Беловежские соглашения. Распад СССР - Виталий Портников - Интервью - 2001-12-18
18 декабря 2001 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Виталий Портников обозреватель радиостанции "Свобода".
Эфир ведут Сергей Бунтман и Николай Александров.
С. БУНТМАН Мы сегодня будем говорить о развале или распаде Советского Союза. Наш коллега Виталий Портников в студии. Виталий, добрый вечер. У нас произошел, я не знаю, развал или распад вторничной команды, потому что Антон Орех...
Н. АЛЕКСАНДРОВ Командирован в среду.
С. БУНТМАН Теперь по средам он ведет программу, так как у нас уехала в очень длительную командировку Ольга Северская. Антон Орех теперь обосновался на программе "Ищем выход" по средам.
В. ПОРТНИКОВ Это означало бы, что вы втроем бы надо мной изгалялись.
С. БУНТМАН Да, втроем издевались бы, и над слушателями тоже.
Н. АЛЕКСАНДРОВ Но Орех оставил наследство, он не просто так ушел.
С. БУНТМАН Да, Орех оставил небольшой материал, который он записал для нас специально. Мы сегодня будем говорить о распаде Советского Союза. Я сразу должен сказать, что я на форум "Без посредников" и на форум по общим вопросам, который есть у нас на сайте "Эха Москвы", послал несколько вопросов нашим слушателям. Поскольку они очень часто обращаются к теме СССР, его распада, отношения к этому, о причинах, то я попросил ответить на несколько вопросов о том, был ли это злобный заговор (это глупый вопрос, но, я не знаю, может быть, для кого-то не глупый) или цепь закономерностей, а руководители тогдашние только ускорили этот процесс, приняв решение о создании СНГ, а до этого уже некоторые республики вышли, упущены были некоторые возможности сохранить Союз, какова роль Запада в том, что он подтолкнул, не подтолкнул, стремился ли к этому, не стремился ли к этому. И действительно откровенные высказывания о событиях 91 года и о том, что такое Советский Союз, я буду периодически зачитывать, по определенным вопросам, высказывания наших слушателей или "форумлян".
Я бы хотел, чтобы мы и слушатели в самой первой части для себя определили отношение к тому, что был Советский Союз, чисто эмоциональное, человеческое отношение, жалко не жалко. Я думаю, мы об этом и будем в электронном голосовании тоже говорить. Виталий Портников, который и на Украине много работал, и живет, и жил, я знаю, как для тебя распад Советского Союза, эмоционально? Тебе жалко, не жалко? Скажи, пожалуйста.
В. ПОРТНИКОВ Честно говоря, на тот момент, когда Советский Союз распался, для меня его как государства уже не существовало. 24 августа Верховный совет Украины принял решение о провозглашении независимости страны, было принято решение о денонсации Союзного договора 22-го года, потом 1 декабря прошел референдум, опрос о сохранении Советского Союза для меня как для гражданина Украины был внутренним делом тех государств, которые собирались в нем оставаться, а после того как президент Украины Леонид Кравчук участвовал во встрече с российским и украинским руководителем, было принято решение такого рода. По моему мнению, это было не столько какой-то проблемой Украины, это было проблемой РФ, республики Беларусь, тех стран, которые не провели референдумы независимости, которые должны были понять, в какой форме им с нашей страной сотрудничать. Вспомнили какое-то межгосударственное объединение...
С. БУНТМАН А для других республик? В Казахстане был референдум, например, тоже о независимости.
В. ПОРТНИКОВ Да, конечно.
С. БУНТМАН Балтийские страны вышли еще раньше.
В. ПОРТНИКОВ Они не вышли, они в него никогда не входили юридически.
С. БУНТМАН Да, но все-таки это были части СССР, то есть государства, признанного международным сообществом.
В. ПОРТНИКОВ Совершенно верно. Но и эти государства были признаны международным сообществом. Латвия, Литва и Эстония были признаны в то же время международным сообществом, многие страны признавали их независимость в это же время. Вопрос о денонсации территорий этих стран Советским Союзом никогда не признавался. Мы знаем, что Советский Союз был исключен из Лиги наций в свое время за агрессию против Финляндии, еще до того, как он вошел в Балтийские страны. Так что это как раз другой вопрос. Вопрос Балтийских стран вообще хотел бы оставить за скобками, потому что эти страны юридически всегда могли доказать, что они не входили в Советский Союз по тем правилам, которые самим Советским Союзом были установлены.
