Операция по подъему АПЛ "Курск". Участие иностранных компаний в подъеме "Курска - Игорь Спасский - Интервью - 2001-12-22
22 декабря 2001 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Игорь Спасский - генеральный директор ЦКБ "Рубин".
Эфир ведет Алексей Венедиктов.
А. ВЕНЕДИКТОВ Мы, конечно, знаем много, но не все, и поэтому всегда приглашаем в гости людей, которые знают. Добрый вечер, Игорь Дмитриевич.
И. СПАССКИЙ Добрый вечер.
А. ВЕНЕДИКТОВ Игорь Дмитриевич, каким ветром Вы в Москве?
И. СПАССКИЙ Сегодня такое необычное событие, сегодня в этом году первая Петровская Ассамблея. Я о ней даже не знал ничего, но когда был приглашен, я изучил, что это за ассамблея, историческую часть ее. Там очень интересные моменты из истории. И приглашен был, потому что Ассамблея приняла решение наградить фирму "Рубин" памятным знаком Петра I. Знак, надо сказать, очень красивый.
А. ВЕНЕДИКТОВ С собой нет, посмотреть?
И. СПАССКИЙ Все равно по эфиру не увидишь.
А. ВЕНЕДИКТОВ В общем, да.
И. СПАССКИЙ Если бы по телевидению, я бы принес. И такой диплом, причем литография сделана на металле. В общем, солидно и красиво. И надо сказать, организовано было очень торжественно. Там очень много было номинаций. Одна из последних номинаций это этот знак, который дали фирме "Рубин" за общие успехи. Но, в общем, я подразумеваю, что главным образом за участие и в результатах этой уникальнейшей операции по подъему "Курска".
А. ВЕНЕДИКТОВ В чем уникальность? Давайте, коли Вы сами затронули эту тему, Вы-то можете говорить. В чем уникальность этой операции? Мы очень много внимания уделяем этому событию, я имею ввиду и подъему, и вообще, всей трагедии. Но теперь это, знаете, уж извините за циничное сравнение, как страна, когда Ельцина шунтировали, все стали изучать, что творится с сердцем. Когда случилась трагедия, все стали изучать, что такое подводные лодки, историю, начиная от первых. В чему уникальность операции?
И. СПАССКИЙ Уникальность ее, необычность ее заключается в том, что столь ответственный груз, лежащий на дне морском... а ответственный груз, потому что на нем 2 реактора, 24 крылатых ракеты и боезаряд торпед. Причем часть, мы уверены, что взорвались, а часть, возможно, и нет. И все это накладывало очень...
А. ВЕНЕДИКТОВ То есть, подождите, когда поднимали, не знали?
И. СПАССКИЙ Нет, мы это все знали.
А. ВЕНЕДИКТОВ И что часть взорвалась, часть не взорвалась, представляли, как вообще?
И. СПАССКИЙ Нет, мы представляли, что, возможно, часть осталась не взорвана. Так, по результатам анализа величин взрывов и прочее, мы представляли, что какая-то часть осталась не взорвавшейся. И все это накладывало очень жесткие условия к условиям подъема. Обычно подъем, который осуществляли раньше при помощи понтонов и тросов, заключался в том, что подводились троса под лодку, под корабль, опускались понтоны, понтоны продувались, они прикреплялись к этим тросам, и за счет подъемной силы все это поднималось. Зачастую это обрывалось, соскальзывалось. Здесь мы таких фокусов допустить не имели права. И поэтому выбирали технологию, которая нам давала полную гарантию того, чтобы мы поднимали спокойно, без всяких подскоков, и довели до верхнего уровня без всяких встрясок, дифферентов, кренов и прочее. И сам груз около 10 тыс. тонн, это не маленький груз. И размерения порядочные.
А. ВЕНЕДИКТОВ Игорь Дмитриевич, кстати, многие слушатели не то что обижаются... Вы сейчас сказали нам, но есть полное ощущение, во всяком случае по тому, как мы, журналисты об этом говорили, что это заслуга целиком иностранных водолазов. Что, у нас просто квалификации такой не было? Именно водолазы, я сейчас о водолазах, не о фирме.
И. СПАССКИЙ Я тут должен расставить точки над "i". Заслуга вообще в том, что эта операция сделана, прежде всего, специалистов, которые разработали всю эту технику и программу подъема.
А. ВЕНЕДИКТОВ А кто это?
И. СПАССКИЙ Это фирма "Маммут" вместе с российскими специалистами. От нас, от фирмы "Рубин", от Института Крылова участвовала большая группа самых серьезных специалистов. И надо сказать, это совместный труд. Разработка программ, разработка мест, за которые надо было зацепляться, разработка зацепов. И, в общем, вся эта система это совместный труд. В отдельных узлах эти системы проверялись уже, использовались в практике зарубежной, но в целом, так масштабно, причем как единый ансамбль, это как оркестром надо было скомандовать, по единой программе с единого пульта. Нигде еще в мире такого не было. И опасность в чем была? Мы не знали, насколько эта лодка присосалась крепко ко дну.
А. ВЕНЕДИКТОВ Что значит "присосалась"?
И. СПАССКИЙ Я именно не технический термин даю.
