ситуация на Ближнем Востоке - Юлий Эдельштейн - Интервью - 2001-12-19

19 декабря 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Юлий Эдельштейн, заместитель министра абсорбции Израиля.

Ведущий эфира Матвей Ганапольский.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Добрый день! У микрофона Матвей Ганапольский. Я представляю вам нашего гостя это Юлий Эдельштейн, заместитель министра абсорбции Израиля, здравствуйте!

Ю. ЭДЕЛЬШТЕЙН - Добрый день!

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Мы с вами будем говорить о ситуации на Ближнем Востоке и проблемы эмиграции в Израиль в свете этой ситуации, т.к. вы специализированно этим занимаетесь. Давайте начнем как бы с первого. Напоминаю слушателям, что беседа наша продлится до 15:30, после чего, у нас как бы уже установилась традиция, мы на 15 минут еще просим гостя остаться, потому что дальше идет интерактивный опрос. Он у нас действительно состоится. Мы зададим вам вопрос, мы объявим его сразу после новостей, а пока что на наш эфирный пейджер 974-22-22 для "Эха Москвы" со своей подписью обязательно, и желательно, с указанием города, откуда вы, вы можете присылать вопросы к нашему гостю. Он ответит на любой вопрос, который вы ему зададите. Но у нас в начале вопросы по Интернету. Я с этих вопросов начну, потом поговорим о разном. Т.к. все более-менее хорошо из СМИ знают, что происходит в Израиле, то как бы думают о путях разрешения этой ситуации. И вот, Олег Половинкин из Балашихи пишет: "По мне, так ситуацию на Ближнем Востоке мирно быстро не решить. Наступило время решительных действий. To be or not to be, Jerusalem or not Jerusalem. Думаю, Россия не сможет помешать" - обратили внимание на эту фразу, да? Надо решаться. Вот что вы думаете по поводу таких призывов?

Ю. ЭДЕЛЬШТЕЙН - Во-первых, я согласен с тем, что пишет радиослушатель. Проблему быстро не решить, ни мирно, ни не мирно. Проблема действительно запутанная, конфликт многолетний. И поэтому, я думаю, то, что можно сказать на настоящий момент иллюзии о том, что можно сесть за стол переговоров с, как тогда думали, экс-террористами, а сейчас уже понимают, что с просто террористом Ясиром Арафатом и быстро с ними обо всем договориться, и он будет за нас делать работу по борьбе с террором, понятно, это иллюзия. И сейчас уже всем очевидно, что основы под этим никакой не было. Действовать надо, действовать приходится израильской армии, к сожалению. Действительно вопрос, как правильно сказано быть или не быть, и я, во-первых, уверен, что быть, во-вторых, я уверен, что к сожалению, действия будут эти продолжаться, видимо, не один день. И в результате этих действий мы победим. Когда я говорю мы победим, это не значит, что мы сотрем палестинцев с лица земли. Это значит, что мы заставим их понять, что мы на Ближнем Востоке навсегда, и придется с нами жить в мире. Очень надеюсь, что палестинское руководство, которое придет после Арафата, поймет, что любой процесс предполагает двусторонние уступки, а не только уступки со стороны Израиля. Когда такова будет их стратегическая линия, можно будет с ними и договориться.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Знаете, я вот уже с 10 утра сижу в студии, и как бы не очень в курсе самых последних событий. Что происходит сейчас в Израиле? Там говорилось о том, что могут быть, хотя бы теоретически, какие-то контакты. Что-то происходит? Скажите мне последние новости.

