выход США из договора по ПРО; совместная разработка Россией и США новой системы ПРО - Эдуард Лозанский - Интервью - 2001-12-24

24 декабря 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Эдуард Лозанский, президент американского университета в Москве, профессор физики.

Ведущий эфира Сергей Бунтман.

С. БУНТМАН - Добрый день! У нас в гостях Эдуард Лозанский, президент американского университета в Москве, профессор физики.

Э. ЛОЗАНСКИЙ - Добрый день!

С. БУНТМАН - Ну, что же, я думаю, что мы поздравим всех христиан западных обрядов всевозможных с наступающим Рождеством. Вот, очень хочется, чтобы следующий год, вот после этого рождества, не было никаких там дат вроде 11 сентября. Вот, я думаю

Э. ЛОЗАНСКИЙ - Спасибо, я это передам. И хотя бы даже надеяться, что будущий год будет годом американо-российского альянса.

С. БУНТМАН - Который начался от несчастья. Насколько, вы считаете, он уже продуктивно развивается?

Э. ЛОЗАНСКИЙ - Ну, я считаю, что очень продуктивно. Если президенты двух стран дают такое направление, проявляют лидерские качества и призывают к созданию такого альянса, и не только призывают, но и действуют в борьбе с терроризмом, это очень позитивный шаг. И теперь надо просто не упустить момент и развивать его, и продолжать делать гораздо больше, чем до сих пор, в этом направлении.

С. БУНТМАН - Вот, мы столкнулись сейчас с терроризмом такого нового типа, думаю, но столь же бессмысленным, как терроризм старого типа. Но вот еще очень многие представляют себе 21 век, я думаю, что это с легкой руки выражения польского режиссера Кшиштофа Занусси, это карманного ядерного терроризма новая эпоха. Но вот сейчас есть возможность сделать что угодно, какое-нибудь бактериологическое оружие, послать в конверте, или вот сейчас нашли некие запасы урана. Честно говоря, возможно ли действительно было сделать т.н. грязную бомбу бен Ладену или "Аль-Каиде", чтобы над США и союзниками, и над Россией, пожалуйста, почему бы и нет, ее, эту бомбу взорвать? Вот я к вам уже как к специалисту обращаюсь.

Э. ЛОЗАНСКИЙ - Ну, технически это возможно. Если у бен Ладена и его последователей возникнет реальная перспектива это сделать или он уже это сделал ну, это вопрос к спецслужбам, не к нам, но что очень важно, что то, что мы говорили об американо-российском альянсе, это как раз проблема 1. В 1991 году, когда все ожидали, что вот сейчас, коммунизм рухнул, и Америка с Россией станут союзниками, это были такие романтические иллюзии. К сожалению, как бы они окончились не очень удачно. И так получилось, что, как говорят в России, не было бы счастья, да несчастье помогло.

С. БУНТМАН - Да, да!

Э. ЛОЗАНСКИЙ - Вот именно этот бен Ладен, это тот человек оказался, который дал толчок к сближению, мощному сближению России и США. И все эти проблемы карманной ядерной бомбы, грязной бомбы и т.д., они могут успешно решаться только при тесном сотрудничестве как ученых, так и спецслужб Росси и США, так и правительств, общественных организаций. Поэтому вопрос сейчас о союзе это уже не романтика, это вопрос выживания человечества. Поэтому мы должны приложить все усилия к тому, чтобы наши страны были союзниками.

С. БУНТМАН - Ну, имеем ли мы возможность? Вот, какие-то странные находки. Вот такой неожиданностью самолетный терроризм явился. Имеет ли возможности США и Россия, например, проводить какие-то превентивные действия при обнаружении? Кстати говоря, очень много было превентивных действий США против Ирака, вот все эти годы, начиная с войны в заливе. Вот, какие-то, чтобы не было ядерной бомбы, вот так скажем. Вот отсюда и страны-изгои пошли. Могут ли сейчас?

