проблемы национальных меньшинств; миграционные процессы. - Захид Годжаев - Интервью - 2001-12-19

19 декабря 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Захид Годжаев, президент Конгресса национальных объединений России.

Ведущий эфира Матвей Ганапольский.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Добрый день! Я представляю нашего гостя, добрый день!

З. ГОДЖАЕВ - Здравствуйте!

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Наш гость - Захид Годжаев, президент Конгресса национальных объединений России. Т.к. гость наш немного задержался, что там, заторы страшные?

З. ГОДЖАЕВ - Да, страшные заторы.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - А какая погода на улице? Что там происходит?

З. ГОДЖАЕВ - Без снега, мороз 13 градусов.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Есть мороз все-таки, да?

З. ГОДЖАЕВ - Да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Ну, вот, говорят потепление будет. Рад вас видеть в студии "Эха Москвы". Сейчас вам скажу первую информацию, т.к. вы только вошли. Значит, мы с вами будем говорить до новостей в 14:30, поэтому вполне достаточное время для того, чтобы оговорить те темы, которые мы анонсировали. Давайте вот с чего начнем. Не все, безусловно, знают, что такое Конгресс национальных объединений России. Вы являетесь его президентом. Несколько слов об этом, для того, чтобы радиослушатели, разобравшись в теме, могли присылать свои вопросы к вам и участвовать в нашем разговоре. Пожалуйста!

З. ГОДЖАЕВ - Спасибо. Конгресс национальных объединений России это общественное объединение, учрежденное в 1994 году. Учредителями Конгресса выступили корейская диаспора, еврейская диаспора, азербайджанская, грузинская, армянская, польская и украинская диаспоры. Сегодня в Конгресс национальных объединений России входит более 25 национальных диаспор. У нас очень много региональных организаций, центров, их примерно более 250. Одни из крупнейших общественных объединений, которые работают на национальном поле, так сказать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - А что вы делаете на национальном поле? Вы помогаете, защищаете, отстаиваете? Выходите с каким-то инициативами куда-то?

З. ГОДЖАЕВ - Ну, наша деятельность делится на несколько аспектов. Это законодательный аспект. Да, мы иногда занимаемся, инициаторы проектов каких-то законов, касающихся жизнедеятельности национальных меньшинств. Например, такой закон как закон о национально-культурной автономии России, который прошел в 1995 году слушанья Думы, потом в 1996, и в 1996 был подписан президентом и сегодня действует. Этот закон, я должен сказать, что проект был подготовлен при активно участии наших членов президиума. И другие. Ну, более 50% нашего времени занимает, естественно, защита прав наших национальных диаспор. Можно сказать, защита прав человека, представителей национальных меньшинств. Мы занимаемся и разработкой федеральных целевых программ национально-культурного развития, национального образования частично занимаемся, национальными СМИ. Ну, еще отмечаем различные праздники разных национальностей. Это традиционные праздники, исторические праздники, даты. Это мы организовываем на местах, в регионах, и в Москве в том числе.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Понятно. Я вот с чего хотел бы перейти к проблемной части, вот с чего. Вы и государство, ваш Конгресс сколько лет уже существует?

З. ГОДЖАЕВ - 7 лет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - 7 лет. Вы были при президенте Ельцине, вы были при различных правительствах, как принято у нас говорить, пережили и тех, и этих, сейчас президент Путин, другое правительство, соответственно, какие-то другие взаимоотношения. Вот, скажите, что сейчас происходит, как бы отношение государства, национальная политика государства, отношение государства к вашим желаниям, к национальным автономиям, к национальным меньшинствам? Произошли какие-то изменения? Потому что на уровне деклараций всегда ведь, еще с советских времен говорилось, что как бы всегда рады и всегда вы должны иметь все, все права.

З. ГОДЖАЕВ - Вы знаете, я вам должен сказать, что при Ельцине не так уж и было плохо. Во всяком случае, с формированием

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Я этого не сказал! Я просто спрашиваю.

