правительственный и экономический кризис в Аргентине - Вадим Теперман - Интервью - 2001-12-21
21 декабря 2001 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Вадим Теперман, заместитель директора Института Латинской Америки РАН.
Ведущий эфира Сергей Бунтман.
С. БУНТМАН - Добрый день! У нас в гостях Вадим Теперман, заместитель директора Института Латинской Америки РАН. Добрый день!
В. ТЕПЕРМАН - Здравствуйте!
С. БУНТМАН - Попутаемся разобраться, что происходит в Аргентине все-таки. Ну, кроме того, что последнее, для всех тех, кто ждет чемпионат мира прервался чемпионат Аргентины по футболу, даже. Но там гораздо более серьезные вещи еще есть. Что же все-таки, в чем причина такого взрыва?
В. ТЕПЕРМАН - Взрыв, надо сказать, был неожиданный для большинства аналитиков, хотя ситуация в Аргентине ухудшается из года в год, начиная с 1997 года. Вот когда был знаменитый азиатский кризис, от него Аргентина пострадала, как пострадала и Бразилия, и Россия. Но если другие страны восстановили поступательную динамику, в Аргентине с каждым годом ситуация ухудшалась. И вот буквально 2 дня назад экономическая комиссия ООН по Латинской Америке опубликовала предварительные данные об итогах развития региона, и во всех странах, в общем, падение, и в целом прирост ВВП по региону всего 0,5%. В прошлом году был прирост 4,1%. Но в Аргентине и в прошлом году падение, и в этом 3,8%. В чем причины аргентинских трудностей? Причин, конечно, несколько. И влияние вообще спада в мировом хозяйстве на Аргентину нельзя сбрасывать со счетов. Но главное, на мой взгляд, это валютная политика. В свое время, 10,5 лет назад, аргентинцы, вот, министр экономики Ковалло, прославившийся за счет этого, ввел систему "currency board". У нас она иногда переводится как "валютное управление"
С. БУНТМАН - Ну, скажем так, да.
В. ТЕПЕРМАН - Ну, дословный перевод действительно валютное управление, хотя никакого смысла это не имеет. И люди начинают думать а что, это вместо центрального банка что ли, вот это? Валютное управление это система, согласно которой твердая фиксация национальной валюты по отношению к доллару, ну, в аргентинском случае, 1 к 1
С. БУНТМАН - Т.е. 1 песо 1 доллар.
В. ТЕПЕРМАН - Да, вот это вот продержалось 10,5 лет. И второе что любая эмиссия на внутреннем рынке может быть осуществлена только в том случае, если на такую же сумму возросли золотовалютные резервы.
С. БУНТМАН - Т.е. привязка к доллару.
В. ТЕПЕРМАН - Ну, к доллару, да, к валютным резервам.
С. БУНТМАН - Понятно.
В. ТЕПЕРМАН - И в принципе, на первом этапе такая система позволила очень быстро покончить с гиперинфляцией, которая в Аргентине была лет 5 так до 1991 года, когда там
С. БУНТМАН - За какое время?
В. ТЕПЕРМАН - За достаточно быстрое. Уже вот в 1991 году они ввели, и у них инфляция после 4000% упала до 190%, на следующий год 72%, потом где-то было 12%. И вот с тех пор, с 1993 года, эта инфляция ниже американского, европейского уровня 2%, 3%, 1% в год. Но одновременно страна лишилась очень важного рычага воздействия на макроэкономическую политику. Т.е. валютной политики самостоятельной не было, все зависело от..
С. БУНТМАН - Каков доллар, таков и песо?
В. ТЕПЕРМАН - Да, таков и песо. Это требует, чтобы в общем-то основные экономические параметры в стране в общем-то совпадали в стране, которая эмитирует доллар
С. БУНТМАН - Это должна была быть экономика такая же, как американская, должна была быть в Аргентине?
В. ТЕПЕРМАН - Ну, по эффективности. Даже не по структуре, а по эффективности.
С. БУНТМАН Ну, естественно.
