Книжное казино - Владимир Войнович, Вячеслав Кабанов, Александра Ерохина - Интервью - 2001-12-22

22 декабря 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Владимир Войнович, писатель, член редакционного совета серии "Россия, ХХ век. Новости прошлого", Вячеслав Кабанов, писатель, член редакционного совета серии "Россия, ХХ век. Новости прошлого", Ерохина Александра, главный редактор издательства "Материк".

Эфир ведет Ксения Ларина Майя Пешкова

К.ЛАРИНА: Мы начнем прямо сразу с того, что пока мы не знаем, собственно говоря, с серии "Россия, ХХ век. Новости прошлого". Александра начнет как главный редактор. Что это за серия такая, кто идею вам подсказал? Или сами придумали?

А.ЕРОХИНА: Мы достаточно давно издаем книги Международного фонда Демократии, это серия, которая называется "Россия, ХХ век. Документы". Это серия достаточно известная, но в основном все-таки среди специалистов, среди историков. И мы решили сделать такую собственную серию более популярную для более широкого круга, это такая дочерняя серия, она называется "Россия, ХХ век. Новости прошлого". Мы намерены включить в эту серию книги, которые как-то осмысляют прошедший 20 век, это дневники, мемуары или просто книги писателей, которые рассматривают то, что происходило в этом веке, как-то по-новому это осмысляют. Так родилась эта идея.

К.ЛАРИНА: А кто еще представлен в этой серии кроме тех авторов, которые сегодня у нас в гостях?

А.ЕРОХИНА: У нас еще вышла книга "Походы и кони", это записки поручика Сергея Мамонтова, дневники, дневники очень молодого человека, который закончил юнкерское училище, и это совпало с 17-м годом. И он оказался, в общем, в этой мясорубке, будучи совершенно юным молодым человеком. И прошел он долгий достаточно путь, он воевал в добровольческой армии - вот все это отражено в его дневниках. Причем это написано очень просто, это писалось для себя, и книга эта нам очень симпатична, потому что это писалось не для потомков и не готовилось специально для потомков, а просто это записи, и очень хорошо видно, что было в это время и как это воспринималось таким юношей.

К.ЛАРИНА: Владимир Николаевич, Вас уже вопросами забросали наши слушатели. Есть слушатель, которого зовут Михаил Юрьевич, что-то мне знакомо это отчество

В.ВОЙНОВИЧ: Лермонтов?

К.ЛАРИНА: Нет, у меня сейчас другие ассоциации на самом деле, с совсем другим человеком - с Михаилом Юрьевичем Лесиным. Итак, в вашей вещи "Антисоветский Советский Союз" есть главка "Наше дело, или Сила против зла о терроризме", написанная в 92-м году, очень пророчески, так считает Михаил Юрьевич. Согласны ли Вы с его определением, что в этом что-то такое?

В.ВОЙНОВИЧ: Я не знаю, неудобно соглашаться с его определением, потому что оно для меня очень лестно

К.ЛАРИНА: У Вас уже не первый раз такое, в Вашем творчестве.

В.ВОЙНОВИЧ: Да, доброжелательно относящиеся ко мне люди, так бывает, поощряют в дальнейшем пророчество. Но дело в том, что я написал это в 92-м году, я написал это сначала в газете "Известия", и мне кажется, что на нее мало кто обратил внимание. Собственно говоря, в общем-то, я описал сегодняшнюю ситуацию, с другими какими-то примерами, тогдашними, там у меня Нагорный Карабах упоминается, и еще какие-то горячие точки того времени, Приднестровье. Но, по-моему, этот терроризм - такое колоссальное зло, и я в этой статье, собственно говоря, призывал к объединению, которое сегодня начало происходить, к объединению цивилизованного мира против этого зла.

К.ЛАРИНА: Уж коли мы на эту тему заговорили, сейчас две основные версии выдвигаются различными политологами, социологами, аналитиками. Красивая версия очень, если можно говорить в таком контексте, - либо это религиозная война, либо это война бедных и богатых. Ваше мнение все-таки?