Ю. ЭДЕЛЬШТЕЙН - Контакты есть постоянно на уровне руководителей армии, служб безопасности. К сожалению, эти контакты не заканчиваются, как правило, ничем именно по той причине, которую я уже упомянул нет стратегического решения палестинского руководства идти на мир. Было 15 месяцев назад тактическое, стратегическое решение Арафата идти на конфликт, идти на новую волну насилия с целью достичь каких-то политических целей. Слава Богу, ему этого не удалось. И сейчас на настоящий момент, мне кажется, что Арафат сам, если мне можно выступить в роли его комментатора, несколько растерян. Он, с одной стороны, не готов изменить курс, с другой стороны, понимает, что его нынешний курс не только заводит его в тупик, но и собственно мешает ему самому. Он мешает его популярности среди своих же собственных палестинцев. И из такой ситуации растерянности его может вывести активное международное вмешательство. Ваше замечание - обратил ли я внимания на фразу, что Россия не сумеет помешать или что-то в этом роде, международное сообщество может не только не помешать, но и помочь, если перестанет быть таким якобы объективным арбитром, знаете, такой нянечкой в детском саду, которая говорит я не буду разбираться, кто начал драться, я вам всем говорю, я вот сейчас всех вас накажу. В такой ситуации, мне кажется, надо понять, Израиль демократическая страна, нравимся мы кому-то или нет как правительство, это уже личные вкусы каждого. Но наше правительство избрано демократически. Мы имеем дело с фактически террористической организацией, с Палестинской автономией. Повторяю, иллюзий на этот счет уже больше никаких нет, поэтому мировое сообщество, если ясно скажет палестинцам меняйте курс, вероятно, придется вам и менять руководство, идите на тот путь, на который уже встало большинство стран мира за последние 15 лет, на путь демократии, на путь открытых границ, в такой ситуации можно будет и разговаривать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Вот вы сейчас упомянули некий болезненный пункт, я не знаю, есть ли у вас ответ какой-то на это. По-моему, ни у кого нет ответа. Смена руководства означает ли это смену курса в том направлении, о котором вы сейчас упомянули? Потому что ходят слухи, вернее, как бы аналитики говорят о том, что смена Арафата на какого-то другого человека это обязательно или на 80% радикализация Палестины.

Ю. ЭДЕЛЬШТЕЙН - Вы знаете, я очень надеюсь, что мой ответ не прозвучит цинично, но я считаю, что мы здесь можем от любой смены руководства только выиграть. Если, как я предполагаю и надеюсь, на смену Арафату придут более прагматичные политики, ну, что же, тут выгода очевидна. Если же, как я очень надеюсь, что не произойдет, на смену ему придут, как предполагаю некоторые, "Хамас", или "Исламский джихад", или тому подобные симпатичные в кавычках организации, то, по крайней мере, всему миру будет ясно, с кем мы имеем дело. И по крайней мере, у нас в этом случае будут, если можно так выразиться, развязаны руки в нашей борьбе с террором, нам не придется каждый раз объяснять, что имеем дело с террористами, а не с национально-освободительным движением палестинского народа.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Давайте послушаем новости, после чего вернемся к нашей беседе.

НОВОСТИ.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Наш гость - Юлий Эдельштейн, заместитель министра абсорбции Израиля. Напоминаю, что беседа наша продлится до 15:30, а после новостей примерно в 15:35 интерактивное голосование, если можно так сказать, на израильскую тему. Я бы хотел продолжить то, о чем мы сейчас говорим. Если Олег Половинкин, который прислал предыдущее сообщение по Интернету, рассматривает ситуацию с одной стороны, Андрей Краснюк из Москвы пишет: "Не кажется ли вам, что Израиль движется к еврейской резервации в арабском мире? Может быть, пора строить стену по периметру и приглашать на вахту работяг из Восточной Европы, а не из Палестины? Культура жителей Ивано-Франковска и Костромы все-таки ближе Израилю, чем палестинских арабов, не так ли?" - ну, тут оттенок юмора понятен. И дальше он пишет: "Большой привет от костромских одноклассников" - вы что, из Костромы?

Ю. ЭДЕЛЬШТЕЙН - Я уже решил, что это случайное совпадение. Действительно, несколько лет своей жизни я жил в Костроме, и даже когда-то там начинал учебу в Костромском педагогическом институте.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Значит, поздравляю, вот, видите, узнали!

Ю. ЭДЕЛЬШТЕЙН - Узнали.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Но вы знаете, сказка ложь, да в нейЧто скажите по этому поводу?

Ю. ЭДЕЛЬШТЕЙН - Ну, насчет строительства стены по периметру, мне кажется, это, вы знаете, честно признаюсь, в нашем внутреннем израильском споре я даже написал несколько статей, одна из которых была мной озаглавлена "Опиум народа". Народ действительно устал от проникновения палестинцев, от терактов. И вдруг появилась такая тенденция объяснить, что надо нам отделиться. Надо вот построить действительно такую стену на манер

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Восточный Берлин.

