размещение в Афганистане международных миротворческих сил;участие России в антитеррористической операции в Афганистане;ситуация в Чечне - Валерий Манилов - Интервью - 2001-12-21

21 декабря 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Валерий Манилов, член комитета Совета Федерации РФ по вопросам безопасности и обороны, генерал-полковник.

Ведущий эфира Сергей Бунтман.

С. БУНТМАН - Добрый день! Наш гость - генерал-полковник Валерий Манилов, член комитета Совета Федерации РФ по вопросам безопасности и обороны добрый день!

В. МАНИЛОВ - Доброго здоровья!

С. БУНТМАН - Мы получили, мы уже говорим мы, как вся антитеррористическая коалиция мировая, получили разрешение Совета безопасности на размещение миротворческих сил. Но вот есть, наверное, 2 английских слова те, кто поддерживают мир и те, кто устанавливают мир. И те, и те миротворцы. Мы сегодня думали, какая все-таки миссия будет возложена на эти войска, поддержка или установление? Тем более, что у них вроде бы ограничен район действия.

В. МАНИЛОВ - Миссия миротворцев, которые будут действовать в Афганистане в рамках миротворческой операции состоит в том, чтобы поддерживать установление мира. А если говорить о российских участниках, то это исключительно гуманитарная часть поддержки мира в этом районе.

С. БУНТМАН - Т.е. это гуманитарные грузы, обеспечение грузов

В. МАНИЛОВ - Да, обеспечение грузов, их сопровождение, препровождение к месту назначения, вручение тем, кому они предназначены вот исключительно такого рода работа.

С. БУНТМАН - Скажите, чем принципиально, если отличается, миротворческая миссия в Афганистане от тех миссий, в которых принимали участие и российские войска, я имею в виду, бывшие республики Югославии, Босния, Косово, вот таких вот вещах, чем здесь принципиально для вас отличается?

В. МАНИЛОВ - Принципиальное отличие состоит, прежде всего, в том, что это исключительно специфический район, в котором даже по сравнению с балканским регионом и другими такой клубок острейших, не до конца познанных противоречий, что действовать надо в высшей мере взвешенно, последовательно, прозрачно для того, чтобы не вызвать обострения ситуации. Это вот первое принципиальное отличие, которое требует от всех участников проведения контртеррористической операции в целом, и вот сейчас в миротворческой части операции особенно скрупулезного отношения к каждому шагу, к каждому действию. И во-вторых, специфика действий в этом районе в том, что фактически не до конца выполнена военная часть контртеррористической операции.

С. БУНТМАН - Вот я как раз хотел спросить, не рано ли миротворцев туда запускать? Вот, это не совсем ведь голубые каски, это ведь немножко другие миротворцы получаются. Вот скажите, пожалуйста, не рано ли, во-первых?

В. МАНИЛОВ - Вы правы, да. Я думаю, что не рано. Вообще говоря, чрезвычайно сложно установить тот момент, когда пора. Но думаю, что не рано, потому что нельзя откладывать, понимаете? Может быть, конечно, хотелось бы большей определенности, большего закрепления, утверждение военных войсковых результатов. Но, вместе с тем, если не закреплять это политически, гуманитарными, организационными, социальными мерами, то тогда даже достигнутые результаты войсковые могут быть утрачены. Поэтому не рано, надо действовать уже сейчас.

С. БУНТМАН - Но скажите, какие еще, наверное, не столько миротворцам, но еще опасности есть военные для ситуации в Афганистане, скажем, для нового правительства, и вообще для смысла этой операции. Смысл-то был подавить ведь очаги, поддерживающие терроризм, террористически базы и прочее. Какие еще есть сейчас опасности?

В. МАНИЛОВ - Главная опасность состоит в том, что, судя по всему, не до конца уничтожены подразделения, структуры Талибана. Они имели возможность, и, я думаю, что с учетом опыта, и нашего в том числе, и знания этого района боевых действий сумели сохранить достаточно сил и средств, уйти в другие районы, в том числе на сопредельные территории, закрыть которые невозможно. Это во-первых. Во-вторых, структура и группировка "Аль-Каиды" тоже не до конца уничтожены. Я имею в виду, что в Афганистане базировалась только ее часть, а маточные, так сказать, элементы, каналы какие-то переправки, переадресовки в том числе и террористов, бандитов, конечно, не все еще пока перекрыты. Поэтому с военной точки зрения чрезвычайно важно, закрепляя результаты войсковой части, ну, скажем, бомбардировок, действий подразделений Северного альянса, спецназа, участников контртеррористической операции, закрепляя их, необходимо проводить последовательную профилактическую работу. И сугубо военными средствами тоже. Но все-таки приоритет должен быть отдан согласованным, скоординированным разумным политическим, экономическим и социальным мерам. Потому что надо лишить поддержки среди населения тех бандитов и террористов, которые длительное время паразитировали там. Надо, чтобы у населения появилось ясное представление о том, что все-таки состояние войны, в которой они находились десятилетия, гораздо хуже, чем состояние пусть не устойчивого, но мира, благополучной, так сказать, жизни.