С. БУНТМАН Я понимаю. Мы еще о причинах поговорим, о том, как был составлен Союз, и о границах. Кстати говоря, еще был один вопрос "форумлянам", естественные, не естественные границы. Тут тоже, между прочим, административное деление Советского Союза на республики создает определенное напряжение уже. Скажи мне, пожалуйста, Виталик, и Коля тоже скажет, и слушатели наши, то, что, например, только что мы слышали новость, можно ездить без визы, но по заграничному паспорту на Украину и обратно.
В. ПОРТНИКОВ Это, кстати, тоже непонятно. Но или по заграничному паспорту, не нужно будет ставить визу в этот паспорт, если заключен договор...
С. БУНТМАН Это значит, надо иметь...
В. ПОРТНИКОВ Нет, это если те страны, с которыми заключен договор о визовых поездках, например, там есть виза Туркмении, может быть, при наличии загранпаспорта Украина не будет требовать украинских виз. Подробности этого постановления я еще не знаю, я бы не хотел его комментировать. Такие постановления обычно принимаются на двусторонней основе, а не исключительно решением одной стороны. Поэтому, я думаю, что тут не все так точно изложено или неточно нами понято, я пока не видел этот документ.
С. БУНТМАН Да, нужны разъяснения именно по документу. Психологически, то же самое, нужен заграничный, нужна виза... например, мы говорили перед передачей, мой папа, немолодой человек, он родился на Украине, ему очень хочется, каждое лето он привык ездить к себе на родину, купаться в Днепре, в г. Херсоне, и это раньше было сел в поезд и поехал.
В. ПОРТНИКОВ И сейчас сел в поезд и поехал.
С. БУНТМАН Для него все это обрастает какими-то такими...
В. ПОРТНИКОВ Я боюсь, что это чисто психологические наслоения. Еще ведь была такая причина, очень важная. Когда раньше человек из Москвы приезжал в Херсон, в Ригу, в Таллинн или в Алма-Ату, он себя чувствовал человеком, который "проходит как хозяин по просторам Родины своей", человек, которому жизнь удалась, человека из Москвы, из метрополии, из центра, он приезжает в провинцию и чувствует себя очень комфортабельно. А сейчас такого чувства нет, он приезжает как бы заграницу, особенно когда он приезжает в Балтийские страны.
Н. АЛЕКСАНДРОВ А если не из Москвы? А если из Екатеринбурга или из Рязани?
В. ПОРТНИКОВ Я не знаю, как люди Екатеринбурга и Рязани на это смотрят. Я скажу. Я вчера читал в газете маленького удмуртского города Глазова "Калина Красная" комментарий в связи с распадом Советского Союза. Там говорили, что распался Советский Союз и появилась Россия. Люди начала ХХ века тоже жили в российской государственности, они строили Россию, а не некий Советский Союз. И теперь мы опять живем в России и восстанавливаем это российское государство. Я думаю, что как раз существует московское представление о империи и о центре этой империи, и существует провинциальное измерение.
Н. АЛЕКСАНДРОВ Но тогда нам, так или иначе, придется говорить о неких принципах объединения. А что это за общность такая?
С. БУНТМАН Мы поговорим...
Н. АЛЕКСАНДРОВ Какова психология этого чувства?
С. БУНТМАН Мы точно поговорим, сейчас пока это отношение. Александр Васильевич считает, что Беловежская пуща это не заговор, а консилиум, который зафиксировал летальный исход этого объединения. Наш слушатель Александр Владимирович, который очень часто нам делает всевозможные эпиграфы, говорит о парадоксе: "Советский Союз распался задолго до официальной даты, вопрос когда. Или Советский Союз существует до сих пор? В его Конституции Брежнева нет ни одной статьи, допускающей распад Союза. Есть границы распада".
В. ПОРТНИКОВ Есть Конституция 77 года, допускает выход Союзных республик.
Н. АЛЕКСАНДРОВ На самом деле, забавно, что мы говорим именно о распаде Советского Союза. Значит, таким образом, мы подчеркиваем, что это еще, помимо всего прочего, развал некой идеологии, неких принципов объединения.