А. ВЕНЕДИКТОВ Что Вы вкладываете в это?
И. СПАССКИЙ Потому что когда она легла в грунт, она на метра два погрузилась в грунт, а там глина вязкая. И эта вязкая глина удерживала эту подводную лодку. И тут мало было приложить усилие, равное весу лодки. Надо еще и оторвать от усилия присоса. И это очень опасный момент был, потому что можно было резко увеличить усилия, но тогда в момент, когда она оторвется, она подскочит здорово...
А. ВЕНЕДИКТОВ Она выскочит из гнезда.
И. СПАССКИЙ Да, подскочит, а потом она опустится вниз. Это удар на всю систему подъема, которая небеспредельных возможностей по прочности имела. И этот момент для нас был очень серьезный, я считал его самым серьезным. И надо сказать, что вышли из него блестяще. Нашли такую технологию, которая абсолютно спокойно позволила поднять, без какого-либо скачка, определенными приемами, которые мы заранее сообразили, заложили в программу и обеспечили это дело. Вы сказали "водолазы"...
А. ВЕНЕДИКТОВ Ну что же, в России водолазов нет?
И. СПАССКИЙ Естественно, вся эта работа осуществлялась подводными технологиями. Это и резка металла, где мы вырезали, и водолазные работы. Водолазы у нас есть, и хорошие водолазы. Но, к сожалению, так получилось, что зарубежные морские технологии существенно развились из-за того, что они шельф морской стали осваивать на лет 20 раньше нас для добычи нефти и газа. А это вызвало бурное развитие всех сопутствующих технологий: по резке, сварке, водолазным осмотрам, робототехнике, которая обслуживала это дело. Она автоматически используется для подъемных систем. Поэтому у них это все было готово. Мы, к сожалению, с шельфом работать начали не так давно, поэтому эта техника еще не развита. Поэтому у нас водолазы были, но нужной водолазной техники и прочего у нас в должном количестве не было. Поэтому они работали совместно.
А. ВЕНЕДИКТОВ Так наши водолазы работали?
И. СПАССКИЙ Работали. Но в водолазных костюмах и на технике и с инструментарием, который мы использовали сообща, вместе с зарубежными. И надо сказать, что это была очень дружная международная команда. Я был там непосредственно, в процессе всего подъема. Я просто любовался, как люди разных государств, национальностей... это единый был коллектив.
А. ВЕНЕДИКТОВ Спасатели, в широком смысле слова. Это всегда так было.
И. СПАССКИЙ Нормальная работа была.
А. ВЕНЕДИКТОВ Игорь Дмитриевич, вопросы. Какие уроки на разных стадиях этой трагедии, Вы считаете, нужно извлекать? Я сейчас не о причинах, о которых тоже спрашивают, естественно. Но какие уроки? Этап первый, этап второй. Если даже Вы для себя сформулировали, не для государства вообще, а может, и для государства.
И. СПАССКИЙ Уроков, конечно, мы много извлечем, безусловно.
А. ВЕНЕДИКТОВ Можно начать с неприятного? Вы абсолютно уверены, что лодка, которая была разработана... знаете, для человека, который в этом ничего не понимает, когда мне объясняют, что там ничего не должно гореть, взрываться, там должны быть такие чипы безопасности, говоря современным языком, и от удара, от детонации, пока не о причинах, что-то горит, взрывается, протекает, я задаю Вам вопрос как генеральному конструктору ЦКБ "Рубин". Какие уроки для макета лодки из себя извлекает ваша организация?
И. СПАССКИЙ Лично я для себя сделал какой вывод? С точки зрения причины аварии, взрыва этой торпеды, прочее, там момент несколько иной. Тут уже, как говорится, надо смотреть таким образом, чтобы торпед, которые имеют такие компоненты топлива и окислителя, просто не надо применять нам больше в жизни. Я глубоко убежден, что мы настоим на том, чтобы эти торпеды были исключены из эксплуатации. Они требуют тончайшего обслуживания, контроля. А с точки зрения аварийно-спасательных дел, конструктивно, как сделаны на лодке все устройства, которые позволяют подсоединиться аппаратам и прочее, я убедился, что вообще можно сделать немножко лучше и проще. У нас это все стандартизировано под наши системы. Мы сейчас изучили, как в НАТО сделано. У них существенно проще. У нас более широко система спасения представлена.
А. ВЕНЕДИКТОВ А слово "проще" Вы сказали?
И. СПАССКИЙ Проще в каком отношении? Если мы, например, предусматриваем подачу воздуха высокого давления подсоединением, а у них это не предусмотрено, подача пищи через специальные системы, а у них предусмотрено так, что садится на площадку аппарат, глубоководный, и передает контейнеры с пищей и прочее. У них несколько другая методология. Сейчас мы плотно работаем, наконец, совместно со специалистами НАТО. И уже несколько конференций прошло, в том числе и у нас в "Рубине". И мы хотим создать, чтобы в мире была единая система, чтобы если где-то подводная лодка гибнет, вернее, попадает в тяжелые ситуации, чтобы любая страна могла своими средствами, ближайшими возможностями осуществлять спасение моряков.
А. ВЕНЕДИКТОВ То есть такая стандартизация в этом смысле, в мировом?
