Пакистано-индийский конфликт - Татьяна Шаумян - Интервью - 2001-12-25

25 декабря 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Татьяна Шаумян - руководитель Центра индийских исследований Института востоковедения.

Эфир ведет Нателла Болтянская.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Речь идет о пакистано-индийском конфликте. Татьяна Львовна, как Вы расцениваете ситуацию, сложившуюся на данный момент, и каковы, с Вашей точки зрения, перспективы?

Т. ШАУМЯН Ситуация, конечно, крайне напряженная, что говорить. Ситуация, когда войска обеих сторон стоят в состоянии готовности...

Н. БОЛТЯНСКАЯ И еще ракеты.

Т. ШАУМЯН И ракеты туда подвели, по последним сведениям. И, к сожалению, эта ситуация сегодня... обострение тех сложных отношений, которые существуют между Индией и Пакистаном уже в течение многих лет. Но, конечно, сегодняшняя ситуация крайне напряженна.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Как Вы полагаете, Татьяна Львовна, понятно, что сейчас вообще в Южной Азии обстановка, сами понимаете, какая.

Т. ШАУМЯН Да, конечно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Понятно, что эскалация напряженности в этом регионе связана, в том числе, и с ситуацией в Афганистане, но как-то она повлияет, и каким образом она может повлиять?

Т. ШАУМЯН Мне кажется, если дальнейшее обострение отношений между Индией и Пакистаном будет продолжено, это скажется крайне негативно на всей самой идее деятельности антитеррористической коалиции. Это как бы подорвет саму идею борьбы с терроризмом и тех мер, которые принимает сегодня мировое сообщество в этом отношении. Так что мне кажется, что это крайне негативно может сказаться. И конечно, наше руководство это очень хорошо понимает, судя по всему.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Но некоторое время назад, во всяком случае начали говорить, что появилась надежда не некое урегулирование обстановки в Афганистане.

Т. ШАУМЯН Боюсь, как бы...

Н. БОЛТЯНСКАЯ Не сглазить?

Т. ШАУМЯН Да, обострение отношений между Индией и Пакистаном, потому что Пакистан в силу целого ряда объективных и субъективных обстоятельств оказался вовлеченным непосредственно в попытки урегулирования ситуации в Афганистане. В силу своего геополитического положения, в силу давних исторических связей, в силу прежней, если можно так выразиться, вины в поддержке талибов. И сегодня генерал Мушараф как-то пытался, во всяком случае, вчера, я бы так сказала, принять участие и оказывать помощь этой антитеррористической коалиции. Сегодня, если этот конфликт разрастется... но, честное слово, я все-таки надеюсь, что этого не произойдет.

Н. БОЛТЯНСКАЯ А потом, упомянув генерала Мушарафа, наверняка можно вспомнить, что все-таки, к сожалению, часто происходят перевороты в Пакистане.

Т. ШАУМЯН Да. Ну, Пакистан это, в общем, страна, которая продемонстрировала определенную политическую нестабильность в течение всех лет своего существования. Говорят, во всяком случае эксперты, специалисты считают, что генерал Мушараф оказался достаточно сильным политиком.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Скажите, пожалуйста, когда возникает разговор о неспокойных взаимоотношениях Индии и Пакистана, второй или третьей темой всегда всплывает возможность применения ядерного оружия. Как Вы расцениваете эту возможность?

Т. ШАУМЯН Я расцениваю эту возможность как маловероятную все-таки. Потому что, мне кажется, что для этого надо быть абсолютно неразумными политиками, абсолютно не представлять себе, что вообще сегодня происходит в мире. И я думаю, что все-таки и Индия, и Пакистан, и руководство обеих стран, я здесь надеюсь и на помощь со стороны мирового сообщества, все-таки какая-то трезвость должна проявляться. Не может же быть, чтобы это... это было бы чревато, конечно, трагическими последствиями, не только для этого региона, но и для вообще всей мировой системы.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Каковы перспективы развития ситуации? Скажем так, прогноз оптимистический, прогноз пессимистический. И отчего это зависит? Хотя я все-таки не стала бы принимать в данной ситуации в расчет разумность руководителя.

