один этаж выше, дым из трубы гуще идет, "Жигули" этого года, а не прошлого
И.ГРАЧЕВ - Я, может быть, несколько издалека отвечу на этот вопрос. Я в США спрашивал - а кто у вас доносит? То есть у них способ собрать все налоги в основном доносительский. То есть платят человеку, который донес на укрывателя налогов, определенную сумму налоговые службы. Если это на нас спроецировать, то у нас, несомненно, такого количества доносчиков не будет. То есть у нас не будет доминирующим фактором доносительство при решении этой проблемы. Поэтому, я полагаю, наши люди навряд ли отличаются от других в худшую сторону в части зависти, в части чего-то такого. Но я думаю, что большинство из тех, кто негативно относится, они не могут приспособиться к нынешнему миру, не имеют по разным причинам возможности использовать для себя возможности предпринимательства, как правило.
А.ОРЕХЪ - Елена, Вам как социологу вопрос. Люди, которые относятся отрицательно, они молодые или старые? Пойдем простыми вопросами.
Е.БАШКИРОВА - Здесь и молоды, и старые, но больше людей пожилого возраста, это безусловно. Но я хочу обратить внимание на то, что у нас в обществе две категории наименее защищенных людей - это пенсионеры, люди пожилого возраста и совсем молодые люди, которые заканчивают школу, поступают в институт, и если у них нет поддержки со стороны родственников, то им практически выжить очень трудно. И именно эти люди, как мы заметили, относятся критически практически ко всем аспектам, ко всему, что есть. И я хочу еще немножко добавить про зависть. Конечно, здесь момент зависти присутствует, и это понятная общечеловеческая характеристика. Но с Америкой, может быть, даже я бы здесь и не сравнивала, а рассмотрела бы ситуацию в России. Потому что одно дело, когда ты живешь сам хорошо и кто-то рядом живет чуть лучше, ты спокойно к этому относишься. Но если ты видишь, что ты еле-еле, выбиваешься просто из сил, нет у тебя возможности ни детей своих прокормить Ведь у нас люди очень думают еще о будущем своих детей. Если они видят, что они даже не могут просто нормально накормить своих детей, а рядом кто-то живет на порядок лучше, то этот момент зависти усугубляется этим плохим материальным положением.
А.ОРЕХЪ - Но есть же еще зависть черная, и есть зависть белая. Белая зависть, как я понимаю, побуждает человека к действиям. Я живу не очень хорошо, а сосед живет хорошо. Почему бы мне не открыть какое-то дело, не заняться чем-то? Только давайте сейчас не будем говорить про налоги, а будем в психологическом аспекте. Почему бы мне не заняться самому что-то не сделать? Неужели проще вот так сидеть и глядеть в окошко - да, у него А, вот у "Мерседеса" колесо спустило, хоть какая-то радость, или крыша протекла. На бытовом уровне?
И.ГРАЧЕВ - Поскольку мы все время вокруг статистики крутимся, то на самом деле действительно способных к бизнесу людей или к предпринимательству в обычном смысле этого слова процентов 10-15. То есть большинство людей объективно не могут сами сделать большое и серьезное дело, и это надо воспринимать как факт. В этом смысле то, что 66 процентов хорошо относятся к предпринимателям и при этом большинство из них не имеет шансов сделать успешно свое дело - мне кажется, что это даже хороший результат для России.
Е.БАШКИРОВА - Передо мной лежат данные. Мы проводили опрос и задавали вопрос: предположим, что ваша семья располагает денежной суммой в размере 20 тыс. рублей. Как бы вы, скорее всего, распорядились бы этими деньгами? И предлагался большой довольно набор разный: потрачу на приобретение вещей для дома, отложу про запас и т.д. И больше всего людей как раз хотели потратить деньги, чтобы приобрести вещи для дома, отложить про запас, постарались добавить и приобрести участок земли и домик. Как вы думаете, сколько людей сказали, что они вложат деньги в собственное дело или предприятие?
А.ОРЕХЪ - По моим ощущениям, не больше 10%.
Е.БАШКИРОВА - Еще меньше.
И.ГРАЧЕВ - Но это просто сумы очень маленькие. Я думаю, что если бы сумма была побольше, то результаты были бы другие.