В.ВОЙНОВИЧ: Я думаю, это ни то ни другое. Потому что бедные, как правило, не воюют, а они ездят на ишаках и копают свои огороды кетменями, если говорить об азиатских странах, и, как правило, бедные люди, потому и бедные, что они пассивные, а агрессивные это обычно не бедные. Кстати сказать, Бен Ладен бедный что ли? Или эти камикадзе, которые самолетами управляли, врезавшимися в нью-йоркские небоскребы? Они тоже не бедные. И бедные люди не учатся летать на "Боингах". Так что это тоже Это не причина, а причина есть какое-то зло. Я не могу даже объяснить, но есть очень много злых людей, которые хотят нести зло. Например, у меня в этой статье упоминается, я говорю о маньяках, которые выходят на лицу и, допустим, убивают женщин или насилуют маленьких детей.

К.ЛАРИНА: Но это психопаты все-таки

В.ВОЙНОВИЧ: Но это психопатическое Дело в том, что в наше время, кроме всего, чем дальше тем больше у нас просто сумасшедших, и люди, обуреваемые какими-то психическими идеями, совершенно не соразмеряют даже свои возможности. Например, если это Бен Ладен организовал все это, он даже, видимо, и не рассчитал, что потом будут ответы, что государства будут бить по нему, что в конце концов его когда-нибудь найдут и убьют. Эти люди, кстати, романтики, потому что романтики сейчас мы этот мир разрушим, свой построим

К.ЛАРИНА: Как большевики в свое время.

В.ВОЙНОВИЧ: Да, конечно. И, между прочим, я все время это подчеркиваю, настоящий массовый террор начался в России, что мы как родина слонов и родина террора, потому что в 19 веке у нас была партия "Народная воля", потом их сменили эсеры, которые это все дело развили.

К.ЛАРИНА: Вячеслав Трофимович, к Вам вопрос. Как новости прошлого, о которых Вы также пишите, о своих новостях, как они смыкаются с сегодняшним днем, насколько здесь связь прочная с тем, что происходит сегодня в мире?

В.ВОЙНОВИЧ: Связь в каждой книге может быть своя и по-разному выраженная или невыраженная, но основная идея этой связи заключается в следующем: мы живем сейчас в совершенно другой стране, не в той, в которой жили даже 10 лет назад. И все это реально происходит, но огромное число народу и старого, который никак не может понять, что произошло вообще со страной, и молодые, которые не знали, что было раньше, они часто попадают в совершенно дикую ситуацию. То есть идут, кто за Баркашовым, кто за Зюгановым, кто за каким-то чертом, не понимая, из чего мы вышли. И вот наши книги и должны показать, совсем недавно в какой стране мы жили, что происходило. Причем эти книги - они же не носят ни назидательного характера, это просто живые картины и сатирические, и веселые, и мудрые, и спокойные, и надо, чтобы хотя бы молодые люди знали прекрасно, в какой стране жили их родители, дедушки и бабушки. Вот сверхзадача.

К.ЛАРИНА: Мы все знаем расхожую фразу и абсолютно правдивую, что история ничему не учит. Но вопрос, почему все-таки она ничему не учит, мне не дает покоя. Я не могу понять, почему. Есть какое-то объяснение логические, почему все-таки история ничему не учит? Ни тех людей, которые приходят во власть сами или им эта власть падает в руки, ни тех, собственно, кто является подданными гражданами страны

В.ВОЙНОВИЧ: Я думаю, что это заложено в психологии человека. Ведь не только история ничему не учит, но у нас родители ничему не учат, и мы ничему не можем научить наших детей.

К.ЛАРИНА: Ошибки все один и те же.

В.ВОЙНОВИЧ: Да. Причем растет молодежь, старшие говорят Считается, что чепуху говорят старые, выжили из ума - то же самое и в истории происходит. История ничему не учит.

К.ЛАРИНА: Я все время вспоминаю свое детство. Все время, когда мама меня за что-то ругала, я думала вот когда я буду большой, когда у меня будет ребенок, я так никогда не буду делать. Но что вы! Прошли годы: у меня есть ребенок, и я абсолютно те же проявления узнаю в себе.

В.КАБАНОВ: Этот сюжет проходит всюду.