В. ПОРТНИКОВ Советский Союз на самом деле распался в октябре 1917 года, если говорить об этом серьезно. Потому что была историческая подоплека, существовало государство унитарное с губерниями, с определенным статусом для присоединенных территорий, Российская империя. В октябре 17 года, так или иначе, она прекратила свое существование. Была целая цепь решений различных территориальных органов власти о создании независимых государств. Таких как Украинская народная республика, как Белорусская народная республика, как государства, существовавшие на Кавказе. Грузия, Армения, Азербайджан, Красная Армия занимала уже в 20-е годы, независимые государства. Я уже не говорю про Балтийские страны.
Н. АЛЕКСАНДРОВ Но с этой точки зрения, действительно, революция проходила во многом под национальным флагом.
В. ПОРТНИКОВ Совершенно верно. Большевики восстановили Российскую империю под совершенно другим флагом, не под национальным, под классовым. Ведь идея была, что рабочие всех национальностей должны уничтожить буржуазии всех национальностей, и на этой крови уничтоженных классов построить свое государство. В августе 91 года Коммунистическая партия Советского Союза была запрещена, коммунистическая идеология отвергнута. Было признано, что с 1917 по 1991 год на территории России и оккупированных ею стран осуществлялся эксперимент, который потерпел полное поражение, и самое главное, принес неисчислимые страдания русского народа.
С. БУНТМАН Но это касается идеологии.
В. ПОРТНИКОВ Но государство было создано на этой идеологии.
С. БУНТМАН Виталик, кстати, я должен сказать сейчас Ларисе, почему я обращаюсь на ты к Виталию Портникову. Мы очень давно знакомы, сейчас это можно уже историческим десятилетием...
В. ПОРТНИКОВ Да, и мы все-таки достаточно молодые люди. Это комплимент, наверное, самим себе, но...
С. БУНТМАН Так что, Лариса, мы не будем здесь кривляться и говорить по имени-отчеству. Смотри, один из вопросов: мог ли существовать демократический Советский Союз, Союз нормальных демократических государств с либеральной экономикой, со всем, преобразованный внутри, но оставивший некую единую структуру? Помнишь, какой вопрос нам задавали на референдуме по сохранению Советского Союза? Хотите ли вы жить в Советском Союзе, где соблюдаются права всех наций, свобода человека и т.д.?
В. ПОРТНИКОВ Да. В августе 91 года, когда после победы над путчем представители правительства РФ практически заняли все посты в новых структурах Союзного управления РФ, не других Союзных республик. Когда создавался экономический союз, по-моему, это было между августом и декабрем 91 года, в октябре, Россия настояла на том, чтобы ей дали право 50% голосов в совете этого экономического союза, а всем остальным одиннадцати союзным республикам дали тоже 50% голосов.
Н. АЛЕКСАНДРОВ Может быть, это, конечно, все замечательно и несправедливо, но, с другой стороны, давайте посмотрим и обратную сторону этого процесса. Ведь на самом деле республики, которые входили в Советский Союз, были абсолютно не равнозначны. Ни по укладу, ни по традициям, ни по экономике. И достаточно посмотреть на то, что сейчас происходит в Средней Азии, для того чтобы увидеть эту разницу.
В. ПОРТНИКОВ Тогда вы отвечаете на вопрос о возможности объединения. Потому что объединение может быть только на равных. Объединение 15-ти государств значит, что Россия имеет в этом объединении ровно такие же права, как Эстония или Молдова.
Н. АЛЕКСАНДРОВ Это с точки зрения идеалистического представления о демократии, а не принимая во внимание специфику, в частности, таких среднеазиатских государств, как Таджикистан, Узбекистан...
В. ПОРТНИКОВ Тогда не нужно с ними объединяться, если вам не нравится их специфика.
С. БУНТМАН Смотрите, Коля и Виталий, здесь очень важно. Я хочу обратить внимание слушателей на специфичность Советского Союза, который продолжал оставаться, судя по всему, Российской империей. И глубочайшие противоречия между тем, что республики были вроде бы суверенными, но психология Российской империи оставалась жить. Россия как объединяющий всех центр. И между прочим, недавно я пытал очень многих людей, когда был саммит СНГ, и многие мне отвечали вяло, мои собеседники здесь и политики, которые об этом говорили, вяло отвечали о возможности двусторонних связей, о возможности диалогов постоянных, и что это нужно делать, помимо России и с участием России, а не все замыкается на некоем "большом брате".
В. ПОРТНИКОВ Это естественно, государственные гимны Союзных республик на этом были построены. "Мы, белорусы, сбратни о русе", и так каждый гимн, насколько я помню, гимн Украины тоже начинался...
