Ликвидация комиссии по помилованию при Президенте РФ. Решение Президента РФ о передаче функций комиссии по помилованию в ведение регионов - Анатолий Приставкин, Феликс Светов, Сергей Вицын - Интервью - 2001-12-25

25 декабря 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Анатолий Приставкин писатель, председатель комиссии по помилованию при президенте РФ; Феликс Светов писатель, член комиссии по помилованию при президенте РФ; Сергей Вицын доктор юр. наук, профессор, заслуженный юрист РФ, эксперт Совета Европы, член комиссии по помилованию при президенте РФ.

Эфир ведет Нателла Болтянская.

Н. БОЛТЯНСКАЯ У микрофона Нателла Болтянская. В нашей студии Анатолий Приставкин, председатель комиссии по помилованию. Здравствуйте, Анатолий.

А. ПРИСТАВКИН Здравствуйте.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Сергей Вицын, доктор юридических наук, профессор, эксперт Совета Европы, генерал-майор, член комиссии по помилованию при президенте РФ с 92-го года. Добрый день, Сергей Ефимович.

С. ВИЦЫН Добрый день.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Писатель, член комиссии по помилованию при президенте РФ, Феликс Светов. Здравствуйте.

Ф. СВЕТОВ Остальные за нашей спиной мысленно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Ну, я так и поняла. И говорим мы, собственно, о ликвидации комиссии по помилованию. Я попробую начать с цитат, вот тех цитат, которые нам удалось найти. Отвечая на вопрос журналистов, президент ответил, что "подготовлен проект Указа с рекомендацией создать общественные комиссии при губернаторах, которые будут готовить рекомендации по помилованию". Конец цитаты. Как вы воспринимаете создавшуюся ситуацию?

А. ПРИСТАВКИН Ну, наверное, поскольку меня назвали председателем, действительно я еще пока председатель.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Узнали о ее ликвидации из новостей?

А. ПРИСТАВКИН Да. И мы говорим пока о проекте указа. Мы его в глаза не видели, чуть-чуть слышали. Но каков он на самом деле, мы не знаем, поэтому мы говорим только о том, что мы чуть-чуть знаем. Ну, и это достаточно, чтобы уже понимать, что, видимо, тот проект, который готовился то в августе, то в сентябре, то в октябре по низложению нашей комиссии, наконец, приобретает окончательные формы. Я полагаю, что в этой истории самое главное - это изничтожение нашей комиссии. Ее изничтожали 10 лет, при Борисе Николаевиче Ельцине, которому я благодарен за то, что нас и поддерживал, и защищал, и сотрудничал. И потом уже после него, уже более жестоко, когда мы вступили в неравную схватку с, как их называют сейчас, призраками, чиновничьим аппаратом, окружением президента, и когда уже на нас полилась грязь, поток невероятной клеветы. И сейчас, наверное, это уже окончательный выход на низложение комиссии, потому что практически она по-настоящему уже изничтожена годом раньше.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Секундочку! Вот опять же цитата: "я принял решение де-факто делегировать право на подготовку рекомендаций по помилованию губернаторам и другим главам субъектов федерации" сказал президент. Делегирование или уничтожение?

А. ПРИСТАВКИН Вы знаете, сперва комиссия исчезает, я думаю, что это главная задача этой реформы, а потом что-то вместо нее начинает возникать. Уничтожить очень легко. Вы помните, в фильме, который сейчас опять будет идти, "Ирония судьбы", один из героев сказал: "уничтожить можно за одну ночь, за одну минуту, создать заново ни суток, ни года не хватит". Так вот, я полагаю, что сейчас идет вопрос только о том, чтобы не было такой комиссии, ибо лобовая атака не удалась, общество воспротивилось этому. Свидетельство сотни статей, которые были летом написаны. Сейчас это боковой обход, а дальше уже под каким видом, под каким соусом это нам преподносится, это уже, как говорят, детали.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Сергей Ефимович, Феликс Григорьевич, что добавите?