Э. ЛОЗАНСКИЙ - Разумеется. Но как вы понимаете, на все нужны средства. И вот мы в течение уже многих лет лоббируем идею в Конгрессе США. Есть такой советский долг, это порядка 100 млрд. долларов, который Россия должны выплатить за СССР. И вот мы считаем, что Тут идут разные предложения, идеи списания долга, реструктуризации и т.д. Вот идея, с которой мы выступили несколько лет тому назад это превращение этого долга в инвестиции, российские инвестиции, но, прежде всего, в обеспечение ядерной безопасности. Проблема 1 для США, когда говорится о России, это именно ядерная безопасность. И я очень рад и горжусь тем, что наша страна, вот, Сенат США принял такое решение, и проголосовали практически единогласно, советский долг, как я сказал, это около 100 млрд. или чуть больше, Америке принадлежит небольшая часть этого долга, так вот, Сенат проголосовал, чтобы всю часть этого долга отдать России обратно для обеспечения ядерной безопасности. Это прекрасная совершенно рекомендация Сената. Теперь надо, чтобы и Европа так же последовала, т.к. большая часть долга это Германия, Парижский клуб, Лондонский клуб. Ну, США должны проявить некоторую настойчивость и, может быть, давление даже на своих союзников, чтобы и та часть советского долга так же была Ведь не обязательно все на ядерные, 100 млрд., может быть, это и не нужно. На какие-то социальные программы, на развитие мелкого бизнеса, малого бизнеса, на инфраструктуру, в том числе. Но в том числе значительная часть должна быть инвестирована в ядерную безопасность России.

С. БУНТМАН - Ядерная безопасность России это ядерная безопасность мира, т.е. как часть ее?

Э. ЛОЗАНСКИЙ - Совершенно верно.

С. БУНТМАН - Но скажите, пожалуйста, вот некоторые вещи воспринимаются как плата за лояльное сотрудничество, как плата за союзничество России в борьбе США против терроризма, в которой, между прочим, часть и россиян сомневаются, что именно так, по тому ли пути, почему так безоглядно идет Россия? давайте, мы поставим этот вопрос где здесь плата за сотрудничество, а где действительно стремление к общей безопасности человечества перед теми угрозами, которые стоят. Вот, мы через минуту мы продолжим с этой темы.

НОВОСТИ.

С. БУНТМАН - Эдуард Лозанский, президент американского университета в Москве, профессор физики у нас в гостях. Мы говорим о безопасности. Итак, плата ли за лояльное сотрудничество России это списание, или, вернее, перенаправление долга на обеспечение ядерной безопасности? Или та задача, которую надо во всех случаях решать?

Э. ЛОЗАНСКИЙ - Я думаю, что если внимательно проанализировать те угрозы, перед которыми стоят США, Россия и наши европейские союзники, то эти угрозы одни и те же. Так что речь идет, как я уже сказал, об общем выживании западной цивилизации, как мы ее понимаем. И Россия, мы считаем, является неотъемлемой частью западной цивилизации. Когда была конфронтация между США и СССР, это действительно была смертельная схватка двух идеологических противников. Тем не менее, даже в этом случае мы находили общие задачи, в частности, в борьбе с нацизмом. И коммунистический СССР, и США были союзниками в борьбе с нацизмом. Теперь миру угрожает, я считаю, еще более серьезная угроза, потому что при всей нашей нелюбви к коммунистам, они не хотели ядерного удара по своей стране, они предпочитали, чтобы их дети и семьи жили в хороших условиях, на дачах, ездили за границу и т.д. Так что была у нас такая идеологическая схватка. С террористами совсем несколько другое, особенно с этим типом терроризма. Для них человеческая жизнь это ничто

С. БУНТМАН - И своя, в том числе.