Е.БАШКИРОВА - В общем, 3,8% сказали, что они вложили бы в собственное дело, и 1,2% - что положу в банк под процент, куплю акции и ценные бумаги, что, собственно говоря, очень близко к нашей тематике. То есть это 5% где-то. И совершенно прав Иван Дмитриевич, говоря о том, что далеко не все могут реально создать свое дело, его поддерживать и довести до успеха.
А.ОРЕХЪ - Кстати говоря, реплика насчет того что, если бы сумма фигурировала большая - не 20 тысяч, а 200 или два миллиона, - как вы думаете, результаты сильно отличались бы?
Е.БАШКИРОВА - Я не думаю.
А.ОРЕХЪ - Потому что куда вложишь 20 тысяч?
И.ГРАЧЕВ - Я все-таки полагаю, что существенно отличались бы. Потому что действительно серьезные люди, когда говорят ему, что тебе дали 20 тысяч и дали при этом возможность вложить их в свое дело - он так бы и отнесся, что нет, конечно, это пустое занятие, их надо просто взять и потратить.
А.ОРЕХЪ - Проесть приятнее было бы такую сумму, получается?
И.ГРАЧЕВ - Она для дела не годится, потому что начало дела - это сумма, по крайней мере, класса 300 тыс. рублей.
А.ОРЕХЪ - Теперь мы будем говорить о качествах, о хороших и плохих. Давайте сначала о хороших. Какие хорошие качества должны быть у человека, чтобы считаться предпринимателем? Алло, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА - Добрый вечер, меня зовут Жанна.
А.ОРЕХЪ - Так что же, какие положительные?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА - Самое главное, мне кажется, чтобы порядочный человек был.
А.ОРЕХЪ - Еще хотя бы парочку.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА - Честный, наверно.
А.ОРЕХЪ - Честность и порядочность - это близко. А деловые качества какие-нибудь Вас интересуют его?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА - В принципе, неделовой человек, мне кажется, не сможет заниматься предпринимательством.
А.ОРЕХЪ - Благодарю Вас. Алло, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА - Меня зовут Татьяна.
А.ОРЕХЪ - Положительные качества предпринимателей, на Ваш взгляд, какие?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА - Я являюсь тоже предпринимателем. Положительные, мне кажется, это само отношение к своим сотрудникам.
А.ОРЕХЪ - А еще более человеческие?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА - Еще положительные - если человек может выжить в такое тяжелое время. Это не у всех получается, я вижу по своим родным и знакомым, и иногда бывает их очень жалко. Естественно, стараешься помочь, устроить, но иногда получается так, что люди пользуются тобой и не работают, а хотят только получать.
А.ОРЕХЪ - Интересное замечание. Алло, добрый вечер!
СЛУШАТЕЛЬ - Это Евгений.
А.ОРЕХЪ - Положительные качества предпринимателя, на Ваш взгляд, какие?
СЛУШАТЕЛЬ - Я думаю, пронырливость и умение дать взятку.
А.ОРЕХЪ - Это главное?
СЛУШАТЕЛЬ - Помимо отношения к сотрудникам, конечно.
А.ОРЕХЪ - Но пронырливость и умение дать взятку - это важно, на Ваш взгляд?
СЛУШАТЕЛЬ - Безусловно, я думаю, что это основные качества.
А.ОРЕХЪ - Спасибо. Алло, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ - Меня зовут Василий, я сам предприниматель. Мне кажется одно качество - это удивительная способность к труду. Даже не трудолюбие, потому что уже даже тошнить может от этого, а просто возможность работать по 20 часов, не уставать, не падать, и не поддаваться унынию, когда все плохо.
А.ОРЕХЪ - Спасибо. Алло.
СЛУШАТЕЛЬ - Добрый вечер, это Игорь. Я сам предприниматель и считаю, что самое главное качество - это понимание того, что государство тебе никогда ничего не даст и на кого-то надеяться, на чью-то помощь бесполезно.
А.ОРЕХЪ - Благодарю вас. Вот такие у нас данные. У меня есть другие данные. 25% опрошенных фондом "Общественное мнение" на первое место поставили деловые качества деловитость, умение общаться с людьми, налаживать связи, активность, желание работать, то, о чем говорилось. А все остальное с большим отставанием. 8% - умение поставлять товары и услуги: "все есть в магазинах", "одели страну", "большой выбор товаров", "магазины красивые настроили", "товаров много", "чисто, культурно". Ум, компетентность, образованность 6%, нравственные качества - 3%. Я тут кое-что опускаю. Насчет рабочих мест, о чем мы в предыдущем часе говорили, 4%. "Аутсайдеры - это независимые и самостоятельные" почему-то всего 1% вспомнил об этом. Еще такие есть вещи, как "дают в долг", "такие люди не продадут", "имеют власть над людьми", "умеют подстроиться под реальную жизнь". Вот такие результаты.
