Кризис в Аргентине - Евгений Ясин - Интервью - 2001-12-20

20 декабря 2001 года.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Евгений Ясин, научный руководитель Государственного университета Высшей школы экономики.

Ведущая эфира Ольга Бычкова.

О. БЫЧКОВА - Добрый вечер!

Е. ЯСИН - Здравствуйте!

О. БЫЧКОВА - Я хотела бы сегодня попросит вас прокомментировать и разъяснить ситуацию в Аргентине. Сегодняшняя новость и вчерашние новости, они совершенно невозможные. Правительство Аргентины подало в отставку в полном составе. В отставку до этого подал знаменитый автор экономической политики Аргентины, министр экономики Доминго Ковалло. Накануне были серьезные беспорядки, которые продолжались и сегодня. Что там происходит? Почему экономический кризис, связанный с внешним долгом, принял такие чудовищные формы?

Е. ЯСИН - Ну, здесь, можно сказать, очень такой поучительный пример ответственности финансовой политики. Как правило, финансовая политика находится в стороне от внимания большинства граждан, т.к. считается, что это как бы дело властей, там, бюджет, ну, журналисты проявляют интерес, финансисты проявляют интерес, но простой гражданин обращает на это внимание только тогда, когда он обнаруживает, что либо цены растут, либо зарплата сокращается, либо что-то такое происходит, в банках перестают деньги выдавать. И тогда узнают, что такое слово "дефолт", что такое девальвация и прочие всякие прелести. В последние годы россиянам пришлось познакомится со всем этим. И сейчас мы имеем возможность, глядя на Аргентину, подумать о том, что могло бы быть у нас, если бы, ну, я не будут сейчас, дальше многоточие. Я не буду дальше говорить на эту тему. 2 слова об Аргентине, о том, с чего там начиналось и к чему пришло. Надо сказать, что в 20 годах прошлого века Аргентина была одной из самых богатых стран в мире. Она проводила такую сдержанную политику, достаточно агрессивную во внешней торговле. Мир был завален говядиной из Аргентины, целый рядом других товаров. Такая была процветающая страна. Но конечно, все равно было много недовольных, в конце концов, в годы перед Второй мировой войной пришел к власти президент Перон, который проводил такую популистскую политику, был в чем-то похож на Франко, на Сталина, Гитлера. Ну, просто он был более популярен, и там не было таких прямых репрессий. Но политика была популистская, и очень сильное вмешательство государства в экономику. Ну, в результате те преимущества, которыми обладала Аргентина на предыдущем этапе, они были в конечном счете утрачены. И она утратила экономическую стабильность в послевоенное время, где-то в 60-х годах она стала влезать в долги. И с тех пор она стала больным человеком Латинской Америки, потому что каждый раз там возникали какие-то кризисы. Последний кризис, 10 лет назад, был связан с большим долгом. Ну, а что значит большой долг для бюджета страны? Это значит, что надо платить большие суммы по обслуживанию долга и по погашению. Я напомню, что в 80-х годах вся Латинская Америка влезла в страшные долги, т.