Прямая речь - Михаил Бергер - Интервью - 2001-12-22

23 декабря 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Михаил Бергер - главный редактор еженедельного журнала "Деловая хроника".

Эфир ведет Сергей Бунтман.

С. БУНТМАН Миша, добрый вечер. Миш, сначала несколько слов, как экономический специалист, экономический журналист и обозреватель. Аргентина это что, нам пример, как не надо было жить?

М. БЕРГЕР Каждый раз, когда возникает какая-нибудь коллизия в Германии, в Лесото, в Бирме или в Аргентине, мы ведь тут же хватаемся и говорим: "О! Так это же вот..." На самом деле все, что происходит в мире, пример и предмет для анализа, для размышления. Есть, конечно, какие-то специфические, особенно интересные вещи, например, главное, что инкриминируется Доминго Ковалло, - это жесткая привязка валюты к доллару, один к одному.

С. БУНТМАН И Аргентина при этом надорвалась.

М. БЕРГЕР Да, но инфляцию удалось погасить. Это как встречным огнем, это такое сильное лекарство... я сейчас сидел, и вспомнил, когда еще был младшим школьником или старшим пионером, мы развлекались очень опасно. Хватались за троллейбус сзади, снаружи и катались. Но важно вовремя отцепиться от троллейбуса. Это мы все понимали. Я понимаю, ужасное, жуткое развлечение.

С. БУНТМАН Да, и чтобы машина сзади не шла.

М. БЕРГЕР В общем, нужно очень хорошо ориентироваться в обстановке и вовремя отцепиться. Когда ты взялся за доллар, ты можешь как-то немного проехать на этом троллейбусе и решить какие-то короткие задачи. Важно вовремя разойтись, как бы стрелочку перевести, и дальше уже свой огород отгородить.

С. БУНТМАН Там соседи слезали с этого троллейбуса, спрыгивали, и достаточно удачно: Чили и Бразилия.

М. БЕРГЕР Конечно. Были предметы для изучения, были примеры для подражания. Но случилось то, что случилось.

С. БУНТМАН Да, там еще это усугубляется и многими политическими вещами. И можно было что угодно, но на улицах такие суровые вещи все-таки напоминают латиноамериканский сценарий возможного переворота, когда средний класс начинает бить в кастрюли.

М. БЕРГЕР Да, я уверен, что не обошлось без подогрева. И наверняка эта история... я против теории заговора всегда, но ясно, что есть хорошо заинтересованные в этом люди, группы.

С. БУНТМАН Они могли и не спровоцировать, они могут воспользоваться.

М. БЕРГЕР Да, которые сидят и думают, как им повезло.

С. БУНТМАН Даже те же самые люди, которые отпустили ситуацию, другая партия, перонисты могут этим воспользоваться, и сейчас, судя по всему, возвращаются к власти. Хорошо, это Михаил Бергер, как человек, обозревающий, следящий за экономикой, и нам дающий если не рецепты, то хорошие советы, на что обратить внимание. "Журнал "Деловая хроника", - это чисто экономический журнал?" здесь уже спрашивает наш слушатель Кирилл из Петербурга. Журнал для экономистов, специалистов? Что находят там читатели вообще?

М. БЕРГЕР Очень важный, очень хороший вопрос. И мы, когда продумывали концепцию журнала, колебались между тем, чтобы быть чем-то вроде "Эксперта" и еще дальше, и конкурировать с ним за аналитиков, за главных экономистов компаний, за главных аудиторов, или, с другой стороны, "Деньги", допустим, на мой взгляд, очень удачный, очень хороший продукт, рассчитанный на широкую публику, но в общем, малоинтересный для специалистов и владельцев бизнеса, людей, которые в бизнесе отвечают за какие-то участки. Так вот, мы для себя определили наш журнал, как журнал достаточно популярный, для... скажем так, об Аргентине заговорили: среднее офицерство крупных компаний, служащие, руководители департаментов отделений, владельцы бизнесов, средние и крупные, мелкие, если понимать под мелким бизнесом не ларек у рынка, а компанию, где работает 20-30 человек, экономически самостоятельные люди, и наша верная творческая интеллигенция, которая всегда живо интересовалась экономическими проблемами и тем, что происходит в экономике. Здесь важно вот что. Мы на самом деле для себя, в общем, даже и политикой собираемся заниматься, но в каком смысле? Нас интересует политика, как средство добывания денег, и деньги, как средство прохождения в политику. С этой точки зрения мы рассматриваем и политические процессы, а также и многие другие. Например, мы много занимаемся культурой, театром, книгами, но с точки зрения того, как там обращаются деньги, почему они там обращаются.