И. СПАССКИЙ Именно. Я глубоко убежден, в мирное время моряки не должны гибнуть по таким причинам, их надо спасать. Поэтому мы много сделаем заключений, и сейчас продолжаем развивать новые идеи уже. Всегда такие трагедии...
А. ВЕНЕДИКТОВ Учат многому, да?
И. СПАССКИЙ Учат многому, и...
А. ВЕНЕДИКТОВ Игорь Дмитриевич, но ведь еще 11 лодок подобного типа. Правильно?
И. СПАССКИЙ Не 11, у нас 150 лодок таких. Они же все одинаковые. Вы не думайте, что эта лодка чем-то отличается от других, с точки зрения...
А. ВЕНЕДИКТОВ От "Гепарда" она отличается?
И. СПАССКИЙ Да чем она может отличаться?!
А. ВЕНЕДИКТОВ Я не знаю.
И. СПАССКИЙ Я знаю, что она ничем не отличается.
А. ВЕНЕДИКТОВ Тогда выпуск этих лодок в поход теперь...
И. СПАССКИЙ Они нормально ходят в поход.
А. ВЕНЕДИКТОВ Но те уроки, которые еще, может быть, не до конца вычислены, Вы решили так, но что предусмотрено? Предусмотрено что-то уже в тех, кто сейчас в походе, подобных лодок?
И. СПАССКИЙ Я знаю, что эти торпеды сняты, пока не грузят больше на эти.
А. ВЕНЕДИКТОВ Уже важно.
И. СПАССКИЙ Главком принял такое решение. Я считаю, что это абсолютно правильно.
А. ВЕНЕДИКТОВ Давайте посмотрим, что у нас спрашивают. Сергей Поляков из Москвы спрашивает Вас: "А нужно ли было это делать?" Имеется ввиду подъем. "Я считаю, что нет. А Вы?"
И. СПАССКИЙ Я абсолютно глубоко убежден, что такие сооружения на дне морском оставлять нельзя, особенно в этих районах. Это район 100 метров глубины. Огромные рыбные запасы, кто видел киносъемки, которые делались, сколько там рыбы плавает, когда водолазы работали там, все это видно. И оставлять это сооружение для потомков просто нельзя. Это хороший пример, что мы даже в такое тяжелое время для страны приняли решение, и сделали эту операцию.
А. ВЕНЕДИКТОВ "А не лучше ли, - спрашивает Денис, - эти самые дружные международные усилия предпринять, когда экипаж "Курска" был еще жив, по крайней мере частично?" Видимо, Денис считает, что это было возможно. Мы слышали мнение Генерального прокурора.
И. СПАССКИЙ Я скажу, что сила того взрыва, который произошел на этой лодке, второго взрыва, была такова, что даже в кормовых отсеках, где люди остались живы, они были серьезно травмированы. И в кормовой части возник пожар, и там все люди погибли из-за отравления газом. Это значит, сколько они там 4, 5, 6 часов. Практически любую морскую спасательную операцию организовать, как правило, в течение суток это экстракласса. Потому что надо доставить сооружения все туда и прочее. В моем представлении сделать было ничего невозможно для данного конкретного случая.
А. ВЕНЕДИКТОВ Если говорить о том, что причиной катастрофы может стать изучение первого отсека, который еще на дне морском, но я посмотрел Вашу последнюю пресс-конференцию, по-моему, в сентябре, и Вы говорите о том, что нет первого отсека, это (я не близко к тексту цитирую) просто груда железа. Чем может помочь?
И. СПАССКИЙ Фрагменты. Мы же не стоим на месте, мы исследуем огромное количество тех обломков, которые достали со дна, особенно после того как лодка поставлена в док. Мы все это осмотрели. Сейчас привезено огромное количество железных конструкций в Петербург, в Институте "Прометей", в Институте Крылова делаются исследования. Мы смотрим, насколько нам поможет подъем тех остатков, которые остались от первого отсека. Мы в январе, видимо, завершим полностью этот анализ, и я не исключаю, что тот объем информации, который мы сейчас получили, (а мы очень много дополнительной информации получили при разборе всех завалов), может быть, нас приведет к мысли несколько иного плана. Может быть, нам и не стоит поднимать. Но я не хочу об этом заранее говорить, что так или не так, месяц, другой пройдет... мы лишних движений, лишних затрат делать не будем, это, одно я точно скажу.
А. ВЕНЕДИКТОВ Игорь Дмитриевич, вопрос частный, может быть: "Выяснилось ли, - спрашивает наша слушательница, - судьба дыры с вогнутыми краями? Что это такое, и почему она образовалась?" Говорили, что там удар постороннего предмета.
И. СПАССКИЙ Пока все исследования, которые делались нашей наукой, показывают, что все деформации, которые на корпусе, иногда самой необычной формы, действительно, вогнутые, как будто от удара и прочее, являются следствием того, что в результате взрыва происходили зоны вакуума где-то, зоны давления, и происходило схлопывание. У нас действительно трудно себе понять, что отдельные детали корпуса из носа оказались в конце второго отсека. Это настолько сложный процесс был, динамический, поток воды, который имел огромные скорости, динамику делал с корпусными конструкциями необычные вещи, на первый взгляд. Но когда наука внимательно смотрит, это все достаточно хорошо объясняется. Сейчас исследуется, и остаток железа, который привезли, будем искать, может быть, другие факты, потому что до сих пор бытует мнение, что возможно какое-то внешнее воздействие. Но если оно было, так обязательно будут найдены результаты этого воздействия.