М.ПЕШКОВА: А писатель Ольга Войнович что сейчас пишет? Как у нее обстоят дела?

В.ВОЙНОВИЧ: Писатель Ольга Войнович так активно не пишет, как раньше. Она в 17 лет писала активно, я просто вам уже рассказывал, она в 17 лет написала первую книгу а потом, вскоре написала вторую, а теперь она немножко к этому остыла. Она пишет, но не так. Она написала два романа небольших, а теперь она пишет время от времени рассказы, стихи. Но в основном она работает, она преподает немецкий язык иностранцам.

К.ЛАРИНА: А как поживает тогда уж художник Владимир Войнович?

В.ВОЙНОВИЧ: Художник Владимир Войнович на некоторое время оставил это искусство. Как-то вдруг у меня как-то возникло желание рисовать, и я три года приблизительно только этим занимался, а потом вдруг остыл, а сейчас время от времени иногда беру кисть, когда вспоминаю, что стал художником.

К.ЛАРИНА: Вячеслав Трофимович, а у Вас есть какие-нибудь тайные пристрастия?

В.КАБАНОВ: Тайные пристрастия. Я не могу назвать тайным пристрастием пристрастие к какому-то писанию, потому что среди моих друзей и знакомых преувеличенное даже представление об этом существует, и меня иногда называют писателем, хотя я себя не могу им назвать.

М.ПЕШКОВА: А тем не менее, книжка об А.К. Толстом, которая пользовалась таким успехом?

В.КАБАНОВ: Да, действительно, я писал книжку об Алексее Константиновиче Толстом.

К.ЛАРИНА: Писатель тогда уж, конечно. Вы же пишите книги.

В.КАБАНОВ: Может быть. Но я никогда не был ни членом Союза писателей

В.ВОЙНОВИЧ: Но Толстой не был тоже.

В.КАБАНОВ: и даже книжку, которую в "Материке" я издал, свою автобиографическую книжку, она называется "Однажды приснилось", а подзаголовок - "Записки дилетанта". Потому что я всю жизнь занимаюсь то тем, то этим, но писателем профессиональным не стал, хотя бы потому, что я не продаю свою книжку. Это уже изъян для профессионала, то есть, вернее, отсутствие профессионализма. Во-вторых, я много лет занимаюсь издательской деятельностью, но я не кончал полиграфический институт, я плохо знаю полиграфию и так далее.

К.ЛАРИНА: То есть Вы дилетант по всем статьям?

В.КАБАНОВ: Я по природе дилетант. Я в этом убедился.

-

К.ЛАРИНА: У меня вопрос к Александре Ерохиной. Почему так много книг о кино в вашем издательстве?

А.ЕРОХИНА: Книги о кино - это одно из направлений нашей работы. Мы работаем с НИИ киноискусства и выпускаем книги по документальному кино в основном, и плюс целую серию энциклопедий режиссерских и актерских о кино Европы, Америки. Сейчас у нас выйдет актерская энциклопедия "Кино России", первый выпуск. Вот поэтому так много книг о кино, потому что мы их издаем.

К.ЛАРИНА: На самом деле, это большая редкость, потому что то, что касается книг о театре и о кино, мне кажется, тут-то и можно вспомнить недавнее прошлое. При советской власти их было гораздо больше. Конечно, вопрос идеологии естественным образом возникает, но тем не менее можно было купить и кинословари, и какие-то энциклопедии, а тем не менее, сейчас все меньше и меньше

А.ЕРОХИНА: Да, к этим книгам колоссальный интерес, и все наши читатели как раз жалуются на то, что очень мало серьезных книг, в частности, по документальному кино. А сейчас, насколько я поняла, интерес очень большой именно к документальному кино.

К.ЛАРИНА: Давайте вернемся к нашим авторам, поскольку книга "Антисоветский Советский Союз" сегодня представляется, немножко скажите об этом сборнике. Что сюда входит, публицистика Ваша или компоновали как-то?