Ю. ЭДЕЛЬШТЕЙН - Вот, что-то в этом роде. Но я думаю, что для тех слушателей, которые следят за событиями в Израиле, основной мой довод когда иерусалимский квартал Гело обстреливают из деревни Бейджалла, то, ну, так уж, наверное, господь Бог позаботился, что между ними самое прекрасное разделение, которое может быть между ними большая такая долина, вы знаете, Вади, то, что называется на Ближнем Востоке. Это 2 разные структуры, Иерусалимский муниципалитет, а там Палестинская автономия, есть, безусловно, и солдатские посты. Ну, и чем это нам помогает? Когда стреляют, то стреляют. Это приводит нас собственно к началу нашего разговора когда будет стратегическое решение о мире, то тогда можно будет и жить в мире. А стена в данном случае не поможет, тем более, что иногда, может быть, как раз это для тех слушателей, которые чуть меньше знакомы с проблемой и с географией Израиля, представление вот о такой советской границе на замке, оно понятно, что не подходит, потому что граница эта зачастую, выражаясь непарламентским языком, на расстоянии плевка между двумя домами.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Идем дальше. Переходим собственно к тому, чем вы занимаетесь. Абсорбция это как бы некий комплекс проблем, как принять мигранта, как ему помочь, как его разместить и как сделать, чтобы он был полноценным жителем своей, как принято у нас говорить, исторической родины. Вот только что пришло сообщение агентства "Рейтер". Тут в переводе так получается, что уровень безработицы в Израиле поднялся в октябре до 9,4% по сравнению с 9,3% на месяц раньше. Это сообщает, кстати, у вас есть такое, да, Центральное бюро статистики?

Ю. ЭДЕЛЬШТЕЙН - Совершенно верно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - И ожидается, написаноДа, а в марте, вот тут прослеживается тенденция, был 8,7%, а ожидается, что в следующем году будет 10,3%. Это высокий уровень безработицы? И что вы вообще думаете в контексте того, чем вы занимаетесь? Стоит ли людям думать о том, что они приедут в Израиль и окажутся безработными?

Ю. ЭДЕЛЬШТЕЙН - Во-первых, уровень безработицы растет, я бы сказал, по 2 причинам. Я думаю, что одной причиной никого не удивлю, она касается непосредственного нашего разговора в связи с нашей ситуацией в области безопасности. Ну, давайте возьмем такую самую прямую и простую вещь, например, как туризм. Израиль это страна, которая традиционно привлекает туристов. В связи с последней волной насилия, терактов, естественно, уровень туризма упал. Отсюда прямое следствие безработица для значительного количества людей. Давайте напомним друг другу, что туризм практически является единственной трудоемкой отраслью из таких неквалифицированных работ. Второе это, опять же не думаю, что кого-то удивляю, есть мировой кризис и, скажем, падение в области высоких технологий т.н. хай-тек, больно ударило по Израилю. Мы очень гордились 1,5-2 года назад, когда говорили, и это действительно была абсолютная правда, что Израиль входит в тройку ведущих стран мира в этой области. И очень много, кстати, новых репатриантов, инженеров, компьютерщиков было занято в этой области. Когда начинаются массовые увольнения, естественно, страдают все, и в том числе, новые репатрианты. По поводу вашего вопроса, вы знаете, ответ у меня всегда один и общий: никто не может предсказать, и даже я в качестве и.о. министра абсорбции не могу предсказать, каким будет, какой будет судьба того или иного нового репатрианта. Кто-то будет безработным, кто-то достигнет успеха. Решение о переезде в Израиль всегда решение очень индивидуальное. Единственное, что стоит всегда помнить, что совершенно очевидно, что никакая миграция, эмиграция не может быть гладким процессом. Это процесс всегда сопряженный с трудностями, в том числе, и в области работы. И мы, естественно, как министерство стараемся делать то, что мы можем разные курсы, пособия. Но изменить, понятно, ситуацию экономическую в Израиле не в силах ни нашему министерству, ни какому другому министерству.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Ну, хорошо, и все-таки, учитывая то, что сейчас происходит, рост безработицы, такая военизированность и далеко не мирная обстановка, стоит ли сейчас тем людям, которые чувствуют в себе необходимость приехать в Израиль, ехать туда? Может быть, стоит подождать? Потому что, как ни странно, понимаете, можно, конечно, сказать, там, приезжайте в Израиль, мы сделаем для вас все, что только можем. Но может, просто не делать вам головной боли? Подождать здесь, пока успокоится это дело. Тем более, как мы знаем, ну, большая часть это пожилые люди, которые наконец решили приехать в Израиль. Зачем они вам сейчас нужны?