Е.БАШКИРОВА - По нашим данным, может быть, Вы просто не озвучили, еще одна очень важная черта, которая довольно высоко стояла. Это умение рисковать. Потому что для предпринимателя это важно. Наряду с такими, как умение хорошо работать, это работогоголики, трудоголики, это совершенно верно, и умение рисковать. Потому что мы не привыкли, наше сознание. Из нерыночной экономики мы все пришли, и мы все знали, что мы все бедные, но все бедные одинаково, и как бы ничего не случилось Все это изменилось, и изменилось очень резко, и сознание не всегда за этим поспевает, и люди просто боятся, а это очень важное качество.
И.ГРАЧЕВ - Я отметил бы последний ответ. Мне совершенно очевидно, что для российского предпринимателя (я не буду говорить про олигархов, потому что это особая история) самодостаточность самое главное условие. Несмотря на то, что там подчеркивалась командность предпринимателя Отношение к сотрудникам - это на самом деле командность, то есть человек способен к команде хорошо относиться и хорошо ее организовывать. Но в то же время наш предприниматель должен быть уверен, что если потребуется, он сам свои проблемы решит, что он самодостаточен. А про олигархов - там совершенно иная история, потому что большинство их состояния формировались дележом государственной собственности, то есть законным, не противозаконным, дележом государственной собственности. Это совсем другие качества, совсем другая история, и о них, по-моему, и говорить не стоит.
А.ОРЕХЪ - Олигархи это отдельная тема, мы сегодня затрагивать, по возможности, будем пореже.
И.ГРАЧЕВ - Поэтому в вашем опросе меня, конечно, несколько удивило, что оценивается очень на далеких местах основное качество предпринимателя, что он сам, своими руками способен проблемы, перед ним стоящие. Но, по возможности, и при этом, конечно, он старается набрать команду и нормально ее выстраивать, организовывать.
А.ОРЕХЪ - Мы - люди, по крайней мере, присутствующие здесь, все-таки советские, родились при Советском Союзе и в той или иной степени успели воспитаться, получить образование
И.ГРАЧЕВ - А это, кстати, тоже очень спорная история о том, что наши люди, в силу советского происхождения, менее предприимчивы. Я просто один житейский пример вам приведу. Мой один знакомый предприниматель сотрудничает с голландскими предпринимателями. И один мой коллега прислал сына к нему на воспитание с целью познакомиться с тем, что такое настоящий бизнес, что такое настоящий предприниматель. Потому что в Европе уже ниши заняты, и регламентированы процессы предпринимательства в высшей степени. И он считал, что настоящую закалку пройти можно только в России. Я думаю, что это близко.
А.ОРЕХЪ - Я-то, собственно, заход на другую цель делал, мы люди советские по рождению, по образованию, по воспитанию, никуда отсюда не денешься. Нам прививали коллективизм. Предпринимательство в какой степени коллективно, коллективное творчество, коллективное занятие, а в какой степени индивидуально? Индивидуализм - насколько он силен, насколько он влияет на предпринимателя и на отношение к нему?