В. ТЕПЕРМАН - И поэтому другие страны на это не пошли. И когда такая перспектива обсуждалась, допустим, на Ямайке года 3 назад, ямайский президент центрального банка сказал нам нужно иметь производительность труда американского уровня, вот тогда на Ямайке это сработает. А они не пошли. И это, кстати, очень хороший урок для наших сторонников, у нас тоже были сторонники вот этой системы "currency board". Ну, я думаю, их число сейчас вообще уменьшилось
С. БУНТМАН - Думаю, сейчас резко уменьшится
В. ТЕПЕРМАН - И уменьшится еще более.
С. БУНТМАН - Я напоминаю, наш гость - Вадим Теперман, заместитель директора Института Латинской Америки РАН. Мы продолжим через минуту после новостей.
НОВОСТИ.
С. БУНТМАН - Давайте мы сейчас как раз вот этот механизм и проследим, я даже задумался, вот как это могло произойти? Вот, знаете, что сегодня газеты пишут? Газеты пишут о том, что вот эта привязка твердая валюты национальной к американской, она привела к тому, что очень себя стесненно почувствовали экспортеры аргентинские.
В. ТЕПЕРМАН - Совершенно верно. И вот все трудности, когда все было более-менее благополучно, эта система работала. Но все трудности начались в конце 1998 в начале 1999 годов. Почему? Потому что соседняя Бразилия, с которой Аргентина имеет очень тесные экономические связи, и крупнейший поставщик в Аргентину сейчас уже не США, а Бразилия, и Бразилия отвязала свой реал. У них была другая система у них была система, аналогичная российской, т.е
С. БУНТМАН - С коридором?
В. ТЕПЕРМАН - Т.е. валютный коридор, да. И валютный коридор и мы отменили, и в том же году и Бразилия, и Колумбия. В общем, система уже отходит в прошлое. И конкурентоспособность бразильских товаров на аргентинском рынке и на рынке третьих стран возросла. И Аргентина вот очутилась в состоянии перманентного кризиса. В этих условиях уже падение производства, которое 3 года подряд, резко уменьшился сбор налогов. И проблема бюджетного дефицита, которая была, но не была особо острой, на этот раз серьезно обострилась, т.к. налогов не добиралось, приходилось выходить все время на внешние рынки капитала.
С. БУНТМАН - Так, так.
В. ТЕПЕРМАН - Путем размещения облигаций, условно говоря, евробондов, хотя они, конечно, размещались не только в Европе, но и в США, есть и такие глобальные бонды, и стремительно росла внешняя задолженность. И в этом году уже Аргентина, поскольку ей не доверяли, не могла активно использовать вот этот вот ресурс. И с этого года все ждали дефолта Аргентины по внешним обязательствам. И был признан Ковалло, тот самый отец экономического чуда, чтобы как-то разрядить ситуацию. Что Ковалло сделал? Он нашел, в общем, довольно оригинальный ход. "Currency board" он сохранил. Почему, кстати? Вот, не понимали, что в общем-то в данном случае это главная причина трудностей страны? Дело в том, что они очень боялись психологически. И тут был консенсус всех политических сил, что это как бы символ стабильности Аргентины, что если отменят "currency board", они опять упадут в тот период гиперинфляции, в тысячи процентов, которые были до его введения. Что это испугает инвесторов. И они держались до последнего. Ну, сейчас трудно сказать, но с моей точки зрения, им сейчас надо его отменить
С. БУНТМАН - А не поздно ли?
В. ТЕПЕРМАН - Уже поздно.
С. БУНТМАН - Поздно отменять?
В. ТЕПЕРМАН - Ну, как и мы. Вот мы, например, тоже с рублем, с валютным коридором подзадержались, и у нас рубль, знаете, в 6 раз упал. А чилийцы отменили валютный коридор вовремя, и у них курс чилийского песо практически не изменился.
С. БУНТМАН - Но то, что у нас отвязали рубль от коридора, выпустили его из коридора, у нас не был крепко привязан
В. ТЕПЕРМАН - Да, у нас не так сильно, конечно, не так жестко.
С. БУНТМАН - Это было, хоть поздновато, но все-таки это было правильное решение для переходной экономики, основанной на экспорте сырья.