С. БУНТМАН А почему? Кто-то дурак или, наоборот, очень умный или, наоборот, очень хитрый человек, который вкладывается в культуру? Для чего он это делает? Какие мотивы могут быть? Так?

М. БЕРГЕР Да, конечно. Один из наших принципов добраться до руды, как раньше говорили, до реальных интересов, снять не первый слой, не второй, а самый глубокий. Например, 1 января кончается льгота для тех компаний, которые финансировали производство фильмов. И у нас в следующем номере был материал о том, сколько денег было вложено в фильм и сколько они принесли кассы.

С. БУНТМАН Это все равно это какая-то большая загадка у нас?

М. БЕРГЕР Например, есть фильм "Лавина", его бюджет 2 млн. долларов, касса ноль. А продюсер говорит: "Фильм окупился еще до выхода на экран". Значит, наша версия такая. Просто из этих 2 миллионов 1 млн. 600 тут же было отдано спонсору, а на 400 что-то такое слепили. На самом деле это история, которая нас интересует. Наш мир материален в значительной степени, и мы пытаемся эту материальную часть изучать. Понимаете, какая история? Мы никогда не сообщим ничего такого особенного и очень важного специалисту по нефти. Но специалист по нефти должен прочитать про финансирование здравоохранения и понять, что там происходит, и заинтересоваться этим или нет. Это вроде бы его сфера, экономика в целом, но не его специализация.

С. БУНТМАН Знаешь, Миш, здесь всегда есть такая опасность, что специалист по нефти в одном и том журнале, в любом, прочтет про то, как финансируется здравоохранение, а потом, через две страницы, будет статья про его нефть, там он увидит ошибку и не будет доверять тому, что, или слишком просто. И он подумает, что про здравоохранение они тоже достаточно просто пишут. Как вы это, чтобы специалист не сказал, что здесь ерунда, а широкий читатель с интересом и не тонул бы в терминах, каких-то добычах?

М. БЕРГЕР Да, это наша вечная... и не только наша, но и любого профессионального журналиста. Во-первых, я считаю, что всякий хороший журналист должен испытывать постоянное чувство страха. Страха быть некомпетентным и совершить ошибку. Если у человека этого чувства страха нет, он профессионально безнадежен. И мы культивируем в себе этот страх, первое. Второе: мы стараемся не входить в дебри и говорить о тонкостях функционирования кастадиального депозитария или рассматривать нюансы... мы не собираемся уходить узко и глубоко. Мы будем брать вещи не поверхностные, но понятные специалисту из соседнего департамента. Такое условное представление.

С. БУНТМАН Ясно. Я смотрю сейчас первый номер, называется журнал "Деловая хроника", сразу я говорю, сайт у вас есть, я это тут прочитал.

М. БЕРГЕР Да, мы пока как бы в гостях у ntv.ru, там есть наша плашка. Но в середине января заканчивается дизайн нашего сайта, и там мы будем постоянно присутствовать.

С. БУНТМАН Там chronicle..., да?

М. БЕРГЕР Да, chronicle.ru, классическое англоязычное написание "хроники".

С. БУНТМАН Тут есть очень забавные вещи. Не зря мы говорили про частные инвестиции в культуру. Увидел я знакомое здание, которое тут не так далеко, школа Галины Вишневской, увидел я центр Мейерхольда...

М. БЕРГЕР Красные холмы...

С. БУНТМАН Да. В чем смысл? Сорвать все и всяческие маски и сказать, что такие циники там сидят, в этой "Хронике", и говорят: "Нет, все, что вы смотрите это все ерунда, никто ни во что, ни в какую культуру не вкладывается, все только зарабатывают деньги", или вскрыть некие механизмы? Чего вы хотите, чего вы добиваетесь здесь? Кого разоблачаете?