С. ВИЦЫН С точки зрения правовой я хотел бы отметить, что сама идея, как указано в цитате, делегировать полномочия комиссии на места не нова. Дело в том, что некоторое время назад были созданы такие комиссии, как не трудно догадаться, в Татарстане и Башкортостане.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Секундочку! Сразу вопрос. Разъясните, пожалуйста, человек родился в регионе X, преступление совершил в регионе Y, отбывает наказание в регионе Z. Кто его должен миловать?

С. ВИЦЫН Судя по всему, там, где он отбывает наказание.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Понятно, спасибо.

С. ВИЦЫН Да, так вот, я хотел бы сказать, что ведь, по существу, деятельность комиссии по помилованию в Казани, в Уфе до сих пор оценивалась на самых высоких уровнях как не соответствующая Конституции, мягко говоря. И дело в том, что по закону, статье 171-й Конституции, помилование входит в компетенцию Российской Федерации. Кроме того, в статье 85-й Уголовного кодекса прямо говорится, что помилование осуществляет президент. Теперь будет заслон, управляемый заслон для того, чтобы реализовать функцию помилования.

Н. БОЛТЯНСКАЯ То есть, возможна коррупция управляемый заслон?

С. ВИЦЫН Ну, коррупция везде возможна, кроме тех образований, которые состоят из независимых лиц. Коррупция невозможна в суде присяжных, в каких-то общественных формированиях, где заседают независимые люди.

Н. БОЛТЯНСКАЯ То есть, в данной ситуации, Сергей Ефимович, вы считаете, что отъем такого рода полномочий у комиссии, представители которой здесь, в этой студии, это удар и по демократии, и по независимости?

С. ВИЦЫН Несомненно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Феликс Григорьевич?

Ф. СВЕТОВ Сергей Ефимович юрист очень высокого ранга, он сказал очень четко и юридически обосновал свою позицию. Я скажу очень просто, потому что у меня нет такого образования, по своим ощущениям. Я думаю, что сила нашей комиссии была именно в ее абсолютной независимости ни от кого. Сегодня, когда это передается в регионы, губернаторам, а мы знаем, что часть губернаторов просто сторонники смертной казни, то есть, речь пойдет об ужесточении репрессионной политики, несомненно. А, кроме того, губернаторские чиновники, которые будут решать судьбы этих тысяч зеков, они все изначально, со времен Щедрина, коррумпированы несомненно. Поэтому просто к Новому году президент подарил регионам кормушку и, несомненно, обездолил миллионы наших несчастных заключенных.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Еще такой вопрос. Вопрос о том, как вы представляете себе то, что будет происходить?

А. ПРИСТАВКИН - Ну, ведь, по сути, наша комиссия была даже в президентских, ельцинских временах белой вороной. Это единственная сохранившаяся общественная организация, которая работала вместе с президентом, вместе с властью, и как бы соединяла власть и общественные организации. Но всегда аппарат пытался подмять и ликвидировать ее. Сейчас это будет реально происходить. Кто такой губернатор? Это аппарат. Кто такая общественная комиссия при губернаторе? Назначенная общественная комиссия. Ее назначат.

Н. БОЛТЯНСКАЯ То есть, губернаторы не будут независимее и объективнее представителей комиссии?

А. ПРИСТАВКИН - Ну, как они могут быть объективны? Скажите, будет ли Лебедь объективен к Быкову, который сейчас сидит где-то?

Н. БОЛТЯНСКАЯ Анатолий Игнатьевич, мы вас поняли.

А. ПРИСТАВКИН И будет ли господин Россель миловать, если он сейчас за смертную казнь выступает?

-

Н. БОЛТЯНСКАЯ Президент говорил, что в 2000-м году он помиловал около 4-х тысяч человек, если я не ошибаюсь.