С. БУНТМАН - Но это же еще нужно отрезать пути хода наркотиков, импорт-экспорт специфического характера, который существовал в Афганистане. Сейчас мы с вами прервемся на новости, но я бы хотел задать один вопрос: как вы думаете, реально ли найти и обезвредить бен Ладена или убрать его сообщников, спрашивает Ольга? Вот сейчас, сели можно, очень коротко, мы потом разовьем. Вообще с террористами и их руководителями.

В. МАНИЛОВ - Теоретически это реально, практически это чрезвычайно сложная задача, хотя тоже выполнимая.

С. БУНТМАН - Мы продолжим через минуту после новостей.

НОВОСТИ.

С. БУНТМАН - Мы продолжаем наш разговор. Наш гость - Валерий Манилов, член комитета Совета Федерации РФ по вопросам безопасности и обороны, генерал-полковник. Вот вы знаете, когда сейчас говорим о бен Ладене, вот сколько это продолжается у нас, если точно, эта операция в Афганистане?

В. МАНИЛОВ - С сентября месяца, с конца.

С. БУНТМАН - С конца сентября, там прошло недели 2 после

В. МАНИЛОВ - Ну, октябрь, ноябрь, вот, уже декабрь третий месяц идет эта операция. Достаточно долго, конечно.

С. БУНТМАН - И вот уже говорят ну, когда же, когда же бен Ладена. Вот я думаю, что когда начиналась особенно вторая операция в Чечне, в общем-то, и цель понятная была нужны те люди, которые конкретно и уже практически доказано совершали теракты, воровали людей, вели боевые действия на сопредельных территориях. Уже всем мы знаем Басаев, Хаттаб и т.д., вот эти. Прошло уже 2 с лишним года, нет так нет их, именно их гнезда. Другая ситуация в Чечне. Почему их до сих пор? Вот простой, может быть, дурацкий вопрос: почему до сих пор они, как вот Радуев, не предстали перед судом, в отличие от него?

В. МАНИЛОВ - Это действительно очень простой, но отнюдь не дурацкий вопрос, потому что он коренной. И любому и обывателю, и стратегу совершено ясно, что ключевое значение имеет решение вопроса о поимке или уничтожении главарей тех, кто инициировал и оплодотворял, так сказать, вот эти террористические акции, в том числе в Чечне. Решение специальной задачи достаточно сложно вообще, потому что, к сожалению, система международного терроризма - не исключение в процессе глобализации, а просто подтверждение этого процесса. И имеют в общем-то всемирные корни и поддержку финансовую, и техническую, в том числе и научно-техническую, и информационную, и социальную поддержку. Это во-первых. И это, конечно, позволяет лидерам террористов, главарям бандформирований и террористических формирований располагать самой современной техникой, электронной техникой, которая позволяет им ориентироваться в эфире, в том числе в военном эфире.

С. БУНТМАН - И, грубо говоря, уходить?

В. МАНИЛОВ - И уходить. Это первое. Второе если говорить о главарях террористов, международных и местного разлива в Чечне, то их поимка и нейтрализация сопряжена, к сожалению, в виду очень локального места их обитания, населенного мирными жителями, сопряжена с неизбежными пока жертвами среди мирного населения, а мы не хотим этого допустить. И третье такого рода операции, как правило, сопровождаются серьезными потерями среди ребят, которые выполняют эту задачу, среди спецназовцев, среди тех, кому это поручено. Не хотелось бы, и это одна из позиций принципиальных наших, не хотелось бы терять наших людей даже ради такой вот задачи. Ищутся и находятся технологичные современные средства и способы все-таки решения этой задачи, но это требует времени.

С. БУНТМАН - Скажите, но все равно, тем не менее, я просто сейчас выписал себе распечатки сообщений. Идут, несмотря на то, что ситуация уже не активных боевых действий в Чечне, все равно идет тут убиты 2 милиционера, тут солдат срочной службы, тут происходит такая вещь, я не знаю, может быть, как читатель какой-нибудь военно-исторической литературы, т.е. происходит такая затяжная, очень тяжелая для обеих, что для мирного населения Чечни, когда все в состоянии напряжения, все боятся солдат, солдаты боятся, солдаты начинают не то, что скучать, а постоянно в стрессовом состоянии. Вот, как вы думаете, может быть, надо находить быстро какое-то завершение? Серьезное завершение, я имею в виду серьезное завершение этой кампании, потому что это очень пагубно что для территории самой, ее населения, что для федеральный войск. Скажите, у вас есть какие-то соображения по этому поводу, конкретные, может быть, на декабрь 2001 года?