А. ВЕНЕДИКТОВ Должны остаться какие-то следы?
И. СПАССКИЙ Должны. Какие-то следы, деформация необычного характера. Так что все это впереди. Сейчас предварительный экспресс-анализ сделан, в течение января-февраля мы, наверное, завершим все это дело.
А. ВЕНЕДИКТОВ Игорь Дмитриевич, совсем разные люди изучают эту проблему. Вы изучаете ее с точки зрения, скорее, технической. Есть правительственная комиссия Клебанова, есть Генеральный прокурор Устинов, наверное, кто-то еще изучает. Скажите, как вам работается, скажем, с Клебановым? Что вы от него скрываете, что он скрывает от вас?
И. СПАССКИЙ Я уже не впервые в жизни своей работаю в подобных комиссиях. Отмечу следующее: впервые участвуют прокуроры. Впервые! И мы вначале очень осторожно отнеслись, потому что огромная армия прокуратуры. Но в общем я скажу, что создана достаточно творческая совместная работа. Не удивляйтесь слову "творчество". Потому что прокурор, конструктор, моряк и заводской представитель работали в единой команде. Когда разгребали, осматривали, это же страшная картина там. Работали в единой команде! Вы говорите, что перед Клебановым.
А. ВЕНЕДИКТОВ Он не входит: ни моряк, ни конструктор, ни прокурор...
И. СПАССКИЙ Нет, к слову, я Вам скажу, что я благодарен судьбе, что в этой операции тяжеленной моими двумя самыми непосредственными соучастниками, - один высокого ранга, это Клебанов, а другой ранга примерно равного моему, немножко выше, это Барсков, - это идеальные были соучастники.
А. ВЕНЕДИКТОВ В чем идеальные?
И. СПАССКИЙ В том, что Клебанов... я даже удивляюсь его таланту. Человек, в общем-то, к кораблестроению не очень близкий, но у него есть талант схватывать, очень схватывать идею, суть вопроса, и решать. Важно, чтобы человек решал.
А. ВЕНЕДИКТОВ Брал на себя ответственность? Вы это имеете ввиду? Слово "решать" это брать ответственность.
И. СПАССКИЙ Безусловно. И со стороны моряков был Барсков. Этот человек с большим морским опытом, и он действительно брал на себя, принимал решения. Когда мы меняли исполнителей с консорциума, это были муки страшные. Причем с первого раза, когда я пришел к выводу, что это надо менять, я перед Клебановым этот вопрос поставил. Я говорю: "Илья Иосифович, надо менять, потому что мы все-таки боимся, и они ведут себя не очень, и сроки начинают связывать".
А. ВЕНЕДИКТОВ Он Вам не вцепился в галстук за такое предложение?
И. СПАССКИЙ Нет. Он сказал: "Давай, подумай, подожди, не торопись". И когда я через 15 дней еще раз, он сказал: "Все, принимаем решение, давай", и мы быстро перевернулись, и это нас поставило на правильный путь. Оставалось 3,5 месяца, и за эти 3,5 месяца свернули такую гору работ, что я сейчас не представляю, как это мы все сделали. Другое дело, в течение года после того, как президент первый раз меня пригласил, я его заверил, что технически можно поднять, и я берусь за то, чтобы сорганизовать это дело, я был как пружина. До момента, пока лодка не оторвалась и не прошла 2 метра наверх. Тогда уже все, пружина ослабла.
А. ВЕНЕДИКТОВ Рано, Игорь Дмитриевич, ослабла, рано. Потому что на самом деле главный вопрос людей, которые от этого достаточно далеки лично, но переживали страшно, - это причина трагедии. И до сих пор идет разговор о трех версиях, Вы говорите уже о двух версиях, Вы говорите слово "торпеда". В любом случае, торпеда. Внешнее воздействие, не внешнее, но все-таки два вида.
И. СПАССКИЙ Торпеда. Она во всех трех вариантах первопричина. То ли внешнее воздействие, то ли удар, то ли мина, то ли сама торпеда по техническим причинам, но эти версии сейчас рассматриваются. Я больше всего склонен к одной версии. Но я не хочу гадать.
А. ВЕНЕДИКТОВ Но не к мине?
И. СПАССКИЙ Не хочу сейчас даже произносить. Я не член госкомиссии...
А. ВЕНЕДИКТОВ Поэтому Вы можете говорить, кстати.
И. СПАССКИЙ Нет, я сто раз не хочу говорить. Если бы я был член госкомиссии, то я имел бы право на комиссионных свое мнение говорить. Комиссия сама определится. Но думаю, что скоро мы все-таки определимся.
А. ВЕНЕДИКТОВ Это не затянется до состояния полной невменяемости? Вопрос о причинах это вопрос о том, чтобы не допустить дальнейшего, естественно.