З. ГОДЖАЕВ - Ну, вроде бы время идет, все должны уже ориентироваться, так, и расти. Но я должен сказать, что не все было так уж плохо. Были созданы очень много федеральных законов. Был даже создан, т.е. был указом утвержден президента концепция национальной политики и несколько федеральных законов. Был создан консультативный совет при правительстве РФ по национально-культурным автономиям. Но к сожалению, я должен отметить, сегодня идет некоторый такой откат. Это связано с тем, что государство как-то хочет отстраниться от ведения государственной национальной политики. Я вот на Гражданском форуме выступал на эту тему и говорил, что в России проживает более 170 национальностей, полиэтническая страна. В мире нет такого аналога, чтобы жили столько народностей и народов. Тем более у нас эта проблема многоярусная. Есть титульные народы, есть коренные, малочисленные, есть диаспорный народ, есть миграционный процесс, есть новые диаспоры, формируются они в связи с тем, что распался СССР, очень интенсивно формируются новые диаспоры в России. В общем, проблем, я вам скажу, что больше, чем это было 10 лет тому назад. А государство пытается сейчас в лице, скажем, правительства отстраниться от ведения национальной государственной политики.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - А что это значит?

З. ГОДЖАЕВ - Ну, это первый признак, вот финишем всего этого дела явилось упразднение министерства, Минфедерации. Это вызвало очень недовольство, негодование среди национальных общественных объединений, среди тех лидеров национальных диаспор, которые занимаются этим вопросом, имеется много специалистов. И в Конгрессе национальных объединений России тоже это у нас было воспринято как-то отрицательно. И по этому поводу мы обратились к Путину. Вот, передо мной текст этого письма по поводу упразднения министерства. В разные годы это министерство называлось по-разному Минфедерации, Миннаций

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Но оно конкретно занималось этими проблемами?

З. ГОДЖАЕВ - Да. Конкретно занималось, у него были департаменты. Но сегодня нам взамен предложили вроде бы министра без портфеля. Ну, в этом обращении как раз я писал президенту

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Извините, что я вас прерываю, просто сейчас новости на "Эхе". Давайте послушаем, что происходит вне нашей студии, а после этого вернемся к письму и к нашему разговору.

НОВОСТИ.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Захид Годжаев, президент Конгресса национальных объединений России наш гость. О государственной национальной политике России, о проблемах национальных меньшинств и о миграционных процессах мы говорим с нашем гостем. Если можно, коротко об этом письме, и пойдем дальше.

З. ГОДЖАЕВ - Ну, вот, возвращаясь к этому письму, там буквально была такая фраза, что введение в правительстве России должности министра без портфеля по координации и реализации национальной политики трудно считать альтернативой федеральному органу государственного управления национальными процессами в стране. Ну, другого сейчас, мы думаем, что все-таки эта логика будет иметь продолжение. Мы считаем, что национальной политикой, это действительно политика, должен заниматься кроме исполнительного органа еще и какой-нибудь орган в администрации президента. Ну, это управление по национальным вопросам или какая-нибудь другая структура. Понимаете, в связи с этим даже тема национальной политики была одни из основной доминирующих тем на Гражданском форуме. Конечно, в августе, когда мы начали, вот у нас работал оргкомитет, там человек 18-20, само понимаете, туда входили правозащитники, политологи, социологи, представители общественных организаций, и я добивался, чтобы все-таки одной из основных тем, которую мы планировали устраивать дискуссии на переговорах, на круглых столах, чтобы это была национальная политика. Действительно, мои коллеги согласились и считали, что несмотря на то, что все-таки государство ослабляет свои усилия на этом направлении, на Гражданском форуме надо этот вопрос поставить. И вот у нас 21-22 ноября, вы знаете, был Гражданский форум. Кстати, я должен сказать, что в истории России это исключительное событие, это исключительный проект по своим масштабам и по своему общественному резонансу. И вот у нас была проблемная дискуссия по национальной политике и 4 круглых стола. На этих круглых столах мы обсуждали и вопросы толерантности, и создания национальных культурных программ, и обсудили разные аспекты, какая должна быть у нас государственная национальная политика. И по итогам этих круглых столов все-таки мы выходили на переговорные площадки с властями с определенным итоговым результатом.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Хорошо. Чтобы наш разговор носил как бы не абстрактный характер, у меня несколько конкретных вопросов. Первое: может быть, ликвидация Миннаций как министерства, как дома, естественно, находятся 250-300 чиновников, которые получают зарплату, может быть, это не столь плохой вариант? Ведь наверное, важно не это, а важно, меньше ли стало пи Путине сейчас, при ликвидации этого министерства, действительно государство обращает внимания на национальные проблемы? С одной стороны, вы говорите, что так, а с другой стороны, вот, был Гражданский форум. Вы действительно замечаете тенденцию, что государство меньше стало внимания обращать на проблемы национальных меньшинств в России?

З. ГОДЖАЕВ - Ну, во-первых, Гражданский форум это была инициатива общественных организаций.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Это не имеет значения. Ведь государство тоже принимало в нем участие.