В.ВОЙНОВИЧ: Это в основном публицистика. Дело в том, что примерно лет 15 тому назад я уже выпуска книгу под таким названием. Но тогда эта книга вышла на Западе, здесь она была, естественно, российскому и советскому читателю недоступна, а теперь мне издатели предложили, и мне было приятно получить такое предложение, и мы сделали, собственно говоря, новую книгу, куда вошла моя публицистика тех времен и новейшая. Скажем, сравнить "Сила против насилия" статья и есть какие-то более новые. Так что это обновленный, вечно живой "Антисоветский Советский Союз".

К.ЛАРИНА: Публицистика столь же живуча во времени, как и художественная литература

В.ВОЙНОВИЧ: Да, какая-то живучая. Между прочим, некоторая публицистика куда-то уходит, кажется, устарела, а потом она опять возникает, потому что самые разные обстоятельства вызывают ее к жизни снова.

В.КАБАНОВ: И кстати, при отборе вещей это учитывалось, чтобы не было чего-то явно устаревшего.

В.ВОЙНОВИЧ: Да, учитывалось и это. Но это правда, а иногда публицистика читается иначе. Мы упоминали Власа Дорошевича, он, например, когда-то написал (в советское время это очень смешно звучало), что в Италию едет Шаляпин и итальянцы возмущаются и говорят, что это смешно, чтобы в Италию ехал русский певец, это так же смешно, как если бы в Россию ввозили пшеницу. В Советском Союзе это звучало по-новому совершенно, хотя это была как бы устаревшая публицистика.

К.ЛАРИНА: Какие темы актуальные в советское время, не официально, а именно "Антисоветский Советский Союз", сегодня столь же актуальны, есть, как Вы думаете?

В.ВОЙНОВИЧ: Много тем актуальных, потому что Советский Союз не умер, он живет еще в нас.

К.ЛАРИНА: В каком виде?

В.ВОЙНОВИЧ: В головах, в психологии, потому что мы нашего прошлого не изжили совершенно. Часто говорят, что надо покаяться, а я считаю, что надо каяться или не каяться, но осудить прошлое А оно не осуждено, и поэтому люди многие живут еще теми, их идеалы уже давно устарели, а они их как-то держат в голове. И поэтому вообще у нас так много признаков всякой советской атрибутике, еще в нашей жизни что мало что устарело.

К.ЛАРИНА: Совсем недавно, на днях, в стране отмечался день работника государственной безопасности, профессиональный праздник. Очень много странных слов прозвучало в различных эфирах, в том числе к вопросу о покаянии. Буквально вчера было очередное шоу политическое на НТВ, у Савика Шустера были в гостях бывшие и настоящие гэбэшники, и человек сказал - а почему я, полковник КГБ, должен в чем-то каяться? Я работал в 82-м году с Андроповым, это вообще было золотое время, время профессионалов - в чем я должен каяться? Я занимался своим делом. Я охранял государственные интересы.

В.ВОЙНОВИЧ: И то же самое говорят люди, которые где-то в Гестапо работали, они тоже Между прочим, немцы как народ покаялись, а эти люди не каялись никогда. И для них было действительно золотое время. Потому что сейчас-то у них работа, может быть, бывает опасная, а то действительно золотое время. Потому что ходили по улицам диссиденты, безоружные, совершенно не умеющие уходить от слежки, за ними так удобно было следить, так удобно было их ловить, сажать и получать за это звания и ордена. Замечательная была работа, и они получали еще за какой-то риск, которого у них не было. Андропов организовал такое, замечательный был у них вождь в такой ситуации, а теперь, конечно, им не очень нравится. И, кстати сказать, их надо было бы всех, кто тогда работал, если они еще на работе, выгнать просто, потому что они совершенно не профессионалы. Они именно привыкли с безоружными, со слабыми людьми бороться. А сейчас время сложное, и нужна сила против насилия, и нужны именно профессионалы, которые могут бороться с реальным злом.

К.ЛАРИНА: Вы часто бываете на каких-нибудь мероприятиях государственного масштаба? Вас приглашают?

В.ВОЙНОВИЧ: Редко, меня не приглашают. Когда я премию получал, но это я был просто участником.

К.ЛАРИНА: А когда гимн государственный звучит, Вы встаете?

В.ВОЙНОВИЧ: Да, вскакиваю утром в 6 часов утра и становлюсь во фронт.