С. БУНТМАН А гимн Советского Союза? "Сплотила навеки великая Русь".
В. ПОРТНИКОВ В данном случае Русь была понятие такое, российско-украинско-белорусское, оно тоже подразумевало, что славянские народы сплотили всех остальных в дружной семье. Это опять-таки совершенно неверный способ построения государства, которое основано на равноправии членов. Если стремиться к интеграции, она должна быть такой, как в Европейском Союзе, то есть равноправной.
Н. АЛЕКСАНДРОВ Только такой?
В. ПОРТНИКОВ Только такой.
Н. АЛЕКСАНДРОВ Другой не существует?
В. ПОРТНИКОВ Другой интеграции не существует. Другая интеграция означает оккупацию одной страной территории другой страны.
Н. АЛЕКСАНДРОВ Давайте посмотрим тогда на XIX век. Российская империя оккупировала Грузию или Казахстан, например? Присоединение сначала Северного, потом Южного Кавказа...
С. БУНТМАН Георгиевский трактат, например, с Грузией.
В. ПОРТНИКОВ Многие были, разного рода были объединения. Был захват Бухарского эмирата, была резня, устроенная генералом Скобелевым в Туркменистане, которую до сих пор туркмены помнят. Была война за территорию Балтийских стран. Был раздел Польши, которая входила в состав Российской империи, и это тоже был военизированный раздел. Переяславская Рада, которая привела к присоединению Украины, окончилась полным нарушением российским государством всех договоренностей, хотя это не была война. Но тем не менее, потом украинские казаки и до гетмана Мазепы пытались воевать с русской армией за выполнение тех договоренностей, которые были зафиксированы при подписании соглашения об объединении между Богданом Хмельницким и тогдашними посланниками русского царя. Но это все составляет...
Н. АЛЕКСАНДРОВ Еще помним историка Грушевского и его отдельную концепцию исторического развития.
В. ПОРТНИКОВ Зачем? Мы можем уйти дальше, в историю Казанского ханства, можем дойти до момента депортации населения и Рязанского княжества.
С. БУНТМАН В общем, скажи мне, пожалуйста, для тебя Российская империя это классическая империя, с центром, который присоединяет к себе определенные государства, с редкими исключениями вроде бы добровольного присоединения?
В. ПОРТНИКОВ И не пытается развивать их. Допустим, в случае с Австро-Венгрией была немножко другая история, потому что Австро-Венгрия старалась при этом дать возможность развиваться своим национальным меньшинствам. Конечно, стравливая одни национальные меньшинства с другими.
С. БУНТМАН Условно. Пожалуй, Венгрия только единственный такой полный пример, и то, на личном обаянии императрицы Елизаветы.
В. ПОРТНИКОВ Да, но там была дуалистическая. Тем не менее, монархии были, была возможность преподавания в школах на национальных языках, которая в Российской империи была запрещена. Да что там! В Австро-Венгрии не было черты оседлости, которая стала одним из ярких отличающих фрагментов существования Российской империи.
Н. АЛЕКСАНДРОВ Хорошо. А когда, допустим, англичане сейчас вручают премию Букер англоязычным писателям, но только тем, которые принадлежат, как известно, помимо Великобритании, еще к бывшим британским...
С. БУНТМАН К содружеству наций.
Н. АЛЕКСАНДРОВ Это не имперские амбиции, не рудименты их?
С. БУНТМАН Имперские.
В. ПОРТНИКОВ Это, я бы сказал, исторический взгляд на империю. То есть признание того, что империя существовала. Но британское содружество наций существует на равноправной основе. Соединенное Королевство такой же равноправный партнер, как и все остальные входящие в него члены. Содружество не может путем, допустим, если Великобритания разгневается на какую-то страну, это не значит, что другие страны прекратят с ней отношения.
С. БУНТМАН Я бы попросил участников этой передачи сейчас запомнить, содружество, там есть еще знаменитые французские, франкофонные саммиты, которые собираются.
Н. АЛЕКСАНДРОВ Квебек какой-нибудь.
С. БУНТМАН Нет, Квебек это другое немножко.
В. ПОРТНИКОВ Почему? Канада тоже входит...