М. БЕРГЕР Мечта любого либерального экономиста добиться равенства правил игры. И я, конечно, ужасно хотел бы, чтобы в Москве была замечательная оперная школа Галины Вишневской, был бы замечательный театр Шатрова, который строится, и в центре Мейерхольда реализовывались бы замечательные проекты. Но при этом я не хотел бы, чтобы на плечах этих звездных имен группа заинтересованных товарищей в обход всех существующих правил получала бы участки в самых дорогих точках Москвы, сносила бы скверики, апеллируя к тем же самым именам, используя такую "крышу", я вынужден использовать это слово. И это превращается в бизнес. Совершенно очевидно, использование знаменитостей превращается в бизнес, что-то вроде синей лампочки в экономике. Машинка с синей лампочкой может по встречной проехать, делать все, что угодно.

С. БУНТМАН Спецсигнал.

М. БЕРГЕР Да, спецсигнал в экономике. "Звезда" используется в качестве спецсигнала. Это мне лично ужасно не нравится. Можно было даже пожертвовать сквериком Шаляпина на Остоженке, чтобы там появилась школа Вишневской. Но сегодня там стоит здание общей площадью 26 тыс. кв. м, и там есть все, кроме школы Вишневской. Там есть доходные квартиры, магазин, ресторан, все замечательно, кроме того, ради чего строили. Говорят, что там скоро, "мы тут еще немножко..."

С. БУНТМАН В центре Мейерхольда есть центр Мейерхольда, он же делается.

М. БЕРГЕР Да, там ситуация немножко другая.

С. БУНТМАН Все-таки программа большая.

М. БЕРГЕР Да, но, скажем, кусок набережной, который получил известный драматург Шатров, на него была масса претендентов, и если бы город провел конкурс, он получил бы, я думаю, неплохие деньги. Кусок земли был отдан Шатрову, там построено здание, в 8 раз больше, чем на Остоженке, 160 тыс. кв. м. Театр будет. Надеюсь, что будет. Я не против таких схем, когда крупный инвестиционный проект покрывает культурные нужды. И наверное, во многих странах так решается. Но почему бы и не на базе конкурса? Опять, вопрос наличия или отсутствия синих лампочек.

С. БУНТМАН Насколько вы публицистичны при этом? Насколько вы возмущаетесь, негодуете или восхищаетесь?

М. БЕРГЕР Мы стараемся без визга, без истерики просто говорить о номерах постановлений, сообщать о том, что там произошло. Хотя, конечно, читатель любит острые блюда, и любит, когда заголовок поядренее, слова какие-то...

С. БУНТМАН Да, подзаголовок...

М. БЕРГЕР "Доколе"...

С. БУНТМАН Пожалуйста, здесь: "Где олигархи добывают свои миллионы?"

М. БЕРГЕР Ну, деликатная форма.

С. БУНТМАН Нет, место, "копать здесь", "карта Острова сокровищ" такая.

М. БЕРГЕР Просто существует некое заблуждение или стереотип, состоящий в том, что все деньги, весь бизнес этот сосредоточен в Москве. Так вот, мы пытаемся его несколько ослабить и показать, что на самом деле все московские олигархи работают, и в Сибири, и на Дальнем Востоке, и т.д. Мы берем федеральный округ и составляем экономическую карту, и показываем, где в Якутии, где во Владивостоке какая сидит компания. Вот здесь Сбербанк, здесь алмазы...

С. БУНТМАН Забавный еще такой проект, правда, вас могут обмануть. Очень забавно: фотография некой компании, причем компания называется, лица под номерами, это руководство компании, и перечисляются их должности. Догадайтесь, кто есть кто.