А. ПРИСТАВКИН 12,5 тысяч. Очень разная информация, и непонятно, откуда она исходит.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Это при существовании одной комиссии. В случае, который мы с вами рассматриваем, количество комиссий увеличится с одной до 89-ти, то есть, во-первых, происходит почти в 100 раз увеличение количества инстанций, а с другой стороны, как вы считаете, может быть, была бы возможна альтернатива передачи этих полномочий, если необходима передача этих полномочий, какой-то структуре одной?

А. ПРИСТАВКИН Ну, вот она и была. У нас одна структура. Из лагерей приходили ходатайства с характеристиками, подписанные начальниками лагерей. Потом это все приходило в управление по помилованию, где формировались очень небольшим количеством, - должны поблагодарить, кстати, и управление наше, с которым мы работали очень дружно, - они формировали документы для комиссии. И формировали столько, сколько нужно, сколько поступало, и эти все документы комиссия рассматривала столько, сколько нужно. Всю неделю она читала все эти документы основательно, до последней строчки. Чем болен человек, что произошло в его семье, как дети его поживают, как он сам относится к собственному преступлению. И после этого только мы решали его судьбу. Как это теперь будет? Ну, скажите, если нам за последние несколько лет поступили от губернаторов прошения о помиловании одного рэкетира, одного мощнейшего бизнесмена, но не разу не поступало о женщине, которая украла бидон молока или подростке, который украл консервы с чужого балкона, как они будут миловать?

Н. БОЛТЯНСКАЯ Пожалуйста. Опять же, Путин сообщил, что в числе помилованных в 2000-м году помиловано более двух тысяч убийц и столько же лиц, совершивших тяжкие преступления. Нет ли в этом попытки в ситуации, которая сейчас происходит, попытки навести порядок. Может быть, действительно караул устал?

С. ВИЦЫН Я полагаю дело в том, что президента неправильно информировали. Начнем с того, что помиловать - не значит освободить. И когда говорят об этих убийцах пресловутых, то чаще всего речь идет о людях, которые сидят 10, 8 лет и остается им там год, два. Они попали в тюрьму в другой стране, по другим законам. Они уже совершенно иные люди. И если их освободили на год раньше, это не значит, что проявили какую-то особую милость. Что касается тяжких преступлений, то здесь я должен дать вполне конкретный комментарий. Дело в том, что по ныне действующему уголовному закону существуют категории тяжких преступлений, средней тяжести, других преступлений. Но я приведу лишь один пример. Дело в том, что в нашей стране самое распространенное преступление - это кража. Обрисую вам очень типичную ситуацию. Если подросток залез в садовый домик, и украл там варенье, то это тяжкое преступление. Далее скажу, что если совершено убийство двух или более лиц, статья 107-я Уголовного кодекса, но оно совершено в состоянии аффекта, пусть 5 человек убил, то это не тяжкое преступление. Дача взятки, получение взятки, нет, это не тяжкое преступление.

Н. БОЛТЯНСКАЯ По вашим данным, среди заявлений, которые были представлены в вашу комиссию, сколько было подростков, условно говоря, укравших банку варенья?

С. ВИЦЫН Очень много. Очень много. И вообще, если говорить о социальной базе преступности, то она проявляется именно в работе по рассмотрению этих материалов.

А. ПРИСТАВКИН - Кто совершает преступления? Я завершу. Это представители низших социальных слоев. Это в стиле американского афоризма начала века: "украл булку в тюрьму, украл железную дорогу", я не на что не намекаю, - "будешь сенатором". Да, и когда публикуется нашей прессой, без объяснения, что мы помиловали 9,5 тысяч людей, совершивших тяжкие преступления, большинство из них те, которых назвал господин Вицын. И объяснить нельзя. Тяжкое, в представлении обывателя, это насильник, это жесточайший убийца, который с ножом выходит на дорогу. Но у нас почти таких нет. Понимаете, это пьянка, это бытовуха. И, если женщина защищается от мужа, он над ней издевается несколько лет, и нечаянно на кухне пыряет его ножом, даже не насмерть, и получает 7-8 лет, а ее детишки бегают, можем мы ее помиловать? Можем. Но чиновники нам сейчас перекрывают это помилование.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Скажите, пожалуйста, как вы полагаете, если речь идет о вот таком отношении, увеличится ли число тяжких преступлений? Феликс Григорьевич, я бы попросила вас ответить на этот вопрос.