С. БУНТМАН Квебек немножко другое, это не совсем в чистом виде то, что с более поздними французскими колониями происходило. Это о формах возможного объединения. Существует ли реальное пространство Советского Союза? Мы об этом в третьей части поговорим. Итак, я могу констатировать одно. Виталию Портникову не жалко Советского Союза.
В. ПОРТНИКОВ Мне просто больше всегда было жалко Россию, Украину, Белоруссию, Армению, Грузию.
С. БУНТМАН Каждую по отдельности?
В. ПОРТНИКОВ Было жалко каждый народ Советского Союза. Я думаю, что не то что жалость, стремление к тому, чтобы эти народы обрели возможность нормального развития, каждый в своем стиле, европейские народы возможность развития в Европе, центрально-азиатские народы возможность развития в своем регионе, оно больше, чем жалость по поводу образования, созданного для укрепления господства Коммунистической партии Советского Союза и ее структур.
С. БУНТМАН Можем ли мы согласиться тогда с Михаилом, который говорит, что в Беловежской пуще распался фактически не Советский Союз, распалась КПСС?
В. ПОРТНИКОВ Нет, КПСС не распалась в Беловежской пуще. Я думаю, что просто следствием распада КПСС явился конец Советского Союза во многом. Но кроме того, есть же еще один момент. Существовали же структуры гораздо более прочные, чем КПСС и Советский Союз. Эти структуры во многом объединяются в постсоветское пространство и по сей день.
С. БУНТМАН Имеются ввиду какие структуры?
Н. АЛЕКСАНДРОВ Вплоть до Союза писателей, например.
В. ПОРТНИКОВ Нет. Союз писателей не объединяет. Например, КГБ гораздо более устойчивая структура. Разве мы не видим его выход на различных высоких постах во всех Союзных республиках? Разве президентом России не является бывший...
С. БУНТМАН Это не значит, что он прочный как Союзный комитет, а это значит, что он продуктивный для нового типа руководителей в разных республиках.
В. ПОРТНИКОВ И это так, и то, что эти люди до сих пор могут между собой согласовывать многие решения, поддерживая таким образом существование постсоветского политического пространства. Это не оценочная в данном случае ситуация, я просто констатирую факт.
Н. АЛЕКСАНДРОВ Просто существуют некие структуры, гораздо более жизнеспособные, жизнедеятельные.
В. ПОРТНИКОВ Да, оказалось.
С. БУНТМАН Последнее, что я хочу прочесть, как соображение, что не жалко, Веру Петровну: "Благодаря распаду Советского Союза мальчики с Украины, Белоруссии, Прибалтики и т.д. не гибнут в проклятой Чечне, и слава богу. К сожалению, несколько тысяч их погибло в преступной войне в Афганистане". Одно из соображений, почему не жалко Советского Союза.
В. ПОРТНИКОВ Я считаю, что как раз здесь, в Москве, когда мы об этом говорим, мы должны просто понимать, что это не вопрос распада Советского Союза, то, что мальчики с Украины, Белоруссии и Молдовы не гибнут в Чечне. Нужно делать все возможное, чтобы мальчики здесь, в России, не гибли в Чечне.
С. БУНТМАН Совершенно верно.
В. ПОРТНИКОВ И это наследие во многом той системы, которая была создана в Советском Союзе. А что, мальчики из Грузии не гибли в Абхазии после распада Советского Союза?
С. БУНТМАН Гибли.
В. ПОРТНИКОВ А мальчики из Молдавии не гибли в Приднестровье?
С. БУНТМАН Сейчас мы с вами перейдем к голосованию, абсолютно эмоциональному. Вам жалко Советского Союза? Это эмоциональное ощущение. Совершенно неважно, жалко вам КПСС, или вы считаете, что это заговор, не заговор, естественный процесс, распад Советского Союза. Жалко просто, большая страна, мощная, со свободным перемещением внутри, то есть единый народ, общность людей, Советский Союз, без идеологических штампов, просто жалко или не жалко, что 10 лет назад формально распался Советский Союз. Если вам жалко этого, тогда вы звоните по телефону 995-81-21. Если вам не жалко Советского Союза, 995-81-22.
Мы с Виталием Портниковым и с Николаем Александровым затронули такой вопрос, один из мотивов, почему жалко. Потому что есть психологическое такое еще: "я поеду в другую страну, а что это я буду ехать в другую страну, когда я там родился, вырос, и всю жизнь туда ездил, как в любое место".