И. СПАССКИЙ Не допустить. Торпеда будет снята с этого, уже такого выявления больше не будет. Для меня это уже важно.
А. ВЕНЕДИКТОВ Я хотел бы прочитать вопрос, который пришел к нам по Интернету из Владивостока. Наш слушают и во Владивостоке сейчас, там уже утро, ближе к утру. Кирилл Егоров пишет: "Господин Спасский, у меня и моих друзей сложилось ощущение сплошной лжи. Виновники переводятся на хлебные должности, а на их места, не кривя душой, приходят еще больше дилетантов. Доказательство: могу привести по крайней мере 5 аварий на АПЛ на Тихоокеанском флоте за эти последние 12 месяцев. Про них не сказали стране, и храни бог Россию, пока адмиралы будут покрывать адмиралов. Я понимаю, что, возможно, не тема для разговора для Вас, но внятно нам так и не объяснили, что произошло с "Курском". Но во Владивостоке мы знаем, что происходит на тех пяти субмаринах, из которых одна только вышла из ремонта, в которой сразу появились течи. Дилетантство или халатность?" Вот такая информация.
И. СПАССКИЙ Мне трудно что-либо тут сказать, я не знаю дальневосточной...
А. ВЕНЕДИКТОВ Я обращаю Ваше внимание на это просто. Это даже не вопрос, это, скорее информация.
И. СПАССКИЙ Вопрос, информация, но если Вы за год проанализируете всю прессу, что было, Вы обратили внимание, что за весь год ни одного позитива не было?
А. ВЕНЕДИКТОВ Неправда.
И. СПАССКИЙ Ни одного. Негатива было 80% и более или менее 20% так, на грани.
А. ВЕНЕДИКТОВ Извините, когда у вас болевой шок, говорить о позитиве, наверное, не стоит. Я Вам скажу, какой позитив. Зинаида Прокофьевна спрашивает: "Как решаются проблемы с радиацией там? Занимаются ли этой проблемой? Все газеты писали о том, что удалось сделать так, чтобы утечки не было. Это правда?"
И. СПАССКИЙ Вряд ли, безусловно.
А. ВЕНЕДИКТОВ Позитив.
И. СПАССКИЙ Как только лодка встала в док, я приехал туда, на Север, я вместе с главным конструктором реакторной установки полез в реактор. Я сидел верхом на реакторе. Он был абсолютно целым.
А. ВЕНЕДИКТОВ Верхом?
И. СПАССКИЙ Верхом, да. Просто на реакторе сидели мы с главным конструктором и смотрели. Он был как новенький. Не затоплен, ничего с ним не сделано, и нормально все органы были заглушены. Радиационная обстановка была абсолютно нормальная. И мы убеждены были, когда подъем мы делали, что у нас с радиационной безопасностью будет все в порядке. Контроль международный колоссальный. Там было столько участников... но когда только мы подняли все это дело, успокоились, все спокойно разъехались.
А. ВЕНЕДИКТОВ Игорь 14 лет из Ессентуков спрашивает, прямо сейчас: "Будет ли в новой лодке "Гепард" предусмотрена действительно реально действующая система спасения экипажа, чтобы не повторить историю с экипажем "Курска"?"
И. СПАССКИЙ "Гепард" это лодка того же поколения, что и лодка "Курск". Поэтому есть те способы спасения, которые вообще хорошо отработаны, и методом свободного всплытия, как через кормовые люки или через торпедные аппараты с глубин до 120 м. Это достаточно хорошо отработанный метод. Если его хорошо тренировать и использовать, он надежно работает. На "Гепарде" поставили добавочный сигнальный буй. У нас он всегда был, два буя, но почему-то потом, когда глубины резко увеличились у нас, погружение, перешли на автономные буи без троса, радиобуи. Сейчас полемика идет, правильно ли это сделано было, неправильно...
А. ВЕНЕДИКТОВ Вы конструктор, Вы можете сказать.
И. СПАССКИЙ Я не очень верю этим буям. Как-то в жизни, в частности на "Курске" не использовали этот буй. Не успели ли, или что случилось...
А. ВЕНЕДИКТОВ "В новостях говорилось, что температура при взрыве была 6 тыс. градусов. Однако такая же температура на поверхности Солнца. Может ли такое быть?" спрашивает Андрей из Челябинска.
И. СПАССКИЙ На поверхности Солнца немножко больше. Я не знаю, кто называл такие цифры...
А. ВЕНЕДИКТОВ Генеральный прокурор.
И. СПАССКИЙ Генеральный прокурор 8 тыс. называл. Но он потом сослался на другого автора. А практические расчеты, которые делаются у нас, та газовая смесь, которая образовалась в результате теплового взрыва торпеды, где была взорвана перекись водорода и керосин, эта смесь газообразная при вспышке, (а вспышка там обязательно должна быть, потому что атомарный кислород чистый и керосин в дисперсном состоянии), она дает температуру около 2 тыс. градусов. Это и привело к разогреву и детонации торпед, кстати. Это причина.
А. ВЕНЕДИКТОВ Игорь Дмитриевич, хороший вопрос. Тут спрашивают нас, из какого материала должна была сделать быть пила, которая пилила подводную лодку.