М. БЕРГЕР Откуда вообще взялся этот проект? Это такой... я бы не сказал, вариант мыльной оперы, но натолкнула на этот проект сама конструкция сериалов. Хочется, чтобы в журнале было что-то, что, кроме заголовка на обложке, пронизывает журнал в течение года. И мы придумали такую штуку. Мы берем любую российскую компанию, крупную, мелкую, разную, и не только в Москве, по всей стране, делаем красивый художественный альбомный снимок, черно-белый, где присутствует 6-10 человек из этой компании. Причем необязательно руководство, могут быть и водители-экспедиторы. Даем название компании. В первом номере у нас "Тройка Диалог", хороший инвестиционный банк, один из лучших. И не говорим об этой компании ничего: хорошая, передовик соцсоревнования или нет, не называем даже имен людей, которые там изображены. Во-первых, хотим, чтобы мы вместе с нашими читателями поняли, насколько род занятий и должность отражается на лице человека, на том, как он держится. Мы предлагаем читателям отгадать, и самый догадливый получит автомобиль по итогам конкурса.

С. БУНТМАН Хотя бойтесь осведомленных людей.

М. БЕРГЕР Разведчиков. Будем защищать информацию.

С. БУНТМАН Да. Я смотрю, главный бухгалтер, сразу ищу даму, нашел даму в очках, наверняка ошибусь.

М. БЕРГЕР Не буду давать наводок.

С. БУНТМАН Нет, наводок не надо. "Деловая хроника" уже продается?

М. БЕРГЕР Первый тираж мы разослали по специальному списку, больше 10 тыс. экземпляров. В продаже журнал появится во второй половине января.

С. БУНТМАН После всех этих праздников. Кстати говоря, журнал Сергея Пархоменко, "Еженедельный журнал" тоже, судя по всему, после 14 января появится. У него с распространением достаточные проблемы, и чтобы сейчас, в праздничные и ленивые дни не пороть горячку, они решили все-таки после всех этих праздников, после Старого Нового года, насколько я располагаю сведениями об этом. То есть вторая половина января это старт и "Деловой хроники" тоже.

М. БЕРГЕР Безусловно.

С. БУНТМАН Наши слушатели из Петербурга всегда очень боятся, петербургская система дает сбои, когда новое издание там появляется. Вы собираетесь распространять в Москве, в Петербурге? Все-таки вы выходите на него?

М. БЕРГЕР Нет, естественно, первое, о чем думает и издатель, и редактор московского издания, во вторую очередь, кроме Москвы, это Петербург. Но я хочу сказать вам, и мой опыт работы в "Известиях", в газете "Сегодня", Петербург ужасно тяжелый рынок. Притом, что замечательный город с большим, очень интеллигентным, очень заинтересованным населением, с очень заинтересованной, замечательной публикой. Но публика эта как-то... или у нас конкуренты очень сильные, местные, что, скорее всего, или что-то мы делаем не так, может быть. Но ужасно хочется "поставить ногу" на петербургский рынок, и мы в высшей степени заинтересованы в Питере и во всех других крупных городах. Мы, конечно, "журнал асфальта", "дети асфальта", журнал больших городов, это ясно.

С. БУНТМАН Конечно. Михаил Бергер, это же тема для вашего журнала. Конечно, понятно, что вырывание ямы перед своим собственными ногами, но все-таки посмотреть, как распространение в больших городах, от чего это зависит, это тот же механизм, деловой, интересный, который может заинтересовать ваш журнал.

М. БЕРГЕР Да, попробуем выяснить, кому интересно, чтобы он не распространялся или распространялась периодика столичная.

С. БУНТМАН Я понимаю, не в первых номерах, но, может быть, где-нибудь еще. Итак, журнал "Деловая хроника", Михаил Бергер, главный редактор. Встретим Новый год, Старый Новый год, и будем ждать журнал. Я думаю, что флагом или белым платком Михаил Бергер нам махнет, и нашим слушателям тоже.

М. БЕРГЕР То есть "просьба занимать позиции на низком старте".

С. БУНТМАН "На низком старте", "киоск там", все, там покупать, скажем. Но все равно, я думаю, что я не опережаю события, я поздравляю, Миш, с журналом.

М. БЕРГЕР Спасибо большое. На самом деле дело оказалось непростым, но безумно увлекательным.

С. БУНТМАН А я буду читать как избранный, как полуолигарх.

М. БЕРГЕР Надеемся, что число избранных будет измеряться десятками тысяч.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Михаил Бергер - главный редактор еженедельного журнала "Деловая хроника".