Э. ЛОЗАНСКИЙ - Да, в том-то и дело. И они готовы на все для достижения этой безумной цели. Они считают, что погибнув и взяв с собой многие тысячи неверных, они попадают в рай. Это совершенно другая цивилизация. Поэтому и Россия, и США представляют для них угрозы те же самые. И поэтому можно цинично говорить, это как плата, а я считаю, что это просто нормальное сотрудничество. К сожалению, как я уже сказал, этот мир материален, и без денег, без средств, вложений этого невозможно достичь, и поэтому мы должны это делать.

С. БУНТМАН - Скажите, вот Россия всегда настаивала на том, и об этом говорил президент много, и предыдущий президент, Борис Ельцин тоже говорил, что договор 1972 года это краеугольный камень. Уже как-то у всех в зубах навяз этот несчастный камень краеугольный. И потом США все-таки выходят, даже не делая вид, что можно как-то сохранить его, хотя бы даже из тех же союзнических соображений, из симпатии. Все-таки обоснованность этого решения президента Буша

Э. ЛОЗАНСКИЙ - Я считаю, что абсолютно Буш сделал правильный шаг. Договор ПРО 1972 года, он работал прекрасно, когда вот, мы уже говорили, была схватка между коммунизмом и свободным миром, как мы говорили. Тогда это было разумно, и мы знаем, что благодаря этому договору мир был сохранен, не было ядерной войны. Теперь, когда, напомним слушателям, наверняка многие знают, что это такое, но в двух словах, скажем, если одна из сторон наносит ядерный удар, то другая сторона, соответственно, наносит удар любой мощности. И т.к. ни у какой стороны нет средств защиты, то практически человечество или его западная цивилизация по крайней мере, прекращает свое существование. Этот договор еще по-английски называется "MAD" - гарантия взаимного уничтожения. Когда имеются смертельные враги и противники, может быть, это имеет смысл. Но если мы союзники, если мы с вами друзья, разве можем ли мы друг другу угрожать, что если вы нанесете удар по мне, то я уничтожу ваш дом, ваш город и всю вашу страну? Между союзниками должны быть совсем другие отношения. И вот в этом смысле я поддерживаю инициативу нашего президента. Мы должны перейти от вот этой вот "MAD", кстати, для тех, кто не знает английский, "mad" - это сумасшедший, так что

С. БУНТМАН - Ну, хорошее название!

Э. ЛОЗАНСКИЙ - Вот мы должны перейти, вот есть такой термин "MAP" - что мы гарантируем друг другу взаимную защиту от угроз. Эта защита может быть как от ракетно-ядерного нападения, а так же, не исключено, может быть, метеорит или другие внешние такие причины. И если США могут себе позволить сделать такой защитный пояс, причем не только для себя вот тут мы переходим к очень важному моменту. Если бы американцы говорили только о национальной системе ПРО, вот здесь я с ними, с нами не согласен, и в течении уже многих лет, я говорю, мы в Конгрессе США лоббируем идею, чтобы этот "зонтик", этот щит так же предохранял не только США, но и Россию, но и наших союзников. Причем Россия может при этом не только быть пассивным наблюдателем, а так же активным участником создания этой системы.

С. БУНТМАН - Это было бы, конечно, неплохо, но тут же получается опять клуб избранных. Кто эти страны? Кто эти страны-изгои, страны, из которых исходит опасность? Вот когда вы говорите о другой цивилизации, вы же описываете не какой-то народ, не жалеющий ни собственной, ни чужой жизни, не какую-то, скажем, конституцию какого-то государства, а это то, что было характерно не только для восточного терроризма и "Красные бригады" какие-нибудь тоже ведь и себя, и чужих не жалели. Т.е. против кого оборона такая?