З. ГОДЖАЕВ - Ну, принимало участие государство здесь не вмешивалось в дела, какие там будут темы обсуждаться, что будет вноситься

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Но вот возвращаясь к моему вопросу

З. ГОДЖАЕВ - Я вам отвечу. Но все равно, я считаю, что все-таки в государстве, и в лице администрации президента, и в лице правительства все-таки наблюдается тенденция к ослаблению усилий в этом направлении.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Ну, здесь я только могу сказать раз вы так говорите, значит, вы так чувствуете, потому что вы этими вопросами занимаетесь. Г-н Годжаев, я хотел бы перейти вот к главным, если можно, сформулировать их очень сжато, потому что я хотел бы еще миграционные процессы затронуть в разговоре с вами, какие основные проблемы сейчас для национальных меньшинств на территории РФ? Как можно вычленить их, назвать?

З. ГОДЖАЕВ - Вы знаете, есть одна главная тема. Эта тема касается не только национальных меньшинств, эта проблема касается и всех нас, всех граждан России это проблема толерантности, это противодействие экстремизму, противодействие национализму, шовинизму, ксенофобии. Вот эта проблема есть. К сожалению, и в этом направлении тоже президент, помните, царицынские события были, после этого он встречался с силовыми структурами, а потом говорил, что этот вопрос всегда надо держать на контроле. Но тем не менее, я считаю, что нужен закон о противодействии экстремизму. И более того, нужна системная работа по воспитанию, формированию толерантного сознания наших граждан.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - А вы считаете, что в связи с событиями в Афганистане, с исламским фактором, все-таки такая разогретая достаточно атмосфера, да?

З. ГОДЖАЕВ Да, к сожалению, вот это событие 11 сентября после уже - афганские событий, они, конечно, катализаторы в этом вопросе.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Хотел бы перейти, может быть, к самому главному, к самому болезненному для населения и для национальных меньшинств, если можно так сказать, немножко неакадемически национальных большинств каких-то - это миграционные процессы. Не хочу сейчас вдаваться в оценку шагов Москвы, вы знаете, здесь как бы свое действует, на федеральном уровне принимаются как бы такие разрешающие законы, которые как бы на многих территориях, здесь Москва, как мы знаем с вами, не является исключением, свой градоначальник принимает обычно другие законы, ограничивающее, предположим, переселение. С другой стороны, население абсолютно справедливо считает, что из "горячих точек" часто приезжают сюда не как бы военные беженцы, не политические беженцы, а экономические беженцы это тоже понятно. И вот эти события на Царицынском рынке, многие говорят, что вот, оккупировали как бы выходцы с Кавказа рынки. Т.е. сложный процесс, нерегулируемый, проблемный процесс. И как бы выхода здесь пока что нет. Я напомню слушателям, что когда ведутся дискуссии, что это все, любое ограничение должно быть на основе какого-то закона, на основе законодательства. Если, например, московское правительство считает, что сюда, в Москву, на надо пускать кого-то, то надо решить, кого не пускать, в каком количестве пускать или нет, и на основании какого закона пускать или нет. Т.е. вся эта законодательная база, я имел с этим как бы, имел к этому отношение, к законодательным вопросам, связанными с этим, здесь, конечно, чистый лист. Ничего не существует. Поэтому каждый делает, как он хочет. Вот, какая ваша точка зрения? Должно ли здесь быть какое-то регулирование, хотя это такое страшное слово, понимаете, как можно регулировать эти процессы? С другой стороны, Европа регулирует эти процессы, и будем называть вещи своими именами. Люди, которые приезжают сюда это мигранты. Они не эмигранты, это россияне, но они въезжают совершенно в другую инфраструктуру, здесь для них мест нет как в любом месте, как вы понимаете, ни для кого мест нет. Как тут быть, ваша точка зрения?