Ф. СВЕТОВ Вы знаете, прогнозировать такие вещи невозможно. Опыт мировой практики, уголовного правосудия, и нашего состояния говорит, что ужесточение репрессий никогда не уменьшает количество преступлений.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Анатолий Игнатьевич, как вы воспринимаете неоднозначную реакцию на ликвидацию этой комиссии?

А. ПРИСТАВКИН Ну, по-моему, все растерялись, потому что никто к этому не был готов. Губернаторы кто в лес, кто по дрова. Некоторые соглашаются, некоторые сомневаются, некоторые даже, по-моему, как питерский губернатор Яковлев говорит, что это невозможно, он даже не представляет, как это делать. Но, во всяком случае, наверное, они согласятся. Вобщем-то, как говорят, им и карты в руки. Будут кого надо миловать, но во всех случаях это будет казенное помилование в том количестве, которое нужно будет власти. И никогда общественность не узнает, кого на самом деле помиловали. Потому что это наша такая странная общественная комиссия, которая дает интервью, с вами вот разговаривает, выносит факты на поверхность, критикует президента и его окружение. А там все будет глухо, как в танке.

Н. БОЛТЯНСКАЯ То есть, вы разделяете мнение, например, адвоката Резника, который считает, что "кто будет формировать эти комиссии, чем они будут руководствоваться, это большой вопрос"

А. ПРИСТАВКИН Нет, у меня вопроса нет. Это будут аппаратные комиссии, назначенная губернатором общественность, которая и будет якобы решать. А на самом деле будет аппарат решать. То есть, аппарат хотел долго расформировать нашу неудобную ему и непослушную комиссию, и назначить то, что ему будет послушно. Вот это ему будет очень послушно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ А вот губернатор Прусак считает, что "такого рода комиссии субъектов федерации лучше знают складывающуюся информацию, имеют больше информации и ближе к осужденному".

А. ПРИСТАВКИН Но каким же образом мы с господином Прусаком, кстати, очень интересный и хороший губернатор, встречались у него в губернии, проводили там нашу конференцию по помилованию, и он говорил здравые вещи. И мы посещали тюрьму. Но мы посетили не только его тюрьму, в прошлом году, а все тюрьмы России. Я не уверен, что губернатор, названный вами, посетил все тюрьмы России. Я не уверен, что у него такое же представление, как у нас.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Скажите пожалуйста, если говорить о помиловании, как об акте милосердия, как вы полагаете, будет ли это распространяться, скажем, на пожизненное заключение? В связи с вопросом я не могу не упомянуть две фамилии. Одна это фамилия Григория Пасько, а вторая - это фамилия Салмана Радуева.

С. ВИЦЫН - Дело в том, что лица, приговоренные к пожизненному заключению, не подлежат помилованию, нет такой традиции. Но там есть одна норма в уголовном законе, в соответствии с которой через 25 лет их дело может рассматриваться на предмет условно-досрочного освобождения. Вообще, я хотел сказать, что вот эта акция передачи функций комиссии по помилованию на места приводит к тому, что фактически тот миллион осужденных, который у нас есть, они отсекаются от возможности обращаться к президенту. И таким образом будет получаться, что отказ в помиловании это будет та акция, которая предпринимается губернаторами. А их ориентацию, губернаторов, мы знаем, это, как правило, люди, склонные

Н. БОЛТЯНСКАЯ Всякие люди.

С. ВИЦЫН - Да, всякие, обычно сторонники смертной казни.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Ну, депутат Государственной думы, бывший министр юстиции, Павел Крашенинников считает, что "согласно Конституции право на помилование должно оставаться прерогативой президента России. И в связи с этим где бы, и какие бы комиссии не создавались, все равно в итоге все подобные решения будет принимать президент". Как вы воспринимаете такое заявление?