И. СПАССКИЙ Из хорошего материала.
А. ВЕНЕДИКТОВ Это что, тайна?
И. СПАССКИЙ Это такой материал, очень интересный. Я думал, что это алмазная крошка. Нет, это корундовый специальный нанос на цилиндрическую часть каждого элемента. Корунд это очень твердый сплав. Его хватало примерно часа на три работы. Он сам по высоте миллиметров 30, и он снашивался до гладкого состояния после распиловки. Причем пилили железо на берегу толщиной до 120 мм. Представляете? И хорошо пилила.
А. ВЕНЕДИКТОВ Вопрос от Константина из Петербурга. Не могу здесь обойти Петербург, естественно. "Связаны ли иностранцы, принимавшие участие в операции по подъему лодки, обязательством не комментировать официальные выводы госкомиссии?"
И. СПАССКИЙ Связаны.
А. ВЕНЕДИКТОВ А Вы не член госкомиссии?
И. СПАССКИЙ Я не член госкомиссии.
А. ВЕНЕДИКТОВ "Есть ли у Вас, а может быть, у членов госкомиссии, претензии к планированию и подготовке Северного флота, во время которых произошла катастрофа?" Тонкий намек на кадровые решения от Константина из Петербурга.
И. СПАССКИЙ Я не могу сказать, как учения проводились, я не был на этих учениях. А с точки зрения проведения операции по спасению, флот ее сделал на пятерку с плюсом. Так, как флот обеспечил охрану, доставку, топливо, вертолетное снабжение блестяще, просто работали как часы.
А. ВЕНЕДИКТОВ Я переформулирую вопрос Константина. Вы считаете, как гражданин, что, наверное, не стоило отставлять командование Северного флота, что они сделали все, что могли?
И. СПАССКИЙ Я на этот вопрос не хочу отвечать. У меня свое мнение есть...
А. ВЕНЕДИКТОВ Но Вы же не член комиссии и Вы не морской офицер.
И. СПАССКИЙ Это уже не комиссионный вопрос. Кадровый вопрос он самый сложный.
А. ВЕНЕДИКТОВ Да.
И. СПАССКИЙ Это живые люди, и надо очень досконально знать, почему каждый из них подвергся наказанию.
А. ВЕНЕДИКТОВ То есть у Вас просто нет информации?
И. СПАССКИЙ У меня просто, видимо, нет информации. Комиссия работала, Вы слыхали, заключение было, что это как бы не связано даже с операцией "Курска", а это связано с проведением учений.
А. ВЕНЕДИКТОВ Да.
И. СПАССКИЙ А я в этих вопросах... просто не знаком, поэтому я не берусь судить.
А. ВЕНЕДИКТОВ Игорь Дмитриевич, вопрос от Германа: "Должен ли был..." Я понимаю, что Вы не морской офицер, но эта история с запрашиванием на отстрел торпеды при спасении экипажа. Вы что-нибудь про это знаете?
И. СПАССКИЙ Это все разговоры на флоте, прочее, что якобы был запрос...
А. ВЕНЕДИКТОВ Капитана Лячина.
И. СПАССКИЙ - ...разрешить отстрел торпеды, но документально это нигде не подтверждено, во всяком случае не найдено. Или мы не видим. Потому что все документы, которые прокуратура имеет и сделала, к ней доступ мы пока что не имеем.
А. ВЕНЕДИКТОВ Алексей Кузнецов из Москвы. Здесь своя точка зрения на вопрос государственной тайны. Вопрос о том, не нарушена ли была государственная тайна, поскольку иностранцы принимали участие в подъеме, и почему информация о гибели "Курска" стала открытой тогда в дни его гибели, поскольку это тоже государственная тайна, видимо, считает Алексей.
И. СПАССКИЙ Вопрос государственной тайны. Я большую часть времени жил в советское время.
А. ВЕНЕДИКТОВ Но Вы закрытый человек.
И. СПАССКИЙ Там закрывали все. Даже болт, гайка на подводной лодке была секретная. Была дикость, потому что, строго говоря, закрывать на подводной лодке это надо только очень специальные технологии, связанные с оружием, с кодами, и прочее. Все остальное это альфа и омега для каждого подводника. Я был на французской подводной лодке, на турецкой, на немецкой. Иду по подводной лодке, как специалисту, мне интересен дизайн, то, се, но суть-то я все равно... Поэтому водолазы работали, что они могут? Видят внешний вид прибора. Параметры подводных лодок более или менее сейчас публикуются, скорости, глубины погружения. Это уже лодки многосерийные. Как только лодки пошли в серии, сложно закрыть такие параметры. Поэтому однозначно скажу, никаких секретов страна в процессе этой операции не потеряла. Однозначно.
А. ВЕНЕДИКТОВ Игорь Дмитриевич, очень много вопросов, которые пришли из разных городов по Интернету. Очень часто упоминается слово "ложь" и слово "сокрытие". Вы принимали участие в операции. Насколько, как Вам кажется, действительно на первом этапе говорилась неправда? Морскими офицерами, правительственной комиссией? Вы позже вошли, Вы столкнулись, Вы, естественно, перепроверяли. Я не говорю о госсекретах, опять.