к. на предыдущем этапе там преобладали военные режимы, они охотно брали взаймы у разных американских, прежде всего, банков, и те с охотой давали, потому что в то время ситуация на рынках была такая, что спрос на капитал был небольшой, и с удовольствием они давали взаймы. Потом выяснилось, что эти режимы обанкротились, что у них нет денег отдавать долги. Ну и, естественно, во начался такой глобальный, я бы сказал, платежный кризис. Долговой кризис. Разные методы применяли для его урегулирования, и это в основном касалось Бразилии, Аргентины, нескольких других крупных стран Латинской Америки. Ну, если конкретно говорить об Аргентине, то 10 лет назад там в правительстве президента Менема появился министр экономики г-н Доминго Ковалло. Он первый применил метод, который нам стали известен в 1998 году под названием "currency board" - это можно переводить по-разному: валютный совет, короче говоря, смысл заключается в том, что в обороте имеется столько национальной валюты, сколько имеется инвалютных резервов. Скажем, если у вас в резервах имеется 10 млрд. долларов, то вы должны иметь так же и на 10 млрд. долларов при соответствующем курсе национальной валюты. Если у вас возрастают резервы, то вы на соответствующую сумму можете увеличить количество денег в обращении в национальной валюте. Что это дает? Это дает, это такая очень жесткая система, но она дает надежную меру противодействия инфляции. Инфляция для латиноамериканских стран это казнь божья, они все знают, что это такое, потому что там бывали гиперинфляции, в том числе в Бразилии, в Аргентине, по-моему, до этого дело не доходило, но все равно, это инфляция больше 50% в месяц. И при этом люди не знают, когда они утром выходят с кошельком из дома, что у них останется к концу дня в реальном выражении. Значит, лавина покупок, желание избавится от национальной валюты. Вот "currency board" - это этому противодействие. Ковалло ввел правило: 1 аргентинский песо равен 1 доллару, и столько, сколько долларов, столько и песо. Увеличилось количество долларов увеличивается песо. Т.е. как бы привязка к доллару, и обеспечивает устойчивость денежной системы, и является некой где-то гарантией против инфляции. Ну, я напоминаю, что в конце 1998 года, когда дефолт уже у нас состоялся, то г-н Федоров Борис Григорьевич, он даже привез сюда Доминго Ковалло, тот был тогда в отставке, он рассорился с президентом Менемом и собирался с ним конкурировать на выборах, потому что он считал себя героем, он спас национальную экономику Аргентины 10 лет назад, соответственно, от развала, и поэтому как бы у него был высокий международный авторитет, во-вторых, у него были амбиции президентские. Борис Федоров его представлял, и в общем, был какой-то момент в период, когда и.о. премьера был Черномырдин, он тогда пригласил к себе Бориса Федорова, они работали вместе короткий период до назначения Примакова. Тогда я встречался, кстати, с Ковалло, мы обсуждали, вполне разумный такой, симпатичный человек, но конечно, чувствовалось, что он герой, он чувствует себя героем, что он все может. И вот если пользоваться его рецептом, то он как бы панацея от всех экономических бед.