Ю. ЭДЕЛЬШТЕЙН - Во-первых, Израиль принимает, принимал и примет любого нового репатрианта по закону о возвращении. Это наша, как говорится, святая обязанность. Что касается вашего вопроса, я должен сказать, что за последний год, это уже год, в котором было полно насилия, это уже год экономического спада, вот сейчас мы в конце декабря, в Израиль приехало 42 тыс. новых репатриантов. В частности, из них более 30 тыс. из республик бывшего СССР. Это люди, которые решили связать свою судьбу с Израилем, которые несмотря на трудности, на то, что знали, что происходит, приехали. И опять же, повторяю ни к кому не обращаюсь с призывами немедленно приехать, никому не говорю отложить свой приезд. Все, кто смогут и все, кто захотят приехать, все, кто замотивирован, если можно так сказать, на приезд в Израиль, на переезд в Израиль, мы, безусловно, сделаем для них все возможное. Единственное, что не хотелось бы никому обещать, что все будет прекрасно. Это только в сказках.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Все-таки, понимаете, я обязан как ведущий вам оппонировать. И вряд ли меня устроит ваш ответ. Я понимаю, что замминистра так должен говорить, но если, например, перенести на полгода, понимаете, да? Ведь все-таки как-то этот вопрос может решиться. Представляете, ведь человек, который приезжает туда, он приезжает в войну, будем так говорить. Какое у него будет впечатление о стране? Плюс эта безработица. В то время, как человек находится здесь, пусть он даже принял решение к вам приехать, он все-таки находится здесь в каких-то нормальных, приемлемых для себя условиях. Потому что вряд ли он может довольствоваться вашей фразой, что вы сделаете, что вы можете. Ну, а что страна может в такой ситуации?

Ю. ЭДЕЛЬШТЕЙН - Я думаю, что надо, скажем так, все равно точка отсчета любой индивидуальной судьбы в Израиле будет с того момента, как человек или семья приехали в Израиль. Легкого начала не бывает. Когда в Израиле была т.н. война в Персидском заливе, когда на нас падали ракеты "Скад", в Израиль приехало около 200 тыс. новых репатриантов, в основном, естественно, из тогдашнего СССР. На настоящий момент безработица среди репатриантов 1990 года, если не ошибаюсь, на 2-3% ниже, чем общеизраильская статистика безработицы, которую вы только что упомянули. Т.е., вы знаете, опять же, может быть это, конечно, опять же не министерский ответ, но как у нас говорили когда-то циники: раньше сядешь раньше выйдешь. Здесь, в данном случае, чем раньше человек принимает решение, если он, естественно, хочет и настроен на приезд в Израиль, чем раньше примет он это решение, тем быстрее пройдет те трудности, которые непременно будут. Единственное, что хотел бы сказать, зачастую представление, вы совершенно правильно начали эфир, сказав, что слушатели следят за тем, что происходит, и общие факты как бы им известны. Но им известно то, что появляется в 25 секунд на CNN или на BBC, или на НТВ и РТР

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Вы имеете в виду, что мы видим только войну?

Ю. ЭДЕЛЬШТЕЙН - Совершенно верно. А жизнь это 24 часа в сутки, а не только несколько секунд теракта.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Хорошо, теперь пойдем на наш пейджер. Все-таки, вы знаете, вам приветы передают, я уж не знаю, где вы были, но полным ходом: "Уважаемый Юлий! Слушаю ваше интервью по Интернету из нашего берлинского бюро. С приветом из Берлина, Мария Кричевская, "Русский Берлин" - это что, радиостанция?