В. МАНИЛОВ - Есть, есть такие соображения, потому что они вытекают из тех конкретных планов завершения контрерраристической операции и ее специальной части, которая сегодня реализуется. Нужны более интенсивные специальные действия по обезвреживанию и нейтрализации главарей бандформирований, в том числе тех, которых вы назвали. В первую очередь, Хаттаба, который продолжает оставаться казначеем. И фактически, если пресечь деятельность Хаттаба и нейтрализовать его, то это положит качественный предел

С. БУНТМАН - Т.е. Хаттаб это ключевая фигура?

В. МАНИЛОВ - Да, это ключевая фигура, потому что он является кассиром всемирной организации "Братья мусульмане", через него идет финансирование международных террористов в Чечне и сепаратистских бандформирований там. Прекратится финансирование большая часть из них разбежится. Несмотря на то, что сейчас остались наиболее оголтелые бандиты и террористы арабского толка, так сказать, не обижая арабскую нацию, но которые наемники под началом Хаттаба, и сепаратистских бандитов это, как правило, рецидивисты, воры, убийцы, грабители и т.д. Конечно, им деваться некуда. Но если им не будут платить, они не будут воевать. Значит, вот это первое, что надо будет сделать в декабре месяце это перекрыть надежно и эффективно каналы, продолжающие функционировать, ограниченно, конечно, но продолжающие функционировать, каналы финансирования и пополнения. Прежде всего, через Панкисское ущелье, через другие более-менее крышевые каналы, которые используются международным терроризмом. Ну и второе, не менее важное надо все-таки добиться, чтобы те средства, те ресурсы, которые направляются в российскую Чеченскую республику для восстановления инфраструктуры, для обеспечения жизнедеятельности и социальной сферы, для выплат зарплат, пенсий, пособий, создания рабочих мест, чтобы начала функционировать местная власть и возвратилось доверие местного населения к этой власти. Тогда страхи у местного населения, у жителей и готовность за жалкие серебренники, так сказать, устанавливать фугасы, обеспечивать укрытие для бандитов и террористов и т.д., и это исчезнет. Т.е. исчезнет социальная база. Вот, две взаимосвязанные вещи, которые должны быть в ближайшее время реализованы с тем, чтобы качественно изменить ситуацию в Чечне и обеспечить ее реальное завершение.

С. БУНТМАН - Скажите, насколько, все-таки есть такое ощущение, иногда бывает, какие-то просачиваются сведения, что все-таки есть круги в центральной России, в Москве, которые не заинтересованы в скорейшей поимке, не заинтересованы. Я не думаю, что это какие-то шпионы и враги, но не заинтересованы по финансовым, по каким-то сложным политическим махинациям, не заинтересованы в том, чтобы завершилась война в Чечне.

В. МАНИЛОВ - Вы знаете, я бы не называл их и не определял бы как круги. Я не исключаю, что, ну и, наверное, жизнь свидетельствует о том, что есть такие люди. Есть такие люди, которые, наверное, не заинтересованы в том, чтобы это было прекращено, потому что как бы война, горе, слезы, кровь от них далеко, а деньги, которые они на этом получают, рядом, близко и идут в их карман. Задача, одна из важных задач, я считаю, специальной части контртеррористической операции по нейтрализации международного терроризма и бандитизма в Чечне состоит в том, чтобы выявить и пресечь эти каналы поддержки, моральной, финансовой, физической поддержки. А людей, которые причастны к этому, в установленном законом порядке, в самом суровом порядке привлечь к ответственности. И я бы настаивал на том, чтобы к публичной ответственности, чтобы наши люди знали, кто, мимикрируя под граждан России, на самом деле все делал для того, чтобы уничтожить Россию, пролонгировать слезы, кровь, мучения, гибель наших ребят, наших сограждан.

С. БУНТМАН - Наших сограждан мы имеем в виду и чеченцев?

В. МАНИЛОВ - Конечно!

С. БУНТМАН - Дело в том, что, как вы считаете, нужно ли, вот сейчас отмечают то, что делается с федеральной стороны в Чечне по упорядочиванию этих операций, так мягко скажем, потому что, естественно, имеет свои эксцессы, и эксцессы очень большие. Как вы считаете, можно или должно навести порядок, чтобы ни одно дело не оставалось нераскрытым? Будь то касалось, не знаю, рядового, или местного жителя, или генерала кого угодно. Как вы считаете, вот судебные органы, что военные, и органы следствия, что гражданские в Чечне нуждаются они сейчас в ужесточении вот в этом смысле там, с точки зрения закона?