О. БЫЧКОВА - Но теперь он собирается покидать Аргентину и просит защиты для своей семьи.

Е. ЯСИН - Да. Но дело в том, что в течение 10 лет, половину этого срока, даже до 1997 года Ковалло был министром экономики, в общем его рецепты действовали, и экономика процветала. Я хочу просто вспомнить одну деталь из нашей беседы, когда он говорил об условиях эффективности этой экономики, он отмечал, что в Аргентине довольно хорошая банковская система, и вообще рыночный, такой, коммерческий сектор, он такой, хорошо откликается на сигналы макроэкономической политики. Этим мы отличаемся от Аргентины, потому что у нас эти институты еще недостаточно выращены, и на этом основании я ему тогда сказал, что, видимо, ваша политика для России не пригодится. Значит, затем, вот, что сейчас произошло? Смысл этих событий примерно следующий. Ковалло позвали, но позвали поздно, потому что хотя в Аргентине нет высокой инфляции, но они все время прибегали к заимствованиям. Долг дорос до 132 млрд. долларов. Я просто для сравнения назову 2 цифры. У нас сейчас 143 млрд. долларов. Но нас все-таки 150 млн. населения, и у нас все-таки положительное сальдо баланса внешней торговли 60 млрд. долларов, это даже после падения цен на нефть. Поэтому для нас долг в 145 выглядит, в общем, ничего, можно жить. А для Аргентины 132 при 27 млн. населения и при том, что торговля, в общем, в плохом состоянии, и в течение всех этих лет активно вывозился капитал, это ситуация чрезвычайная. Т.е., скажем, в каком положении мы были в 1998 году? Из-за того, что мы делали большие заимствования на внутреннем рынке, была угроза, что расходы по обслуживанию долга дойдут до 40-50% всех доходов бюджета. Т.е. практически больше не на что будет тратить. Но это еще не все. В последние дни заместитель директора-распорядителя МВФ, г-жа Энн Крюгер выступила с заявлением о том, что МВФ помощи Аргентине на поддержку песо не даст. Значит, т.к. было у нас, нам просто мало дали, но все-таки дали. Потом давали Кореи, давали Индонезии, другим странам. Они поддерживали стабилизацию валют под определенные условия. В данном случае, Энн Крюгер сказала условие такое: мы сейчас разработаем положение о банкротстве страны. Раньше такого не было, ну, банк может обанкротится, предприятие, но страна обанкротится не может. И за ней эти долги висят все время. Значит, они решили сейчас поменять политику в МВФ и заявили, что мы будем допускать банкротство стран, мы сейчас вырабатываем положение, но поддерживать страны мы больше не будем. И это стало неким спусковым крючком. Потому что это означало, что дальше, для того, чтобы справится с теми трудностями, которые там возникли, т.е. они хотел без повышения инфляции, т.е. без того, чтобы печатать песо сверх этой формулы Ковалло один к одному все-таки каким-то образом сбалансировать бюджет. А сбалансировать бюджет в этом случае можно только одним способом прямо урезать зарплаты, пенсии, прямо урезать другие расходы государства. Никакого другого способа нет. И вот когда объявили о том, что сокращается зарплата, тогда аргентинцы бросились в магазины, пока там еще есть, ожидалось повышение цен, более дешевые товары - в общем, картина, которая нам достаточно хорошо известна. Раскупают товары, громят магазины, сопротивление, т.е. просто-напросто волнения на улицах, стрельба пластиковыми пулями и прочее, прочее.

О. БЫЧКОВА - Как Аргентина будет выходить из этой ситуации, это, наверное, дело Аргентины. Но для нас, видимо, важнее, насколько вся эта история в этой далекой стране опасна для окружающего мира.

Е. ЯСИН - Ну, сейчас пока можно сказать одно, что реагируют экономики и деловые круги в тех странах, которые были связаны с Аргентиной либо активными поставками экспортными, либо импортом. И это ощущается на рынках, скажем, и в Европе, где акции этих компаний, которые имеют тесные связи с Аргентиной, они упали. Хотя надо сказать, что в остальном пока больших следов нет. И не будет. Главный урок Аргентины заключается в том, это опять как бы опыт, который накапливается, который каждый раз говорит, насколько действенны те или иные рецепты. В данном случае можно совершенно четко сказать, что нынешний кризис в Аргентине это прямой провал метода "currency board", это точно. И то обстоятельство, что, скажем, мы его не применили по рецепту Доминго Ковалло в 1998 году, значит, мы поступили правильно. Хотя в другой ситуации, я должен сказать, Виктор Владимирович Геращенко в 2000 году придерживался весь год политики "currency board", потому что в это время шел вал долларов, которые мы выручали от продажи нефти по высокой цене, и проблема была, что здесь надо было обращать это дело в рубли. И он пользовался этим правилом: сколько долларов пошло на прирост валютных резервов, сколько купил Центробанк, столько выпускают в оборот рублей. И ни рубля больше. Это оказалось, что тогда, когда много денег, то такая политика действует, а когда совсем плохо и нет денег, и вы, как говорится, отказываетесь от того, чтобы хотя бы немного напечатать денег и все, железно придерживаетесь правила 1 доллар - 1 песо, вы получаете то, что сейчас получила Аргентина. Поэтому как бы вывод такой для политиков, для людей, которые занимаются государственным управлением и для тех простых граждан, которые этим интересуются: нет общих схем, которые правильны на все случаи жизни. Думать надо. Вот это как бы главный вывод для всех нас. К нам это, я надеюсь, никакого отношения иметь не будет.

О. БЫЧКОВА - Евгений Ясин, научный руководитель Государственного университета Высшей школы экономики. Спасибо большое!