Е.БАШКИРОВА - Индивидуализм здесь, конечно, важен, но можно я все-таки вернусь чуть-чуть к тому, что Иван Дмитриевич говорил? Это красивым научным словом называется патронализм - неумение делать что-то самому, рассчитывать на свои собственные силы, рассчитывать на государство. Но я хочу с Вами поспорить здесь, Иван Дмитриевич, потому что, по всем нашим данным, люди все равно у нас еще в этой схеме патронализма живут. Сколько раз мы не задаем вопросы, считаете ли вы, что вы сами должны решать свои проблемы или государство должно вам помогать всегда, - большинство людей всегда говорят, что нет, государство должно нас обеспечивать и тем, и пятым, и десятым. Хотя надо сказать, сейчас количество таких людей, которые рассчитывают на собственные силы, увеличивается. Сейчас где-то уже около четверти людей понимают это. А это как раз очень важная характеристика для того, чтобы вести это дело. Теперь об индивидуализме. Да, мы, конечно, все привыкли делать корпоративно в старые былые времена, собраниями, голосованиями и так далее. Конечно, индивидуализм здесь важен, потому что должен быть лидер, он должен быть индивидуален, это должна быть его концепция, его представление о бизнесе, его деньги, в конце концов, если человек сам создает дело и вкладывает, или деньги его семьи, или занятые деньги, которые надо возвращать. Но при этом здесь это все равно коррелирует или как-то сочетается с этой корпоративностью или этим коллективизмом, потому что понятно, что любое дело ты без коллектива не образуешь. И здесь наша привычка к этой коллективности играет, мне кажется, очень хорошую позитивную роль. Потому что все равно мы все работаем в одной цепочке, и большинство людей понимают, что мы все связаны, и если один человек чего-то недоработал, то успехов в бизнесе не будет. И это помогает, мне кажется, это даже отличает нас от какого-то западного бизнеса, где, действительно, индивидуализм доведен уже просто до идиотизма, иногда люди даже не знают о своих коллегах ничего. У меня был такой случай, когда я поздравила девушку одну с рождением ребенка, а начальник ее очень удивился и сказал - а мы не знали, что она замужем Я думаю, что у нас это невозможно: это все очень взаимосвязано, личная жизнь связана с бизнесом тоже.
А.ОРЕХЪ - Но на отношение человеку индивидуализм ярко проявляемый каким образом влияет, на ваш взгляд?
Е.БАШКИРОВА - Вы должны мне сказать, что Вы имеете в виду под индивидуализмом, потому что мы должны одними и теми же понятиями пользоваться. Потому что мы можем по-разному понимать.
А.ОРЕХЪ - В огрубленной форме. Друзья говорят пойдем, позагораем, пивка попьем, на футбол сходим. Он говорит нет, ребята, вот мне сегодня надо сделать то-то и то-то, потому что у меня такие-то встречи, такие-то дела
Е.БАШКИРОВА - Это не индивидуализм, это чувство ответственности.
А.ОРЕХЪ - Но он воспринимается как человек, отколовшийся от коллектива, он уже не в коллективе. У нас была такая хорошая компания, а тут ты занимаешься чем-то Еще успеешь продать свои два компьютера или что-то. И он воспринимается как единоличник.
Е.БАШКИРОВА - Но все-таки это ближе к понятию ответственности. Я понимаю, что они взаимосвязаны, но все равно в любом деле в предпринимательстве чувство ответственности чрезвычайно важно, и если его нет, как бы вы ни мотивировали, ни объясняли, что это индивидуализм или какие-то другие мотивации, это не важно, а важно это коллективное чувство ответственности.
-
А.ОРЕХЪ - Мы поговорили о хороших качествах предпринимателей, которые им, на ваш взгляд присущи, а теперь будем говорить о не очень хороших качествах, о недостатках. Алло!
СЛУШАТЕЛЬ - Здравствуйте, это Николай. О плохом. Мое мнение, что те люди, которые выходят на рынок, соответственно относятся к тем предпринимателям, которые их обвешивают стабильно на этом рынке, то есть это люди с меньшим достатком. А те люди, которые ходят в супермаркеты, - у них немножко другое мнение о предпринимателях.
А.ОРЕХЪ - Но это мы о мнениях. Давайте о качествах человеческих предпринимателей. То есть обвешивают
СЛУШАТЕЛЬ - Да, но это само собой разумеющийся факт.
А.ОРЕХЪ - То есть ничего удивительного, так и должно быть?
СЛУШАТЕЛЬ - Да, абсолютно. В нашей жизни ничего удивительного в этом нет.
А.ОРЕХЪ - Алло, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ - Добрый вечер, это Денис.
А.ОРЕХЪ - Об отрицательных качествах?
СЛУШАТЕЛЬ - Бескультурие жлобство, хамство.
А.ОРЕХЪ - Пальцы веером.
СЛУШАТЕЛЬ - Голда пудовая на шее такие вещи.
А.ОРЕХЪ - Спасибо, мы Вас поняли. Алло, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ - Здравствуйте, это Алексей. Я даже могу пофамильно назвать.
А.ОРЕХЪ - Нет, давайте пофамильно мы не будем.
СЛУШАТЕЛЬ - Есть коммерсанты, а есть люди, которые присасываются к трубе государственной и отсасывают свои проценты - вот отрицательные качества так называемых коммерсантов, то есть Потанины, Березовские
А.ОРЕХЪ - То есть живут за счет других?