Т. ШАУМЯН Это верно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Согласитесь, это несколько сослагательно звучит.

Т. ШАУМЯН Да, конечно. Вообще, сослагательное наклонение данном случае никоим образом не может служить объяснением, оправданием и т.д.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Математически.

Т. ШАУМЯН Математически, по крайней мере. Возможно, все-таки обе стороны продемонстрируют силу своих кулаков, мышц, мускулов, и ситуация останется в том положении, в котором она, по крайней мере, не будет дальше ухудшаться. Правда, послы отозваны. Правда, вчера господин посол Индии в Пакистане все-таки перед отъездом встречался с секретарем по иностранным делам Пакистана. Так что там все-таки возможность переговорного процесса целиком и полностью исключать нельзя. Вы знаете, наверное, что индийская сторона настаивает на наказании, запрещении тех организаций, которые, как считают в Индии, и не только в Индии, причастны к организации теракта в парламенте Индии 13 декабря. Но согласитесь, что любая страна после такого невероятного происшествия будет пытаться защитить свои интересы. Тут даже индийцев в этом не можем упрекать, это с их стороны абсолютно реальные, нормальные шаги.

Н. БОЛТЯНСКАЯ А возможна ли какая-то третья сторона, которая в данной ситуации выступит, как посредник, как миротворец? И кто это может быть, на Ваш взгляд?

Т. ШАУМЯН Дело в том, что у индийского руководства есть принципиальная позиция: они не хотят никаких посредников. Президент Назарбаев в свое время предлагал посредничество. Уж я не говорю о том, что те же самые визиты господина Колина Пауэлла, которые были, когда он ездил, и заодно и приехал в Исламабад, после этого в Дели. Но у Индии есть такая принципиальная позиция: необходимость решения двусторонних проблем на двусторонней основе. Что касается нашей позиции, вчера заместитель министра иностранных дел господин Лосюков встречался с послом господином Рагхунатхом, они обсуждали это положение. И российская сторона выразила надежду на то, что все-таки это будет решено какими-то политическими средствами, по крайней мере, до широкомасштабного вооруженного конфликта дело не дойдет. Вчера же наш президент господин Путин имел телефонный разговор с господином Ваджпаи, у которого, кстати, сегодня день рождения, у премьер-министра Индии.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Веселенький у него день рождения.

Т. ШАУМЯН Веселенький день рождения у него получается. И господин Путин также выражал надежду в этом разговоре на то, что все-таки ситуация не будет доведена до войны, что стороны найдут возможность каких-то компромиссов, во всяком случае пакистанская сторона согласится на запрет. Уже есть сообщения о том, что было дано указание, но официального подтверждения пока Индия не получила. И поэтому споуксмен индийского МИДа заявил о том, что у нас пока нет официального сообщения, официального подтверждения.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Татьяна Львовна, может быть, так не очень тактично говорить, но теракт это обстоятельство форс-мажорное.

Т. ШАУМЯН Чрезвычайное, абсолютно согласна с Вами.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Существует ли хоть какая-то надежда на то, что будет возобновлен диалог между Индией и Пакистаном, и что все-таки Лахорские договоренности будут утверждены, и все произойдет так, как хотелось бы?

Т. ШАУМЯН Я всегда в таких случаях хочу придерживаться более оптимистической позиции. И я надеюсь, что обе стороны все-таки осознают свою ответственность за ситуацию и в регионе, и, не дай бог, будут осознавать, что, располагая ядерным оружием, нельзя доводить ситуацию до того, чтобы разразился вооруженный конфликт. Потому что бывают, к сожалению, так же, как терроризм, и другие непредсказуемые акты.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Собственно, если посмотреть сообщения из региона, то получается, что обстановка не просто взрывоопасна, а опасность эта может реализоваться буквально каждую секунду.