И. СПАССКИЙ Ой, это вопрос... Я вам скажу так...
А. ВЕНЕДИКТОВ Но люди спрашивают, они хотят знать. Это же вопрос доверия.
И. СПАССКИЙ Это вопрос доверия, но это еще психология людей.
А. ВЕНЕДИКТОВ Ну, мы же люди, у нас психология.
И. СПАССКИЙ Да, психология людей. Я убежден, те люди, которые выступали и говорили, они не собирались лгать...
А. ВЕНЕДИКТОВ У нас есть два человека: Клебанов, Куроедов, первые.
И. СПАССКИЙ Ну, не собирались они лгать. Они говорили по обстановке то, что есть. Потому что там шли донесения, то, се, и они давали информацию. Потом оказывалось, что, оказывается, не все доложили, и прочее. Все, это ложь, они специально врали. Это люди, которые не позволят себе врать. Они по своему воспитанию не позволят врать. А когда такая обстановка, информация идет, причем динамичная, изменяющаяся, можно было вообще молчать. И вы видите, как американцы поступают. Они закрывают все и вся. Сколько там гибнет людей, в Афганистане? У нас бы сейчас пол-Госдумы только и кричало бы: "почему мы не публикуем?" А они закрыли, и все, и ведь никто вопросов не задает. А у нас все хотят знать, ну, и люди начинают отвечать. Отвечают на базе непроверенной, может быть, информации. Кто-то услыхал стук: "да, был стук". Поэтому люди не лгали специально. Я могу расписаться за Клебанова, за Куроедова. Я не знаю, может, кто-то там, случайные люди, пытался что-то на этом деле. Я в своей информации вообще никогда не пытался даже что-то исказить.
А. ВЕНЕДИКТОВ Ну, Вы не политик и не морской офицер.
И. СПАССКИЙ Я и политик, в том числе.
А. ВЕНЕДИКТОВ Ах, Вы и политик. Понятно.
И. СПАССКИЙ Нельзя не политиком быть.
А. ВЕНЕДИКТОВ Иван спрашивает: "Объясните, пожалуйста, почему нельзя было поднять всю лодку целиком?" С первым отсеком, видимо, вопрос.
И. СПАССКИЙ Первый отсек был просто оторван.
А. ВЕНЕДИКТОВ Пошли дальше по вопросам, связанным с засекречиванием команды. К Вам сейчас все вопросы, понятно. Почему было запрещено список команды публиковать? Мы помним эту историю, когда "Комсомольская правда" нашла полный список команды.
И. СПАССКИЙ Я просто не в курсе. Это не мой вопрос.
А. ВЕНЕДИКТОВ Не Ваш вопрос?
И. СПАССКИЙ Я даже не помню, чтобы кто-то скрывал это.
А. ВЕНЕДИКТОВ Евгения Александровна спрашивает: "Вы говорите о том, что материалы имеются в прокуратуре, которых Вы не видели. А комиссия, которая работает по поводу гибели "Курска", ей эти материалы доступны?" Есть прокуратура, есть комиссия Клебанова. Там как с материалами? И есть вы, которые должны иметь доступ, естественно, даже для подъема первого отсека, если вы решите принимать в нем.
И. СПАССКИЙ Пока прокуратура, видимо, не завершит свою работу, не подпишет документы, промежуточные свои документы она не публикует. Потому что у них, видимо, вопросов много возникает в процессе работы. Вы же знаете, до сих пор, еще только сейчас приступили растаскивать третий отсек.
А. ВЕНЕДИКТОВ Да.
И. СПАССКИЙ А в третьем отсеке наибольшее количество журналов должно быть. И когда они завершат, наверное, тогда уже к этим документам будет доступ. Сейчас у них он еще в сыром виде, видимо. Но то, что комиссия будет ознакомлена, у меня нет сомнения.
А. ВЕНЕДИКТОВ Она должна быть ознакомлена. Это было бы странно, во всяком случае.
И. СПАССКИЙ Конечно.
А. ВЕНЕДИКТОВ Вопрос, который нас возвращает немножко в прошлое, но к кому обратиться, как не к Вам. Николай спрашивает: "Установлены ли причины гибели АПЛ "Комсомолец"?" Смотрите, Николай спрашивает, не какие причины, он спрашивает, "установлены?"
И. СПАССКИЙ Когда случаются такие аварии, полной картины того, что случилось на подводной лодке, нам никогда не удается узнать, к сожалению. И по "Комсомольцу" в том числе. Прокуратура лет 10 работала после гибели "Комсомольца", и пока приостановила эту работу в силу отсутствия дополнительной информации. Я думаю, что...
А. ВЕНЕДИКТОВ Игорь Дмитриевич, бог с ней, с прокуратурой. Что случилось, с точки зрения технологии? Это Ваша зона. Я не спрашиваю, человеческие ошибки. В Вашей зоне.
И. СПАССКИЙ В моем представлении все-таки человеческий фактор имеет основное значение. Это мое личное мнение. Моряки скажут, что это не так.
А. ВЕНЕДИКТОВ Это понятно.