СЛУШАТЕЛЬ - Да. Только они не занимаются коммерцией своей, они просто Чубайс подарил Потанину "Норильский никель", Березовскому Ельцин подарил "Сибнефть".
А.ОРЕХЪ - Я Вас понял. Продолжаем. Алло.
СЛУШАТЕЛЬ - Добрый вечер, меня зовут Владимир. Отрицательные качества захребетничество. И еще: если уж ты взялся надувать народ, то уж будь прямой и иди напролом, иди по трупам. И мне не нравятся коммерсанты, которые ломаются. И еще, второе отрицательное качество коммерсантов, которые занимаются махинациями, занимаются аферизмом, но уже не идут Иди, все равно ты кусок хлеба даешь бедному. Потом, второе качество плохое соплежуйство. Чтобы не было вот этого, когда сопли жуют. Если уж идешь по трупам, так и иди. А нет тогда брось и садись в Бутырку или еще куда-нибудь. Два качества - захребетничество и соплежуйство.
А.ОРЕХЪ - Алло, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ - Здравствуйте, меня Евгений зовут, Москва. Отрицательные качества какие? Допустим, если президент об этом говорит, что газ продаем втрое дешевле, чем он заграницей продается дальше, то есть явно, что и так имеют миллиарды доходов, но еще надо не платить налоги и продавать якобы втрое дешевле, а получать деньги и взятки, и поэтому деньги остаются заграницей. То есть у нас предприниматели, особенно на уровне олигархов, воруют уже в такой стадии, что им уже эти деньги не нужны, то есть они просто не могут остановиться в воровстве, а грабеж идет целого государства, всего 150-миллионого населения.
А.ОРЕХЪ - Спасибо, я Вас понял. Алло.
СЛУШАТЕЛЬ - Отрицательные эмоции насчет предпринимателей. В свое время когда-то говорили - спекулянты, воры в особо крупных размерах. Вот то, что мы называем олигархами, это воры в особо крупных размерах.
А.ОРЕХЪ - Давайте мы не будем совсем олигархом. Это отдельные люди
СЛУШАТЕЛЬ - Предприниматель, который сам что-то выпускает, но не водку, а что-то действительно стоящее, ту же мебель, хоть ручки, хоть стержни, хоть сам что-то изготовляет это предприниматель. Выращивает хлеб, корову доит и продает молоко это предприниматель. А все остальные - спекулянты, воры. Ну что же взял, перекупил и продал, своровал у меня у вас, переплатили налоги, заплатил бандитам, заплатил туда. А за все расплачиваются кто? Я, вы и другие граждане, те же пенсионеры, которые работают на этих предпринимателей.
А.ОРЕХЪ - Вот такие у нас есть мнения на этот счет. Вам не кажется, что, несмотря на наши бдения, люди будут путать (наверно, и после этой передачи будут путать) предпринимателя (кстати, только что сказал Михаил, который, может быть, делает ручки, мебель, сеет, пашет) и олигархов: обязательно фигурирует Березовский, Потанин, присосавшийся к трубе.
И.ГРАЧЕВ - Уж Потанин-то к трубе никак не присосался.
А.ОРЕХЪ - Неважно. Сказали, что присосался.
И.ГРАЧЕВ - С моей точки зрения, там чрезвычайно интересная оговорка была у человека, который примерно так выразился, что отрицательное качество - это изворотливость, доходящая до мошенничества, там говорил про обвешивание и прочее. Но при этом добавил - а как в нашей жизни по-другому? С моей точки зрения, это правильная оговорка, потому что большинство излишне изворотливых предпринимателей таковы потому, что государство правила такие установило. Я уже говорил, что налоги в полном объеме большинство предпринимателей платить не может. Они таковы, что у него будет 104 копейки с рубля прибыли, если он честно заплатит все налоги, которые ему положено заплатить. И, кстати, здесь же и об олигархах. То есть мы должны просто понимать, что в нашем государстве были установлены правила, когда можно было брать огромные куски государственной собственности, не нарушая законов, не нарушая никаких законов. Уж кто установил это правило, это второй вопрос. Но предприниматели это, как правило, чрезвычайно энергичные люди, которые возможность взять капитал, взять собственность, да при этом еще не нарушить законов обязательно используют. Я думаю, что обвинять их в этом, как правило, неверно. То есть большинство из них законов не нарушали при дележе государственной собственности.