В. ТЕПЕРМАН - Абсолютно верно. Без этого мы бы погибли. И в Аргентине опасались дефолта. И Ковалло стал проводить достаточно успешную, и в общем-то, дефолта до настоящего момента удалось избежать. Все время обмен и внутреннего долга, и внешнего на более долгосрочные обязательства. Вот, допустим, надо погасить эти обязательства в течение ближайших 2 лет, они изымаются с рынка, а выпускаются те, которые надо гасить, там, через 5 лет. И если у них еще в начале года средний срок задолженности был 2,5 года, им удалось довести его до 7 лет. Т.е. как-то, и дефолта они избежали. Но внутри страны его задача была на этот год, явно нереалистичная нулевой дефицит бюджета. И вот это, в конце концов, попытки, и привели к этому социальному взрыву. Стали все время ограничивать уже внутреннее потребление, снижались зарплаты, вовремя не выплачивались зарплаты. Ну, нам эта ситуация знакома, а в Аргентине она тоже была, но не в таких масштабах. И это было, в основном, где-то в отсталых провинциях, ну, тоже примерно, тем же, нашим языком выражаясь, бюджетникам тоже учителям, врачам в каких-то бедных провинциях не платили.
С. БУНТМАН - Понятно
В. ТЕПЕРМАН - Но такого вот массового масштаба не было. Вот это приобрело. И вот последнее решение, которое непосредственно потянуло это ограничение выдачи вкладов из банков.
С. БУНТМАН - 1000 в месяц они, по-моему, да?
В. ТЕПЕРМАН - Да, 1000, т.е. в начале они планировали 250, но это
С. БУНТМАН - Ну, это совсем, это посадить даже средний класс.
В. ТЕПЕРМАН - Да, да, совершенно верно. Но это уже, может быть, как говорится, история не имеет сослагательного наклонения, может быть, если бы он с самого начала ограничил 1000, это бы не вызвало резкого такого негодования. Но когда было 250, началось возмущение, он отыграл назад
С. БУНТМАН - Он отыграл, но мало!
В. ТЕПЕРМАН - Да, может быть, мало, а, может быть, поздно. Но тем не менее, вот очень характерный факт. Для нашего человека возможность изымать, например, 1000 долларов в месяц это вполне достаточная сумма. А для аргентинцев
С. БУНТМАН - Ну, это я понимаю
В. ТЕПЕРМАН - Тоже, разумеется, не для всех, но для какой-то части.
С. БУНТМАН - Ну, конечно! Для какой-то части это реальность, и слишком мало, а для какой-то части это, в общем-то несбыточно. Я не думаю, что много таких людей. Вот здесь сразу, вот, сейчас о политике мы с вами поговорим, но хотелось бы ответить на вопрос Ивана, который на пейджер прислал: "Вы сказали, что первые 3 года после установления валютного правления инфляция, хотя и резко уменьшилась, но все же составляла десятки процентов. Как это совмещалось с равенством курса песо и доллара?" - это совместимо?
В. ТЕПЕРМАН - Инфляция, уже через 2 года она была 12%. И в принципе, всегда указывали на первое условие "currency board" - что инфляция на уровне основных торговых партнеров. Первые 2 года они не выдерживали, но уже с 1993, с 1994 тем более они выдерживали. У них такая, я вам говорил, инфляция европейского типа. И поэтому в данном случае это роли не играло. А вот второй фактор более низкая производительность труда, она в конечном итоге оказалась
С. БУНТМАН - И зависимость от
В. ТЕПЕРМАН - И зависимость, да, она не имела своей валютной политики. Сколько долларов получат, а тут ситуация, в Аргентине, у нас это, может быть, мало кому известно, конечно, это не такой нефтеэкспортер как Венесуэла, но тем не менее, вот последние лет 5 первый продукт экспорта это нефть. И процентов 15, т.е. не такая высокая доля, как в Венесуэле, где-то 85%.
С. БУНТМАН - Ну, понятно, да.
В. ТЕПЕРМАН - Но тем не менее, помогло продержаться на плаву, чтобы в 1999-2000, половину 2001 года нефть была высокая, и за счет этого Аргентина, несмотря на такое падение покупательной способности, торговый баланс удалось сохранять положительным.