Т. ШАУМЯН Может. Но я думаю, что все-таки каждую секунду...

Н. БОЛТЯНСКАЯ А о каком наказании по отношению к террористам может идти речь, по мнению индийской стороны?

Т. ШАУМЯН По мнению индийской стороны, во-первых, должны быть запрещены террористические организации, которых Индия обвиняет в проведении в течение длительного периода террористических действий на территории Кашмира. А пакистанская сторона говорит о том, что давайте нам свидетельства, на что индийская сторона отвечает, какие же тут нужны свидетельства, когда все эти действия произошли на глазах у всего мирового сообщества. Но все-таки мне некоторый оптимизм придает заявление министра внутренних дел Индии господина Адвани, который сказал, что, по его мнению, есть реальная возможность избежать войны, что война нам не нужна, сказал он.

Н. БОЛТЯНСКАЯ По сведениям "Интерфакса", в штатах Джамму и Кашмир слышны минометные залпы и стрельба из автоматического оружия. Что это?

Т. ШАУМЯН На границе в Джамму и Кашмире, к сожалению, такого рода перестрелки не редкость. Это есть необходимое, но недостаточное доказательство того...

Н. БОЛТЯНСКАЯ Тогда вообще непонятно. В какой момент это нередкое явление вдруг перерастет в явление штучное?

Т. ШАУМЯН В общем, непонятно, я согласна с Вами. Но все-таки отдельный такой "обмен любезностями" в виде перестрелки случается там довольно часто. Все-таки это горная граница, это наболевшая проблема между двумя странами. И, еще раз повторяю, это, конечно, свидетельство нестабильности, но нестабильность там, к сожалению, существует...

Н. БОЛТЯНСКАЯ Постоянно.

Т. ШАУМЯН ...с 47 года. Может, я оптимист, конечно, но, тем не менее, все-таки я надеюсь на то, что как-то остановятся они.

Н. БОЛТЯНСКАЯ А мы надеемся, что Вы оптимист из категории информированных оптимистов. Татьяна Львовна, еще такой вопрос. Вы уже говорили о том, что Индия не допускает посредников, со своей стороны. Как Вы полагаете, а возможна ли ситуация, гипотетически, усиления военного присутствия в Пакистане какой-то третьей стороны, именно в плане "мы мирные люди, но наш бронепоезд"?

Т. ШАУМЯН У Пакистана в течение многих лет действовало соглашение с США о военной помощи. Но когда США получили доказательство того, что Пакистан ведет разработку ядерного оружия, это было еще в 80-е годы, то эти соглашения не выполнялись. Потому что США всегда... даже в периоды самой тяжелой холодной войны Южная Азия никогда не была непосредственной ареной этой войны, но, тем не менее, опосредованно. Потому что Советский Союз всегда имел союзником Индию, Пакистан имел военное соглашение с США. Но в одном вопросе у Советского Союза и у США в отношении этого региона была общая позиция: не допустить разработки ядерного оружия, не допустить этого нарушения договора о нераспространения оружия. Так что здесь наши интересы с США всегда были совпадающими.

И я не думаю, чтобы сегодня, учитывая эту напряженность ситуации, США могли бы пойти на то, чтобы как-то вновь возобновить оказание военной помощи Пакистану. Там парадоксальная ситуация, потому что Пакистан используется для антитеррористической коалиции. Потому что, понятно, у Пакистана такое геополитическое положение, общая граница с Афганистаном, прямые возможности оказания воздействия на ситуацию. Но, с другой стороны, я не думаю, чтобы и США были заинтересованы в том, чтобы сегодня то сотрудничество с Пакистаном, на которое они пошли ради борьбы с антиталибской коалицией, было использовано Пакистаном в противостоянии Индии. У меня нет такого ощущения.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" была Татьяна Шаумян - руководитель Центра индийских исследований Института востоковедения.