А.ОРЕХЪ - Елена, как Вам кажется, почему до сих пор люди продолжают путать предпринимателя обычного, среднестатистического работягу-предпринимателя, с олигархом, с новым русским?
Е.БАШКИРОВА - Дело в том, что люди у нас очень многое продолжают путать на протяжении уже многих лет. Происходит это по одной простой причине - что нет у нас единой системы ценностей, в отношении которой люди могли бы выстраивать свои взгляды. Это важно для любого общества, для любой страны. Должны быть какие-то специальные измерительные рамки, чтобы все общество или большинство хотя бы людей, живущих в обществе, примерно понимало одинаково, что значит хорошо и что значит плохо. Даже если мы возьмем все звонки, которые были сюда в студию, мы поймем, что люди под словом "хорошо" имеют в виду совершенно разные вещи. А из-за чего это происходит? Из-за того, что у нас, к сожалению Со сменой режима мы перешли от какой-то одной системы ценностей, я сейчас не комментирую ее, не говорю, что там было хорошо или плохо
А.ОРЕХЪ - От одной к другой?
Е.БАШКИРОВА - От одной ни к чему. Мы не перешли к другой системе. Другой системы нет, она не создана, она была разрушена, система моральных ценностей или каких-то других рамок, правил игры, по которым люди бы понимали, что такое хорошо и что такое плохо. Во всех цивилизованных странах это строится либо чаще всего традиционно, так сложилось, на ценностях религиозных, будь то католицизм, или протестантизм, или в других мусульманских странах - их религии. У нас отказались от ценностей православного христианства и пытаются сочетать какие-то несовместимые вещи. И поэтому довольно смешно звучат такие слова, что воровать вообще-то плохо Ведь если мы задаем вопрос, воровать хорошо или плохо, все скажут ну что вы, это плохо, это грех. И тут же говорят эти оговорки ну, хорошо, а в нашем обществе по-другому нельзя. Вот когда будет создана система ценностей, стоит такая проблема даже в рамках создания гражданского общества, это основная задача. Пока она не будет решена, так все и будут говорить, будут считать, что это очень правильно, хорошо, предприниматель может воровать, а как же иначе. У нас несовершенные законы, а замотивировать можно все что угодно, любое преступление. Даже человек, когда он идет на более тяжелые преступление - всегда можно объяснить, почему он это делает. Но дело не в том, чтобы объяснять, а дело в том, чтобы сказать, что этого делать нельзя.
А.ОРЕХЪ - Я поведу некоторый промежуточный итог, говоря о плохом. Еще одни данные еще одного опроса о тех отрицательных качествах, которые видят в предпринимателях. 18% больше всех оценивают их нравственные качества нечестность, ложь, высокомерие, что они обманщики, что, если придется, переступят друг через друга, что они циники. Нарушение закона, неуплата налогов, связь с криминалом - это на втором месте идет, 14%. Нарушение прав наемных работников, то есть в них видят своего рода угнетателей, - это 12%. Преследуют исключительно корыстные интересы, то есть заботятся только о себе, но я так понимаю, это из предыдущей категорией с пересекается тоже, - 12%. Ну а если глянуть в низ таблицы, наносят вред государству так считает всего лишь 1%, это отрицательные качества наших предпринимателей. И живут за счет других 3%. Устанавливают высокие цены - 4%. И как вам такие цифры?
И.ГРАЧЕВ - Я бы, со своей стороны, вот на что обратил внимание. Наверняка верные, наверняка справедливые в значительной степени. Поведение иностранных предпринимателей во время дефолта в нашей стране. Мы когда говорим о том, что у них протестантские или иные ценности, то тогда надо просто взять и посмотреть, а как они вели себя, оказавшись в нашей обстановке, после 200 лет хорошего цивилизованного капитализма. И выяснится, что они вели себя точно так же, как наши предприниматели, точно так же их банкиры кинули своих вкладчиков, точно так же они использовали недостатки нашего законодательств, чтобы вывести активы. То есть точь-в-точь, без всяких отличий. Поэтому я совершенно уверен, что никакой менталитет не мешает нашим предпринимателям и нашим согражданам вести себя примерно так же, как ведут себя предприниматели и граждане в других странах, я в этом совершенно уверен. То есть обратная ситуация, когда наши предприниматели, плохие, изворотливые до мошенничества, неправильные, оказываются в условиях Германии или Испании, то выясняется, что они ведут себя в среднем точно так же, как их предприниматели. Поэтому мне кажется, что надо медленно, но верно делать правильные правила игры, и наши предприниматели будут вести себя точно так же, как нормальные цивилизованные предприниматели в Европе или где бы то ни было.