С. БУНТМАН - Скажите, вот мы сейчас видим такие знакомые латиноамериканские картины, вот когда дамы с кастрюлями это напоминает Чили 1972-1973 года, вот, перед самым переворотом. Мы видим политическую борьбу. Мы всегда чувствуем опасность, что сейчас придут военные и всех разгонят, как это бывало в Аргентине. Вот что сейчас в политической ситуации? И какова политическая составляющая всего того, что происходит сейчас?
В. ТЕПЕРМАН - Я думаю, что политическая составляющая, конечно, играет большую роль. И перонисты, отстраненные от власти в 1999 году, используют это как реванш. Аналогия с Чили тут в какой-то степени уместна, потому что ясно, я уже говорил, что 1000 долларов возможность изъять, она бедняков не задевает. Т.е. вышли как раз представители
С. БУНТМАН - Среднего класса.
В. ТЕПЕРМАН - Да, т.н. среднего класса, а не самые, хотя, возможно, и маргиналы, только для того
С. БУНТМАН - Присоединяться.
В. ТЕПЕРМАН - Присоединяться, чтобы ограбить магазины, вот все это вы видели позавчера и 2 дня тому назад. И конечно, перонисты этим шансом воспользуются, хотя во многом ответственность несут и они. Кризис, я говорил, начался в конце 1998 года, и первым его результатом был как раз уход перонистов от власти в 1999, потому что они были ответственны. И сейчас, конечно, политически они будут говорить о неверной политике Ковалло или бывшего президента Де Ла Руа они ввели "currency board", они заложили основы этой политики. Но тем не менее, конечно, т.к. там в общем-то 2 силы, т.к. все остальные оппозиционные правительству силы, они объединились, и там нет какой-то третьей силы, которая бы могла воспользоваться этим и выйти на политическую арену.
С. БУНТМАН - Но третья сила, а, может быть, военные действительно? Я продолжаю настаивать.
В. ТЕПЕРМАН - Ну, на 100% исключать нельзя. Но в общем, в Аргентине, вы правы, был очень большой опыт прихода военных к власти для наведения порядка, и он всегда плачевно заканчивался. Это было и в 50-е, и в 60-е, и в последний раз в 70-е годы. Вряд ли военные захотят. И все зависит, насколько долго будут продолжаться эти вот беспорядки, какой они примут размах. В общем, главная цель вот этих беспорядков убрать неугодное правительство. Правительство ушло, президент ушел. Если успокоятся, военным, в общем-то, нет необходимости приходить к власти. Если это будет продолжаться и уже, ну, кто знает, моя все-таки уверенность, что все-таки шансы невелики.
С. БУНТМАН - Скажите, вот, последнее, какова сейчас процедура? Вот, назначен сейчас и.о., он же председатель сената
В. ТЕПЕРМАН - Наверное, по конституции, и в течение
С. БУНТМАН - А сегодня они должны уже что-то решить как-то.
В. ТЕПЕРМАН - Ну, у них примерно полгода есть для проведения новых президентских выборов. Там президентская республика, президент избирается всеобщим голосованием, там его Вот, временного парламент может назначать, но должны быть выборы. Кто придет сейчас говорить, конечноЯсно, что нынешнее правительство себя дискредитировало, эта сила идет. Вторая сила перонисты да, они сейчас могут на этом сыграть, но в общем-то большинство помнят
С. БУНТМАН - Если хорошо забудут то, что происходило до
В. ТЕПЕРМАН - Да, если бы это происходило в 1975 году, могли и забыть, или даже в 1985 году. Но т.к. это было в 1999 году, точно не забудут. А третья сила, как это не странно, вот на предыдущих выборах, 2 года назад, был Ковалло, который создал свое объединение и имел 11% в результате выборов. Ну, он сейчас себя дискредитировал. И поэтому давать какой-то прогноз, кто будет следующим президентом, причем не только персонально, потому что в общем-то они неподготовлены, да даже какая политическая сила, вот, сказать трудно.
С. БУНТМАН - Да, кризис так кризис, вовсю, с непонятным пока исходом. Спасибо большое! Вадим Теперман, заместитель директора Института Латинской Америки РАН, был у нас в гостях.