И. СПАССКИЙ Это естественно. На базе тех сведений, которые я имею за эти 10 лет, накопившиеся, все-таки я прихожу к выводу, что там существовал человеческий фактор. Сейчас по самолетным авариям. Наконец, у нас начали более или менее... сколько? 80%?
А. ВЕНЕДИКТОВ Да, там 83%, что ли.
И. СПАССКИЙ Да, 83% - человеческий фактор. К сожалению, сейчас период идет немножечко неудачный.
А. ВЕНЕДИКТОВ В каком смысле?
И. СПАССКИЙ С точки зрения подготовки в армии, жизнь в армии. Вы видали Ведяево?
А. ВЕНЕДИКТОВ Да, конечно.
И. СПАССКИЙ Должен так моряк жить?
А. ВЕНЕДИКТОВ Нет, конечно, о чем Вы говорите.
И. СПАССКИЙ Что мы хотим от них? Это герои, что они в таких условиях отдают себя такой тяжелой службе.
А. ВЕНЕДИКТОВ Так поэтому вопрос защиты, видимо, как это называется у техников, да?
И. СПАССКИЙ Поэтому я и говорю, лучше нам, может быть, немножечко меньше иметь, но все-таки какое-то достаточное количество флота, но содержать его на высочайшем уровне. Жизнь людей, которые живут на этих лодках, создать такой, чтобы не было у них вопросов. Тогда у нас не будет никаких аварий, ничего.
А. ВЕНЕДИКТОВ Я понимаю. Игорь Дмитриевич, но ведь требуется для выполнения тех задач, которые определяются военным и политическим руководством страны, определенное количество подводных атомных лодок. Вы же не можете сказать, что так же, как время крейсеров прошло, так прошло время подводных лодок?
И. СПАССКИЙ Абсолютно правильно говорите. И при той доктрине, которая разработана флотом, в том числе морское собрание, которое состоялось вчера, одна из главных задач это идеология создания флота и прочее. Но и до этого, уже года три, очень подробно флот работает с наукой, определяет, и Академия Наук подключалась, я работал в этой комиссии, какой же надо флот иметь? И мы определили там три уровня: максимально возможный, средний и минимально допустимый. Так вот, сегодня дай бог нам иметь минимально допустимый. И то, для того чтобы его иметь, бюджет надо существенно увеличить на создание новых объектов. У нас флот безумно быстро стареет, а новые...
А. ВЕНЕДИКТОВ Почему быстро?
И. СПАССКИЙ А новые поступления Вы видите, как идут.
А. ВЕНЕДИКТОВ Подождите. Почему безумно стареет?
И. СПАССКИЙ Ну, потому что время идет. Сроки службы лодок - 20-25 лет, может быть, 30. И они все подходят уже к концу. На ремонт тоже надо очень много денег. Поэтому сейчас выбрано какое-то звено, которое надо ремонтировать, поддерживать. Новых лодок строится очень мало. И поэтому это один из самых серьезных вопросов для морской коллегии, как сохранить нам состав ВМФ в достаточном количестве для решения политических задач.
А. ВЕНЕДИКТОВ И, наверное, последний вопрос Игорю Дмитриевичу Спасскому. Напомню, что он генеральный конструктор ЦКБ "Рубин". Вы в этом деле, Вы возглавляете ЦКБ лет 25, наверное, если не 30. правильно?
И. СПАССКИЙ Около 30.
А. ВЕНЕДИКТОВ Около 30 лет. Самый неприятный вопрос. Когда человек долго занимается одним делом, а потом вдруг обнаруживается, что перспективы нет. Как Вы считаете, у атомного подводного флота в течение ближайших 50 лет есть перспективы? С учетом того, что происходит в мире, развитие именно технологий. Или все-таки это оружие очень быстро устаревает?
И. СПАССКИЙ Абсолютно глубоко убежден, что подводные лодки, и атомные, и дизель-электрические будут еще долгое время составлять ядро обороны нашей страны. Причем в перспективе, и Вы не думайте, что мы стоим, мы работаем над лодками будущего. Те, которые будут через 15-20 лет, это будут лодки значительно меньших размерений, но более кусачими, будем так условно говорить, чтобы народу понятно было. Я четко представляю, как эти лодки делать. И мы постепенно развиваем это дело. Так что нет, тут конструктор не имеет права остановиться. Как конструктор остановился, это уже не конструктор.
А. ВЕНЕДИКТОВ Спасибо большое, Игорь Дмитриевич, что пришли к нам в студию. Главный вывод, наверное, может быть... я не знаю, давайте, я подведу свой вывод, как мне показалось, а Вы подведете свой. Главный вывод, который я уяснил, во всяком случае, из разговора с Вами, уж не знаю, как слушатели, что причины трагедии будут найдены, а уроки из этого будут извлечены.
И. СПАССКИЙ Безусловно. Я согласен с этим выводом.
А. ВЕНЕДИКТОВ И я надеюсь, что никто не станет заложником прокурорских или иных амбиций с криком "я прав!".
И. СПАССКИЙ Нет, надо такие вещи, особенно кадровые вещи надо очень взвешенно решать...
А. ВЕНЕДИКТОВ Понятно. Я думаю, что здесь как раз многоточие было абсолютно правильным.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Игорь Спасский - генеральный директор ЦКБ "Рубин".