Э. ЛОЗАНСКИЙ - Так вот в том-то и дело, что когда мы говорим об обороне, это не наступательное. Ваш вопрос был бы закономерен, если бы мы говорили о наступательном оружии. Тогда правильно. Значит, получается, что мы как бы собираемся нанести удар по странам-изгоям. Об этом же никто не говорит. Говорится о защите США, России и всех тех, которые разделяют наши идеалы свободы и демократии от таких стран-изгоев или от каких-то групп, которые каким-то образом могут получить доступ к этой ракете и запустить ее. Сейчас, может быть, это нереально, но через 5-10 лет вполне возможно, при том развитии технологий и учитывая те средств огромные, которыми обладает бен Ладен и ему подобные, это не исключено. И если мы строим такую систему, то это защищая себя, а не для того, чтобы нанести по кому-то удар.

С. БУНТМАН - Вот, вы знаете, есть еще один момент. Вот, предположим, есть эта система защиты, которую разработали США. Россия принимает участие, европейские союзники. В союзники входят или временно или как-то потенциально другие страны. Сейчас нужна была поддержка Пакистана для того, чтобы совершить удар по террористам в Афганистане, и заручились. Но вдруг старый конфликт Индии и Пакистана вспыхивает. И это же страны и потенциально ядерные, и очень мощные. Тут что делать? Вы понимаете, вот кто-нибудь союзник почти что, и вдруг у него что-то происходит, какой-то взрыв, например, конфликт.

Э. ЛОЗАНСКИЙ - Я думаю, что эту проблему надо решать тем, чтобы расширять этот клуб. Мы назовем его клуб избранных это страны, которые выбрали свободу и демократию. Вот этот клуб должен расширятся постепенно. Я не исключаю, что через некоторое время и Китай станет его членом. Индия практически готова, это страна демократическая. Пакистан естественно, там есть проблемы. Но если все эти страны, которые сейчас исповедуют диктатуру, терроризм поддерживают и т.д., будут знать, что есть такая мощная группировка, они не смогут больше играть на противоречиях между Россией и США. Они понимают, что весь как бы мир свободы и демократии объединен, и он надежно защищен. Опять же, конечно, вот этот договор противоракетной системы не может защитить никого из нас от этого маленького ядерного чемоданчика или от биологического оружия и т.д. Но это как бы начало. Я уверен, что если наши ученые сядут, вот к чему, собственно, мы и призываем, и я привез с собой документ, подписанный 142 членами американского Конгресса, сенаторами, конгрессменами, которые призывают Россию переосмыслить все существующие договора системы безопасности и придти к какому-то новому договору. Причем его составление и в работе над системами, которые будут обеспечивать эту безопасность, будет принимать на равных участие как американские, так и российские ученые и, естественно, европейские.

С. БУНТМАН - Скажите, вот вы очень часто говорите о лоббировании в Конгрессе США. Но в России, наверное, такую идею, наверное, тоже Есть ли кто-нибудь, кто хочет лоббировать такую идеи из России? Ученые или политики? Потому что это тоже должно быть движение. Не может президент или премьер

Э. ЛОЗАНСКИЙ - Совершенно верно. Да, разумеется. И хотя я говорил по этому вопросу с помощником президента Игорем Сергеевым, и 2 раза уже, в Вашингтоне и в Москве, и он сказал мне, что он поддерживает эту инициативу, что было бы неплохо, если бы Россия и США вместе работали. Во-первых, это работа для научных организаций, для ВПК и т.д. И также Кондолиза Райс, у меня была возможность задать ей такой же вопрос, и она сказала, что мы будем поддерживать эту идею общественности, эта идея как бы исходит от нас, при условии, что Россия даст какие-то гарантии, что она не передаст эти технологии третьей стороне. Это разумное совершенно требование. Теперь что касается того, кто заинтересован в этом в России. я уже вам сказал, что я думаю, что Академия наук, прежде всего. И вот буквально неделю назад мы проводили такой круглый стол, на котором присутствовали видные очень деятели российской науки, политические эксперты такие как Юрий Осипов, Евгений Велихов, Юрий Рыжов, Андрей Пионтковский и многие другие. И вот мы сделали такое заявление, оно будет опубликовано, у нас есть газета "Russian journal", она выходит на английском языке в Москве и в Вашингтоне, оно будет опубликовано. Мы так же передадим это и в российскую прессу. И вот эти люди поставили свои подписи буквально под теми идеями, о которых мы с вами говорим. А что касается политиков, то у меня есть личное подтверждение от 2 фракций это "Яблоко" и СПС, что они эту идею поддерживают. Я уверен, что и другие фракции, когда они об этом узнают, не будут возражать. Разумеется, может быть, кроме крайних правых, с другого фланга.