А.ОРЕХЪ - Но я не вижу тут большого противоречия, в том смысле, что те, кто отрицательно относятся к предпринимателям, - я думаю, что они отрицательно относятся к предпринимателям как к таковым. К иностранным, наверно, еще даже более отрицательно, чем к нашим, потому что "родину продают иностранцам" - вы все это, наверно, знаете не хуже меня.
И.ГРАЧЕВ - Я высказался в связи с тем, что не согласен с оценкой, что история предыдущих поколений, история религиозная - она влияет на поведение предпринимателей и на оценку этих предпринимателей населением. То есть я думаю, что и американское, и германское население точно так же бы оценивало качества предпринимателей и наших, и своих, оказавшихся в наших условиях, без большой разницы.
А.ОРЕХЪ - Кстати, об условиях и о том, к чему нас вынуждает жизнь. От Натальи это вопрос к вам обоим на пейджер: "Молодой человек с высшим образованием физика стал предпринимателем, вставляет окна. Это, по-вашему, хорошо или плохо?"
И.ГРАЧЕВ - Я совершенно уверен, что это плохо. Потому что есть физики, которые стали предпринимателями и, например, делают хорошие инфракрасные датчики для тушения пожаров, я их сейчас собираюсь найти по теме этой. Но в то же время надо опять добавить, что а государство-то что создало для физика, обладающего знаниями, который стремится начать свое дело? В той же Англии ему бы создали нулевые налоговые условия, он бы никаких налогов не платил и прекрасно продавал бы свои знания. Ясно, что простой труд в равных налоговых условиях, конечно, легче реализуется, поэтому он делает окна.
А.ОРЕХЪ - Отношение к предпринимателю-женщине, на ваш взгляд, сильно разнится с отношением к предпринимателю-мужчине, если делом занимается женщина? Кстати, и много ли у нас, нет ли у вас статистики? Сколько у нас бизнесом занимается женщин?
Е.БАШКИРОВА - У нас точной статистики нет, но я знаю, что в разы меньше. И отношение, опять-таки, зависит от того, чье отношение. Женщины относятся к женщинам-предпринимателям исключительно уважительно, они знают, что это очень тяжело, поскольку двойная нагрузка и в семье, и очень сложно. И, кроме того, отношения дискриминации у нас, к сожалению, по полу все еще сохраняется, и я это на себе очень здорово испытываю. И все женщины, кто работает в бизнесе, - я думаю, каждая вам об этом скажет. И, конечно, женщине намного сложнее в бизнесе. Но я думаю, что мужчины относятся тоже по-разному. Есть мужчины, которые очень любят женщин в бизнесе, когда они занимают вторые роли, когда мужчина руководит, числится самым главным начальником, а есть заместитель, который на самом деле тащит на себе всю работу, и в этом смысле относятся хорошо и хорошо их используют. А в принципе, отношение, я думаю В общем, я не могу сказать, что резко отрицательное, что кто-то говорил, что нет, женщина не должна идти в бизнес.
А.ОРЕХЪ - Нет несерьезного отношения?
Е.БАШКИРОВА - Я думаю, что нет, во всяком случае по исследованиям мы об этом не можем судить И лично ко мне, я не испытывала такого, женщины мне не говорили, что к ним относятся так, что вы легкомысленны, вы не умеет вести бизнес.
А.ОРЕХЪ - Женщина-предприниматель - это не мужик в юбке?
Е.БАШКИРОВА - Да нет. Посмотрите на меня - похожа ли я на мужика?
И.ГРАЧЕВ - У меня статистики на эту тему нет, но, по субъективному ощущению, женщин-бизнесменов примерно столько же, сколько депутатов, то есть процентов 7. В Государственной Думе процентов 7 женщин, я думаю, что в бизнесе их примерно столько. А отношение, по-моему, у мужчин-бизнесменов оно совершенно индифферентное, женщина это или нет. Если умеешь работать, умеешь делать дело. Я, в частности, по негосударственному пенсионному фонду знаю просто прекрасных женщин, которые в дефолт сумели в 98-м году спасти свои негосударственные пенсионные фонды и не дать им разориться, то есть не обмануть пенсионеров. То есть я думаю, что отношение простое: умеешь работать значит, ты партнер, не умеешь работать значит, не партнер.