Ю. ЭДЕЛЬШТЕЙН - Это газета, я когда-то давал интервью.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - "Наше с вами интервью, если помните, вышло в нашей газете, а тема, как видите..." - и так далее. "Может ли пожилой человек сейчас поехать один на ПМЖ в Израиль, не имея родственников? Оля"

Ю. ЭДЕЛЬШТЕЙН - Безусловно может, если подпадает под закон о возвращении. И здесь, конечно же, трудностей еще больше, чем у не пожилого человека. Хотя надо сказать, что социальные пособия делают свое, и конечно, когда не надо искать работу, жизнь проще. Основной вопрос у пожилых людей это естественно, прямо по Булгакову, квартирный вопрос. И сказать вам, что он решен для всех репатриантов, я, конечно, не могу. Но тем не менее, опять же, если у человека есть желание и решимость пройти трудности, то безусловно, пожилой человек и одинокий человек приехать может. Единственное, могу сказать, что безусловно, он не будет одиноким в том смысле, что таких в Израиле десятки тысяч репатриантов.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Интересный вопрос от Юрия: "В состоянии ли палестинцы понять, что человеческие и природные ресурсы арабского востока плюс технологии, которые со всего мира привезли с собой эмигрировавшие в Израиль евреи способны поднять уровень жизни арабского востока на уровень Европы и дать больше, чем могут дать их войны?". Вы знаете, действительно правомерно. Неужели вот этот как бы фактор своей земли, который приводит к абсолютной энтропии, столь велик?

Ю. ЭДЕЛЬШТЕЙН - Вы знаете, я думаю, что здесь не только фактор земли, но и вопрос руководства, возвращаюсь к той же теме. Во-первых, вопрос Юрия просто "в яблочко", потому что я думаю, что именно на этом были основаны те иллюзии, о которых я упомянул. Достаточно взять книгу "Новый Ближний Восток" нашего нынешнего министра иностранных дел Переса. Казалось, что настолько очевидно, что мир приносит преимущество всем, что когда есть Израиль с определенным уровнем жизни и когда рядом с ним находятся палестинцы с более низким уровнем жизни, то от взаимного сотрудничества в первую очередь выигрывают как раз палестинцы, потому что естественно у них уровень жизни поднимается в такой ситуации гораздо быстрее. Но способны они понять или нет, зависит от их руководства. Пока что, в последние годы, в том числе, и после подписания соглашений в Осло, объяснялось в основном палестинцам, школьникам, студентам и всему остальному населению, что лучше умереть, взрываясь в автобусе и унести несколько жизней проклятых сионистов, чем работать в сторону мира. Если этот курс изменится, я уверен, палестинцы не хуже любого другого народа смогут все понять.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Вячеслав справедливо замечает, что единственный путь к миру освобождение оккупированных палестинских территорий, т.е. выполнении резолюции ООН.

Ю. ЭДЕЛЬШТЕЙН - Во-первых, то, на чем мы настаиваем с 1993 года это чтобы палестинцы выполнили подписанные ими же соглашение в Осло. Может, тогда и ситуация была бы другой. Что касается территорий, надо напомнить и Вячеславу, и остальным территориальных конфликтов в современном мире много, они совершенно не обязательно приводят к кровопролитию. И даже для меня было сюрпризом услышать от датского посла в Израиле, что у них очень тяжелый территориальный конфликт с Швецией. Только я вот не помню, чтобы у них по этому поводу было кровопролитие и теракты.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Вот для меня то, что вы только что сказали, это сенсация! Как вы сказали, тяжелый?

Ю. ЭДЕЛЬШТЕЙН - Тяжелый территориальный конфликт. Я это слышал от Полномочного и Чрезвычайного посла Дании в Израиле.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Мы все здесь в студии выражаем надежду, что ситуация там будет развиваться несколько иначе.

Ю. ЭДЕЛЬШТЕЙН - Я очень надеюсь, тем более, что конфликту уже несколько десятков лет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - После новостей мы вернемся и зададим вам вопрос.

НОВОСТИ.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Программа "Рикошет" на "Эхе Москвы". Она будет идти в течение 5 минут. И мы в присутствии Юлия Эдельштейна, заместителя министра абсорбции Израиля, которого мы попросили задержаться специально для этого, задаем вам вопрос: считаете ли вы, что палестино-израильский конфликт в принципе, возможно решить? Юлий, заметьте, верная оговорка не сейчас, когда-нибудь, а в принципе можно решить. Да, возможно 995-81-21, нет, невозможно 995-81-22. Я напоминаю вам, что в течение 5 минут, уже 4 осталось, будет идти голосование. Голосование для москвичей бесплатное, для иногородних вам достаточно только секундного соединения с этими телефонами, вам ответит компьютер. Вот, голосование пошло довольно активно. Кстати, интересно, ваш прогноз, Юлий, как вы считаете, какой будет ответ? Мы всегда так спрашиваем, это не только для вас.