С. БУНТМАН - Еще есть такой вопрос: это для такой вещи, для участия России и вообще для мировой такой системы противоракетной обороны, системы безопасности, нужны очень глубоко проработанные договоры. Потому что вы говорите от России нужны гарантии того, что не будет распространения. Но Россия не может, например, в информационной изоляции быть. Неужели опять засылать Клауса Фукса куда-нибудь, очередного, и красть секреты у союзников, как тогда? потому что здесь нужен обмен информацией очень глубокой и весьма секретной, мне кажется. Вот на это может США пойти?

Э. ЛОЗАНСКИЙ - Вот это то, в чем сомневаются некоторые российские политики, в частности, Алексей Арбатов, я очень часто с ним встречаюсь на таких светских раутах. Он говорит, что США никогда на это не пойдут. И когда я ему говорю, что вот Кондолиза Райс, она же ведь не просто говорит, когда человек такого уровня говорит, это все-таки уже ответственное заявление. И когда 142 члена американского Конгресса, сенаторы и конгрессмены, это уже как бы не игрушки, оставили свои подписи, это уже даже не устное заявление. Значит, дальше мы должны садиться и очень жестко все эти вопросы, которые вы задаете, вполне легитимные, их надо решать. Но решать надо уже не как страны-соперники, не как страны-враги, которыми были СССР и США, а как союзники. Это совершенно другое. Когда садятся 2 человека, которые дружат, они могут договориться гораздо проще, нежели садятся люди, которые друг друга не приемлют. Мы должны начинать переговоры немедленно, именно в этом плане.

С. БУНТМАН - Какую роль играет экономический аспект? Потому что это очень дорогостоящие программы, даже для США. Не говоря уже о России.

Э. ЛОЗАНСКИЙ - Разумеется, никто не ожидает, что Россия будет инвестировать в это дело большие средства, которых нет. Естественно, это дело Америки. Идея американская, как говорится, если твоя идея, ты должен платить. России мы видим в этом участие это научно-технический потенциал. И многие говорят, что эта система блеф, так же, как "звездные войны" Рейгана. И у меня не это очень хороший есть ответ, что вот "звездные войны" Рейгана, кстати, я лоббировал "звездные войны" Рейгана в американском Конгрессе, эту идею, возможно, мы не построили эту систему "звездных войн", но было решено 2 серьезные задачи. Во-первых, технологическая революция и крушение коммунизма. Я считаю, что в крушении коммунизма "звездные войны" сыграли важную очень роль. А вот эта система ПРО новая, она будет решать 2 тоже, не знаю, построим мы ее или нет, заранее нельзя предсказать, но 2 задачи, которые точно будут решены, если Россия согласится сотрудничать это новый этап в технологической революции

С. БУНТМАН - Новый виток, да?

Э. ЛОЗАНСКИЙ - Да, а также интеграция России в Запад. Вот за это стоит заплатить те сотни миллиардов долларов, которые Америка готова инвестировать в эти 2 процесса.

С. БУНТМАН - А если бы еще крушение терроризма было с этим, как побочный эффект, было бы совсем здорово!

Э. ЛОЗАНСКИЙ - Это будет тоже.

С. БУНТМАН - Хорошо, спасибо большое! Вот вы видели перед собой, слышали настоящего лоббиста идеи, последовательного и упорного. Ну, что же, будем смотреть и проверять эту идею на прочность, как и прочность должна быть у обороны против опасности, которая преследует человечество. Спасибо большое! Эдуард Лозанский, президент американского университета в Москве, профессор физики.