Е.БАШКИРОВА - Совершенно верно Иван Дмитриевич указал на деталь, что женщины гораздо более выживаемы, они лучше выжили в дефолте, и вообще, у нас тоже есть такие данные, они лучше приспосабливаются, чем мужчины.
А.ОРЕХЪ - Наши женщины и шпалы кладут.
Е.БАШКИРОВА - Нет, это не про шпалы, шпалы - это немножко другое.
А.ОРЕХЪ - Я к выживаемости. Вы сказали только что, что 7% женщин в Думе депутатов, примерно такое же соотношение женщин, занимающихся бизнесов. Почему так мало?
И.ГРАЧЕВ - Моя точка зрения, что все-таки предпринимательство в известной степени это прорыв. Когда говорится, что женщина сохраняет стабильность лучше, то это правда. Стабилизирует ситуацию, наверно, женщина часто лучше, но предпринимательство - все-таки это прорыв вперед, и эту работу чаще мужчины делают лучше.
А.ОРЕХЪ - Я просто пытаюсь понять разницу в качествах человеческих. Женщины-предприниматели и мужчины-предприниматели - это просто разница между женщиной и мужчиной, то, к чему привыкли, в общем, когда говорим, или это все-таки какой-то специфический набор различий?
И.ГРАЧЕВ - Один пример статистический коллега привела, что в дефолт часто женщины выживали со своим бизнесом лучше, то есть они, по-видимому, царапались, вцеплялись в ситуацию Я думаю, что, скорее всего, это правда. Но в то же время и крупные состояния во всем мире и в целом какие-то прорывные вещи чаще делают мужчины. Я думаю, что есть разница, она объективная, ничего тут не сделаешь
А.ОРЕХЪ - И, наверно, последняя тема, которую мы успеем затронуть в нашем поиске выхода - хотят ли наши люди заниматься бизнесом сами пойти в бизнес, стать предпринимателями, как бы они при этом ни относились к предпринимателям и к предпринимательству? На ваш взгляд, насколько сейчас эта тенденция существует к тому, чтобы идти в бизнес?
И.ГРАЧЕВ - К сожалению, есть тенденция прямо обратная. Очень многие бизнесмены хотели бы в чиновники прибраться среди малых предпринимателей. Но, может быть, это не совсем серьезная фраза, но таких случаев довольно много. То есть человек настолько устал от того, что его мучают поборами, не дают ему нормально жить и работать, что он думает - как бы мне перескочить в спокойную колею. А если более четко ответить, то количество желающих заниматься бизнесом больше все-таки, чем тех, кто имеет реально данные для этого. Я думаю, что недостатка в желающих начать свое дело нет. Мы проводили конкурс такой в рамках, Партия Развития Предпринимательства "Бизнес-план для России". Пришло одних писем тысячи две от молодых людей, которые хотели бы начать свое дело. Конечно, многие из них не имели шансов на успешный бизнес
Е.БАШКИРОВА - Я думаю, что такие люди, конечно, есть, и среди молодежи тоже, они возникают, но, конечно, их не большинство, и их не должно быть на самом деле в нормальном обществе так много, чтобы все вдруг захотели пойти в бизнес. Но все это, конечно, связано напрямую с политикой государства. Вот сейчас, если сейчас действительно будут приняты и даны эти поблажки, даже по поводу регистрации своего дела, уже, мне кажется, это будет легче. Если будет снижено налоговое бремя чуть-чуть, тоже будет легче, люди будут идти. Это напрямую, мы просто фиксируем это в исследованиях.
А.ОРЕХЪ - То есть мы все равно, в любом случае, приходим не к отношению людей к предпринимателям, а к отношению государства к предпринимателям.
И.ГРАЧЕВ - Совершенно верно, правила игры.
Е.БАШКИРОВА - А как иначе? Государство определяет правила игры. И было бы больше у нас предпринимателей здесь, если бы с самого начала велась бы иная политика, если бы с самого начала были бы даны какие-то значительные льготы.
А.ОРЕХЪ - На этом завершился наш поиск выхода. Мы пришли к тому, что наши люди, скорее, положительно относятся к предпринимателям, чем отрицательно, но сами туда идут с опаской, потому что боятся государства. Что есть у них, у предпринимателей, хорошие определенные качества и не очень хорошие. И, между прочим, все достаточно толково было изложено нашими слушателями, хотя иногда в эксцентричной манере.