Ю. ЭДЕЛЬШТЕЙН - Я понимаю. Я боюсь, правда, повлиять на результаты голосования, но я бы, конечно, позвонил на первый телефон. Я считаю, что при такой формулировке, как вы сделали, в принципе, безусловно можно решить конфликт. Вы сами упоминали несколько раз, что есть, и слушатели в своих вопросах, что есть очень много выгод при решении конфликта, и есть очень много проблем с затянувшейся ситуацией, от которой страдают и израильтяне, и палестинцы. И кроме того, я должен добавить, что все-таки, то, что вселяет в меня оптимизм, это те изменения, которые произошли во всем мире за последние 15 лет. И за 15 лет, если бы посмотрели на карту мира, то увидели бы, что половина ее примерно покрыта тоталитарными режимами, казалось, что нет выхода из этой ситуации. Сейчас ситуация не такая. Я очень надеюсь, что изменения придут и на Ближний Восток, и палестинцы, и другие арабские страны тоже изменят тоталитарные традиции и будут жить в нормальных демократических условиях. И возвращаясь к тому, что мы уже говорили, когда есть конфликт между демократиями, он совершенно не обязательно сопровождается терактами и взрывами, и насилием.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Ну, да, и вопрос, видите, как, мы тут тоже голову ломали, вот как поставить вопрос, чтобы он был как бы очевиден. Т.е. в принципе это значит, ну, даже столетняя война была, ну, когда-то она закончилась же!

Ю. ЭДЕЛЬШТЕЙН - Безусловно!

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Повторю вопрос: считаете ли вы, что палестино-израильский конфликт в принципе, возможно решить? Да 995-81-21, нет 995-81-22. А вот, вы знаете, вроде Запад смотрит на Арафата и говорит, что нет, пусть лучше он, потому что он контролирует. Вот, насколько я знаю, американцы не перенесли свое посольство в Иерусалим. Ну, я так понимаю, тоже, чтобы не раздражать, слишком бы это был какой-то такой демонстративный ход. Все-таки, как вы считаете, вот мировое сообщество, если его воспринимать как нечто такое, оно все-таки хочет Арафата оставить?

Ю. ЭДЕЛЬШТЕЙН - К сожалению, мировое сообщество повторяет здесь ту же ошибку, если уж я зацепился за тему тоталитарных режимов, которую повторяли в свое время и по отношению к бывшему СССР и ко многих другим странам. Говорили ну, что же поделаешь, других лидеров нет, это те лидеры, с которыми надо иметь дело. И тем самым только укрепляли и усиливали такие режимы, которые, собственно, подавляли свой народ. Та же ситуация с палестинцами и Арафатом. Скажем так: если бы мировое сообщество не перекачивало сотни миллионов долларов, я не преувеличиваю, в личный карман Арафата и его окружения, а употребило бы гораздо более проверенными путями эти деньги на развитие палестинской экономики, на помощь непосредственно палестинцам, то я думаю, что может быть и у них было бы меньше мотивации участвовать в последней волне насилия. То, что произошло Вы знаете, и я обвиняю и нас тоже. Нас, Израиль, в том числе и правительство, в котором я сидел

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - А я, кстати, знаю, в чем вы обвиняете. Вы скажите, что вы были черезчур мягки.

Ю. ЭДЕЛЬШТЕЙН - Нет, я говорю опять же с большой долей самокритики, что и мы участвовали в этой игре, и мы продолжали переводить, скажем, доли палестинцев от портовых налогов на личный счет Арафата, зная, что это его личный счет, вместо того, чтобы сказать нет, мы платим свои долги, но мы хотим видеть, какого рода инвестиции сделаны на эти деньги, как улучшилась жизнь среднего палестинца, а не преумножило состояние очередного сподвижника Арафата. И это мой совет мировому сообществу, если оно хочет действительно не просто Арафата, а хочет мира на Ближнем Востоке и благоденствия для палестинцев, то стоит изменить свой подход.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Теперь я объявлю вам результаты. Позвонило 1396 человек. Вопрос был: считаете ли вы, что палестино-израильский конфликт в принципе, возможно решить? Да, возможно 47%, нет, невозможно 53%. Как прокомментируете?