К.ЛАРИНА: А встали бы?

В.ВОЙНОВИЧ: Да что Вы, смеетесь, что ли? Нет, ни за что не встал бы.

К.ЛАРИНА: Но он уже утвержден законодательно, государственный гимн.

В.ВОЙНОВИЧ: Ну и что? А я его не уважаю все равно, не уважаю его, и автора, и слова не уважаю.

К.ЛАРИНА: А если Государственная Дума примет закон об оскорблении государственных символов?

В.ВОЙНОВИЧ: Все равно не встану.

К.ЛАРИНА: Посадят опять Вас.

В.ВОЙНОВИЧ: Меня еще не сажали.

К.ЛАРИНА: Вот и посадят.

В.ВОЙНОВИЧ: Но дело в том, что я как раз недавно написал такой фельетон об этом, что молчу, не встану. А может быть, у меня артроз или что, мне колени трудно разгибать? Как его можно оскорбить, этот гимн? Я, честно говоря, надеюсь, что у этой Думы хватит ума все-таки не принимать такого закона. А примет значит, они будут нарываться, значит, они будут рождать диссидентов. Потому что есть очень много людей, которые не хотят вставать и при этом гимне, и не встанут. Есть такие, которые согласятся даже за это понести наказание.

К.ЛАРИНА: Я почему об этом заговорила? Потому что для меня это большой вопрос, как соотнести свое поведение с моими убеждениями и с тем, что я являюсь гражданином этой страны. Значит, я обязана как гражданин исполнять законы, уважать их. Я обязан уважать президента, которого избрало большинство народа, уважать государственный флаг, государственный гимн и так далее. Мы все-таки в демократической стране живем.

В.ВОЙНОВИЧ: Нет, вы имеете право не уважать. В демократической стране. Дело в том, что подчиняться каким-то Вы не имеете права срывать флаг в какой-то флагшток и рвать. На самом деле, в нормальной стране, вы можете купить, если этот флаг принадлежит вам, эта тряпка, то вы имеете право порвать. А есть какие-то. В Америке, кстати, обсуждался этот вопрос, и сказали, что это не оскорбление, это форма самовыражения. Вот не нравится человеку этот флаг! Может, он ему эстетически не нравится. Что касается президента, то, действительно, президент - это фигура символическая, она тоже, я бы сказал, относится к символам государства, и президента надо заведомо уважать, поскольку он избран народом. Но если президент нарушает что-нибудь, совершает представление об этом Мне нравится очень история с Клинтоном, но не эта, а другая, предыдущая. Дело в том, что там другая девушка, которая его обвинила в чем-то. Самое главное было не в том, что между ними было, а самое главное в том, что она сказала, что это было, а он сказал, что нет. И, конечно, поверили сразу ему, потому что это президент, никаких сомнений быть не может. Но когда узнали, что он врет, тогда уважение к нему рухнуло, потому что девушка может врать сколько угодно и ее никто особенно не осудит. Но президент - это моральный авторитет, поэтому президента надо заведомо уважать. Но если президент нарушил какие-то наши представления о морали или просто обманул нас, тогда он решается сразу гораздо большего, чем любой простой человек.

К.ЛАРИНА: Давайте еще несколько слов скажем о книге Вячеслава Кабанова "Однажды приснилось. Записки дилетанта", поскольку некое предисловие было сделано в первой части нашей передачи, я поняла, почему Вячеслав Трофимович так говорил много о том, что он дилетантом является. Что же здесь, в этой книге?

В.КАБАНОВ: В этой книге моя жизнь. И вообще, я ее писал, задумывал, опять же, как дилетант, потому что я ее задумывал и писал не для публикации, не для издания, а для того чтобы жизнь не кончилась как сон, а чтобы что-то осталось.

В.ВОЙНОВИЧ: А жизнь - Ваша дилетантская или профессиональная?

В.КАБАНОВ: Жизнь во всех отношениях.

К.ЛАРИНА: А для кого писали?

В.КАБАНОВ: Писал для детей, внуков, для потомков. Чтобы они знали, откуда они взялись, что было раньше.