С. ВИЦЫН - Здесь ситуация несколько сложнее, дело в том, что я предвижу еще одно необычное последствие вот такой акции. Дело в том, что отказ в помиловании, принятый на местах, по всей вероятности, будет обжаловаться в суд. Да, представьте себе. Эта комиссия не президентская, не при президенте, как наша комиссия, и это повлечет очень много непростых ситуаций.

Н. БОЛТЯНСКАЯ То есть, количество помилованных будет увеличиваться, с вашей точки зрения. Анатолий Игнатьевич, вы как считаете?

А. ПРИСТАВКИН Нет, пока в этом году мы ведь вам не дали цифру. Если в прошлом году президент помиловал 12,5 тысяч

Н. БОЛТЯНСКАЯ Хотя говорит о четырех.

С. ВИЦЫН Нет.

А. ПРИСТАВКИН Нет, нет, 12,5 тысяч господин президент помиловал. То в этом году 21-го человека. И вот эта тенденция, созданная уже аппаратом, то есть, не миловать, а считать помилование совершенно исключительным актом, она будет продолжена и в регионы. А, как говорят, регионы послушно будут делать то, что нужно. А уж все остальное проконтролирует и просеет аппарат президента, который сейчас и хочет держать все это в своих руках. Слава богу, у них будет возможность миловать того, кого нужно. Проштрафился в Чечне какой-нибудь командир, очень легко теперь его нам навязать его невозможно, а там спокойно, по приказу сверху, сделают, что нужно. Проштрафился какой-нибудь мощнейший миллионер, спокойно можно а там еще, может, и коррупция, и все прочее.

Н. БОЛТЯНСКАЯ То есть, правильно ли я вас поняла, что речь идет не о антипатии лично к представителям комиссии, которые сидят здесь, и которые находятся за вами, как вы сказали в начале нашей беседы. Но речь идет о создании более удобной сети функционеров?

Ф. СВЕТОВ На меня произвело очень глубокое впечатление вчерашнее решение президента, я попытаюсь кратко объяснить, в чем тут дело. Я вчера очень долго смотрел выступление президента в свободном эфире. У меня было ощущение, что нам показывают новую серию "Кубанских казаков". Особенно вот с этой станицей, когда там происходила срежиссированная ситуация, и так далее. Хотя очень хорошо, что в этой станице зажжется лампочка Ильича и им подвели газ уже, видимо, сегодня. Ну, когда после этого я услышал, сразу после этого, что комиссия расформирована, а сегодня утром, проснувшись, я узнал, что Пасько, о котором вы сейчас упомянули, взят под стражу, то я понял, что эти все ситуации очень связаны друг с другом.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Звенья одной цепи?

А. ПРИСТАВКИН Это звенья абсолютно одной цепи, понимаете?

Н. БОЛТЯНСКАЯ Хорошо, тогда еще вопрос. Коль скоро предложение президента противоречит действующей Конституции, каковы ваши дальнейшие действия?

А. ПРИСТАВКИН - Президент вправе назначать и придумывать любую комиссию на местах или здесь. Другое дело, что он не нашел времени за этот год ни разу с нами встретиться, не прочел ни одного нашего письма. И, простите, в продолжение вчерашнего интервью президента по телевидению, вы знаете, у меня первый позыв был бежать в казачью станицу и поговорить, наконец, с ним по телевизору. Ну, Владимир Владимирович, ну, что же происходит? Поговорите с нами прежде, чем решать такой серьезный вопрос, как 10-летней давности комиссию, которая набрала опыта, и вас, который только с этим соприкоснулся через документы чиновников, которые, мы сейчас даже убедились, не точны.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Ну, насколько я понимаю, указа пока не было, и все ждут этого указа в оригинальном, в документальном, так сказать, виде. К сожалению, наше время истекло. Спасибо.