В. МАНИЛОВ - Вы знаете, я думаю, что в ужесточении нужды особой нет, потому что создана и функционирует достаточно серьезная система судебная, уже сейчас функционирует, прокурорского надзора за деятельностью воинских подразделений и частей. И причем действует достаточно результативно. Другой вопрос, что, может быть, нужно повысить эффективность этой работы, с одной стороны, а с другой стороны, системную прозрачность, я бы так сказал, чтобы все, что, ну, скажем, условно говоря, цифры я не буду абсолютные называть, условно говоря, возбуждено более 100 уголовных дел по фактам нарушения закона военнослужащими. Из них градации такие-то связаны, скажем, с преступлением против личности, насилие или убийство, мародерство и т.д. Все это должно в оперативном порядке, может быть, в первоочередном порядке расследоваться и быть по результатам расследования, и по судебному разбирательству, и по принятию решений системно. Системно, я повторяю, не от случая к случаю, а системно доводиться до общества. Потому что реально эта работа делается, и реально привлекаются к ответственности без исключения все, не важно, кто это, солдат или генерал. Привлекаются к ответственности за любые нарушения. Но общество об этом очень мало знает. И как раз, к сожалению, на этой ниве вот возникает ощущение того, что надо ужесточать систему. На самом деле она работает.

С. БУНТМАН - Да, потому что на самом деле, вот, хотелось бы по каждому эпизоду, вот, вы знаете, появляется эпизод, вот, один из последних, там, спортсмен, у которого золотые медали, кубки, и пришли какие-то люди, военные, отобрали еще и смеялись над ним. Человек, который защищал честь, кстати говоря, все Российской Федерации или СССР.

В. МАНИЛОВ - Да, вот вы правы.

С. БУНТМАН - Чтобы по таким прослеживались каждый раз конкретно.

В. МАНИЛОВ - Согласен!

С. БУНТМАН - Кто это может сделать? Кто может давать информацию такую?

В. МАНИЛОВ - Я думаю, что обязаны давать информацию соответствующие органы, которые занимаются профессионально и по долгу службы этими вопросами. Ну, скажем, должны работать, и на общество должны работать и суды, и соответствующие структуры, которые должны показывать, как идет судебное разбирательство и какие выносятся приговоры в соответствии с законом, прокуратура, которая ведет предварительное расследование, все остальные участники этого процесса. Тем, кому положено по службе. И я думаю, что это важнейший компонент формирования гражданского общества. Без утверждения вот этого института, когда каждый гражданин и общество в целом должны знать, что делается для защиты его, а так же его сограждан, прав, свобод и т.д., системного знания, исчерпывающего знания, исключающего кривотолки, спекуляции и т.д., без этого невозможно установить такую систему. Поэтому, я думаю, что может быть, и задача законодателей, в том числе и Совета Федерации, выработать такие нормативные правовые акты, такие законодательные акты, которые не просто обязывали бы выполнять вот эту функцию транспарентности, условно говоря, но и учреждали механизм практической реализации этой функции. И ответственность за нереализацию этой функции, служебная ответственность, государственная ответственности, моральная, этическая ответственность, чтобы это было ясно, что если кто-то скрывает информацию или уходит от ответа на острые вопросы, значит, он должен нести за это ответственность, либо он не соответствует тому должностному предназначению, на котором он находится.

С. БУНТМАН - Я прошу прощения у нашей информационной службы, но задам последний и, мне кажется, принципиальный вопрос. Скажите, вы видите мирную равноправную Чечню сейчас? Или вы, как военный, немного знающий, там, как-то ставите крест, как очень многие, к сожалению, ставят крест на народе, считая его террористами и т.д., каждого, жену, сына, ребенка и т.д. Видите ли вы?

В. МАНИЛОВ - Вы знаете, вижу. Вижу, и могу несколько слов сказать о том, почему вижу. Я прошел первую кампанию, к сожалению, ту, в том виде, в каком она состоялась и как она кончилась. Это наша общая боль. И вторую кампанию. И я, конечно, знаю очень многих чеченцев, прекрасных людей, очень многих, и их подавляющее большинство. Это вот превратное представление, я думаю, искусственно, злонамеренно создано, что эти чеченцы якобы являются носителями некого исходного, на генном уровне зла. Это неправда! Это трудолюбивые, очень предприимчивые, активные, очень стойкие и мужественные люди. Наша с вами задача состоит в том, чтобы эти их позитивные качества направить в созидательное русло, а это значит, надо создать им возможность с достоинством и честью трудиться, зарабатывать, обеспечивать свои, как правило, многочисленные семьи, а не браться за оружие и добывать средства на существование с помощью убийств и насилия. Вот, решим эту задачу, значит, будет равноправная процветающая Чечня, российская Чечня в составе РФ. Не решим будем долго еще мучится.

С. БУНТМАН - Спасибо большое! Валерий Манилов, член комитета Совета Федерации РФ по вопросам безопасности и обороны, генерал-полковник был у нас в гостях.