К.ЛАРИНА: Лукавите, наверняка думали о том, что будет опубликован.

В.КАБАНОВ: Я ее, собственно, опубликовал только тогда, когда один замечательный человек, сын моего школьного товарища, предложил мне, узнав о том, что есть у меня такая книга

К.ЛАРИНА: А откуда он узнал?

В.КАБАНОВ: Просто мы с ним разговаривали Я его знаю с пеленок, и мы иногда общаемся, и он всегда интересовался, чем я занимаюсь, и в конце концов, узнав, что есть такая рукопись, которую будут ждать мои потомки, он сказал - давай издадим. Я пожертвовал на это определенные деньги. И тогда я пришел в издательство "Материк", где у меня близкие и приятные мне люди и друзья, и сказал уж если издавать за деньги, то не где-то, а давайте здесь. И они с радостью взяли, очень умеренный объявили взнос и великолепно сделали эту книгу. Она имеет короткую аннотацию - "Автобиографическая проза, 1774-1991". Потому что я заглядываю в 19-й в основном, но еще чуть-чуть в 18-й век.

К.ЛАРИНА: О своих предках рассказываете?

В.КАБАНОВ: Да, так поэтому все и пошло. Большая часть книги посвящена Геленджику и Краснодару, потому что Геленджик это моя вторая родина, даже отчасти первая, я там долго жил и вообще всю жизнь, и до сих пор я там каждый год живу, и во время войны я там жил. История Геленджика здесь тоже стародавняя, которая сейчас мало кому известна. Там город переменился, люди другие. Поэтому эту книгу я подарил местному краеведческому музею, несколько экземпляров библиотеке геленджикской и так далее. Ну и Москва послевоенная и дальнейшая, и отчасти здесь присутствуют мои литературные попытки как часть моей жизни.

-

М.ПЕШКОВА: Владимир Николаевич, а что у Вас на столе, как сейчас пишется?

К.ЛАРИНА: Говорят, "Чонкина" пишет опять

В.ВОЙНОВИЧ: Мне неудобно даже говорить, потому что я все время говорю, и, наверно, многие люди думают, что, наверно, интереснее, чем на самом деле, я написал какие-то главы "Чонкина", просто я не тороплюсь их печатать, и они у меня так лежат, и иногда я там что-то добавляю.

К.ЛАРИНА: А кто он по званию?

В.ВОЙНОВИЧ: Чонкин у меня всегда рядовой, и кроме того, дело в том, что мне все время предлагают написать Чонкин здесь, Чонкин в Чечне, Чонкин в Афганистане Но я всегда от этого отказываюсь, потому что Чонкин, в отличие от других героев подобного рода, например от Теркина, - у него совершенно определенный возраст, он родился в 19-м году, и сейчас он просто очень старый человек.

М.ПЕШКОВА: В Вашем новом относительно издательстве дальше какие книжки выйдут?

В.КАБАНОВ: Во-первых, будет продолжаться, естественно, серия "Новости прошлого", и следующая книга будет новая книга Фазиля Искандера. Она отчасти по тому, как она создана, примерно таким же способом, как книга Владимира Войновича. То есть там в основном тексты публиковавшиеся в разное время, но книга тем не менее новая, там есть и публицистика, и автобиографическая проза, и в целом эта книга рождает живую и очень интересную панораму нашей жизни от 30 годов до нового времени. А название книги, уже принятое автором, - "Яблоня, шелестящая под ветерком".

М.ПЕШКОВА: Когда примерно ее ждать?

В.КАБАНОВ: Она в рукописи готова, составлена, сейчас надо только ее набирать, верстать. И к весне, может быть, будет. Еще тут есть ряд всяких задумок, скажем, у нас тот же Бенедикт Сорнов заканчивает в чистом виде свои воспоминания, которые будут называться "Скуки не было" - о его жизни. Дальше предполагается издание мемуаров Лазарева и так далее. Но тут просто есть Издательство не может сейчас сразу много переводить, большую программу, много финансовых проблем.

К.ЛАРИНА: Но это уже следующая серия нашей программы, про финансовые проблемы мы поговорим отдельно.

Mkv