З. ГОДЖАЕВ - Вы знаете, я думаю, что вот проблема миграции это одна из сложнейших проблем. Здесь есть 2 крайности. Одна крайность опустить железный занавес, жесткий контроль, не пропускать никого, нет гражданства, прописки, регистрации. Другая крайность сделать более лояльной обстановку. Но в одном случае мы отгораживаемся от всего мира, в другом случае, мы превращаем Россию в проходной двор. И та, и эта крайность вредны. Но и правительство, и государство, и власть это понимают. Вот, совсем недавно правительство выносило на обсуждению концепцию миграционной политики, наконец-то. Не дожидаясь этого, даже до того еще об этом заговорил мэр Лужков. Конечно, Москва как орган, любой мегаполис это живой орган. У Москвы должен быть инстинкт самосохранения. Защитный инстинкт. Нельзя превращать Москву, тем более, я вам должен сказать, что очень большая часть этих мигрантов или эмигрантов это люди, которые сюда приезжают заниматься не только бизнесом, но и темными делами тоже. Но здесь, я считаю, во-первых, вы правильно сказали, что есть правовой вакуум. Он существует уже с первого дня создания российского государства. Есть необходимость, острая необходимость заполнить этот вакуум. И все эти контрольные, ограничивающие и разрешающие функции должны быть очень жестко согласованы, согласно закону. Регулировать сегодня в России миграционные процессы не то, что нужно необходимо.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Но вот, если позволите, конкретно. Может быть, это будет болезненно, но вот вы лично как считаете, как президент Конгресса национальных объединений России, вот вы азербайджанец, да?

З. ГОДЖАЕВ - Да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Вот, представляете, вот азербайджанцы, их кто-то будет ограничивать, чтобы они приезжали сюда. Вот на основании чего, на основании какого закона? Вы это будете сами поддерживать?

З. ГОДЖАЕВ - Ну, нет, я буду поддерживать, потому что я вам должен еще и другой аспект сказать. Люди, которые срываются из ближнего зарубежья, из тех республик, вот сегодня очень большая часть молодежи, часть населения из ближнего зарубежья уже находится на территории России. Это и беда, и проблема и для ближнего зарубежья, потому что там нет людей, которые строят эти государства, народное хозяйство, промышленность и другие отрасли. Они все, работоспособное население мигрирует, приезжает, ищет, так сказать, где лучше. Может быть, через этот болезненный этап нам всем надо пройти? Но парадоксально звучит я, президент конгресса национальных объединений России, лидер. Скажем, диаспоры, и вдруг говорю о том, что надо регулировать миграцию.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Нет, здесь ничего парадоксального нет, потому что вы понимаете, что неконтролируемый приток мигрантов приведет их к полному бедствию.

З. ГОДЖАЕВ - Кроме того, неконтролируемый приток, или вот есть новая терминология избыточная миграция, это вызывает повышение социальной напряженности в Москве. Т.е. это уже превращается в опасность и для тех людей, которые здесь проживают, скажем, постоянно, или живут 20-30 лет. Это не может быть улица с односторонним движением

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Так все же, г-н Годжаев, это теоретически. Практически, как вы считаете, что должно быть в основу вот этого ограничения? Это краеугольный камень, давайте называть вещи своими именами.

З. ГОДЖАЕВ - Ну, я думаю, что вот многие любят параллели проводить с Европой, ну, то, что существует сейчас в Европе, у них очень жесткие в общем-то правила миграционные.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Вы имеете в виду, что должно быть введено такое понятие как квоты?

З. ГОДЖАЕВ - Квоты, могут быть введены и род деятельности. Человек, например, приезжает, скажем, на какое-то время, например, он не может заниматься экономической деятельностью, для этого, может быть, он должен получить какие-то разрешения, платит какие-то налоги. Но все это можно регламентировать. Но к сожалению сегодня это сплошной хаос, никакой регламентации нет, и поэтому приезжает кто хочет, уезжает кто хочет, занимаются чем хотят. От этого, я вам должен сказать, первыми страдают, первый удар мы принимаем на себя представители этих же диаспор.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Наше время подходит к концу. Я хотел бы спросить, а вы собираетесь, может быть, разработать, выйти с предложением какого-то такого закона, потому что лучше, если вы его сами разработаете у себя в конгрессе, чем его будут разрабатывать какие-то люди, которые не представляют собой национальные меньшинства России.

З. ГОДЖАЕВ - Ну, я думаю, что есть общественные организации, которые сейчас этим озабочены. И в ГД есть люди. Особенно их интересует вынужденная миграция. Но их интересуют те люди, которые были гражданами бывшего СССР, создать для них благоприятные условия приезда, уезда. Ну, конечно, мы даже весной хотели с этим предложением выйти в правительство. К сожалению, правительство опередил нас с этой концепцией о миграционной политике. Я считаю, что федеральный закон о миграционной политике, миграционных процессах надо делать, не только наш конгресс, я думаю, что и все общественные организации в России заинтересованы в этом и будут участвовать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Благодарю вас и желаю вам успеха! Нашим гостем был Захид Годжаев, президент Конгресса национальных объединений России.