Ю. ЭДЕЛЬШТЕЙН - Ну, во-первых, прокомментирую, что мое мнение не только не повлияло на результаты голосования, я даже не сумел его изменить. А во-вторых

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Думаю, что сумело, вы просто этого не ощутили, я вам сейчас поясню.

Ю. ЭДЕЛЬШТЕЙН - Может быть. Но я думаю, что к сожалению, видимо, здесь пример вашей столетней войны на протяжении всех последних поколений, т.е. на коллективной памяти всех позвонивших человек, когда говоришь "израильско-палестинский", то автоматически ассоциативно добавляется слово "конфликт". И поэтому, я думаю, что опять же не только в Палестине, не только в Израиле надо воспитывать, если так можно выразиться, в сторону мира, но видимо, но и всем людям во всем мире, и в том числе объективным и сторонним наблюдателям предстоит еще определенные ментальные изменения, чтобы поверить в то, что наступит день, когда Израиль и Палестина смогут жить в мире.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - А вы знаете, я бы порадовался за результат. Я вам объясню. Дело в том, что в принципе это 50 на 50. Я даже думаю, что больше "за". Почему? Потому что существует стереотип того, о чем мы с вами говорили раньше этой картинки телевизионной. И бесконечного разговора, во-первых, о войне, а во-вторых, в России, в принципе, и в мире знают этот конфликт как бы, что вот это конфликт, где 2 группы людей разного вероисповедания борются за одну и ту же землю. А в принципе, если абстрактно так посмотреть, то этот конфликт не имеет решения. Значит, одна из групп должна уйти. А другая должна воцариться. Ну, и собственно история Израиля именно на этом и стоит. А с другой стороны, конечно, есть вот такая, знаете, инерционность. Действительно, раз мы все это видели, то значит, ну, раз вы до сих пор это не решили, значит, вы решить это в принципе и не можете. Поэтому, не знаю, я бы порадовался бы, это нормально. Я, честно говоря, думал, что результат будет 90 на 10, честно вам говорю.

Ю. ЭДЕЛЬШТЕЙН - Ну, я очень рад, что, может быть, действительно меняется тенденция.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Так, сейчасВот сейчас мы открыли пейджер, и смотрю Какой-то вопрос я успею задать Так, так, так Вот, чисто бытовой вопрос: "Скажите, пожалуйста, какие льготы по приобретению квартиры имеют новые репатрианты? Ирина Михайловна"

Ю. ЭДЕЛЬШТЕЙН - Основная льгота, конечно, для всех обычных семей это ипотечная ссуда на льготных условиях от одного из израильских банков. И надо сказать, что из последней волны Алии, если мне память не изменяет, примерно 150 тыс. квартир приобретены новыми репатриантами, т.е. это количество ипотечных ссуд, которые они взяли. Для тех же, кто не может справится сам, престарелые, инвалиды, существует социальное жилье. Здесь, конечно же, есть достаточно длинная очередь. Но потихоньку и она движется.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Т.е. собственно вот эта т.н. корзина абсорбции, это как бы сумма тех льгот, которые существовали раньше, вот последний мой вопрос к вам, она сейчас уменьшилась, увеличилась, осталась той же?

Ю. ЭДЕЛЬШТЕЙН - Она та же, но корзина абсорбции это только первые полгода. Т.е. это фактически помогает семье новых репатриантов существовать первые полгода, а дальше, как я уже сказал: если это самостоятельная семья идет на самостоятельный путь, если это социальный случай то обращаются в соответствующие министерства за соответствующей помощью.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Спасибо! Можно только пожелать, независимо от того, где живешь, чтобы поскорее это как-то завершилось. И желательно завершилось миром, чего я желаю Израилю и России, потому что, так или иначе, там очень много людей отсюда. И мы видим, от взрывов они страдают.

Ю. ЭДЕЛЬШТЕЙН - Дай Бог, чтобы эти пожелания сбылись. Спасибо вам, и всем слушателям, которые приняли участие!

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Нашим гостем был Юлий Эдельштейн, заместитель министра абсорбции Израиля.