В. ПОРТНИКОВ Да, это неправильно, это психологическое ощущение. Есть еще одно психологическое ощущение. Когда люди в молодости уезжали сюда в Россию, допустим, с Украины или из Латвии, откуда угодно, они уезжали оттуда, примерно как из Ярославской области или из Курской области, и они ощущали. Там говорили на русском языке. По крайней мере, они находились в такой среде. Если бы они находились в другой среде, черта с два бы они бы оттуда уехали. Они не замечали иного культурного пространства, они относились к другим культурам, как к какой-то, условно говоря, фольклорной составляющей, "танцуют и поют, весело живут". И вдруг они приезжают в страны, (это, может быть, еще не касается впрямую Киева, но это касается уже Вильнюса или Риги), где они видят вывески на других языках, люди разговаривают на других языках деловые бумаги на других языках, нужно провести какие-то процедуры, в том же Киеве нужно получить свидетельство о рождении, и вдруг оказывается, что все это уже заполняется на другом языке. Они начинают изумляться, потому что они в молодости своей этого не видели. Они считали переезд сюда, в Москву высшим достижением для провинциала. Они не поняли, что там уже не провинция, там свои центры, свои государства...
С. БУНТМАН А почему же тогда все равно многие люди едут в Россию теперь?
В. ПОРТНИКОВ Откуда?
С. БУНТМАН Едут с Украины...
В. ПОРТНИКОВ Это же тоже нормально, потому что это большая страна, здесь большие экономические возможности. Одни едут в Россию, а другие едут в Англию работать гастрабайтерами, пардон. Я таких людей очень много слышал. В Португалии самая большая украинская община после бразильцев сейчас по составу. Там столько украинских гастрабайтеров, связанных с экономическим положением самой Украины. Тот, кому повезло, работает в Португалии, то, кому не повезло, работает в России. А кому не повезло еще больше, остается дома. Но это ведь проблема экономического характера, а не Советского Союза.
С. БУНТМАН Я напоминаю вопрос, который у нас задан. Жалко вам или не жалко, что распался Советский Союз. Если вам жалко, звоните по телефону 995-81-21. Если вам не жалко, 995-81-22. До конца этого часа вы можете голосовать по этому поводу. Причем каковы бы ни были ваши мотивы, мы потом постараемся разобраться, и с вашим участием, и всех присутствующих в студии, каковы были все-таки причины, и каковы у нас остаются все-таки странности между странами. Потому что это и страны, и не страны.
В. ПОРТНИКОВ А почему "и не страны"?
С. БУНТМАН Почему это представление? Помнишь, как запретили говорить "ближнее зарубежье"? И правильно, между прочим.
В. ПОРТНИКОВ Ближнее зарубежье это Китай.
Н. АЛЕКСАНДРОВ Мы все время путаем несколько понятий, разнонациональное образование, с одной стороны, и отношения метрополии и провинций, с другой стороны. А это вещи все-таки разные.
С. БУНТМАН Давайте зафиксируем это вместе с другими вопросами, на которые будут отвечать и наши слушатели, и мы тоже. Сейчас, через минуту будут краткие новости, потом мы вернемся сюда уже с результатами вашего голосования.
НОВОСТИ
С. БУНТМАН Итак, ищем выход из СССР и в некое подобие, если оно нужно, некую форму объединения. Виталий Портников, журналист радио "Свобода" у нас в гостях. Я еще должен сказать один нюанс, что у нас существовало, между прочим, я до сих по жалею, мы не наши формы адекватной таких передач была у нас украинская передача на "Эхе Москвы", о которой у меня самые нежные воспоминания
В. ПОРТНИКОВ - У меня тоже самые нежные воспоминания, т.к
С. БУНТМАН - Вот, да, была у нас такая передача, и она своей даже большей частью велась на украинском языке.
В. ПОРТНИКОВ - Ну, так вот, это один из выходов, кстати говоря.
С. БУНТМАН - Мы об этом поговорим в третьей части. Николай Александров, Сергей Бунтман, Антон Орех теперь ведет отдельную передачу. Я сейчас объявлю результаты голосования, а потом мы, кстати, послушаем Антона Ореха. Жалко ли вам, что распался СССР задавали мы вопрос слушателям. Нам ответило 1775 человек. По старой нашей с Венедиктовым игре я сразу себе отметил, что это год окончания Пугачевского восстания. Мы так играли в часы на Телеграфе: скажи, что было в этом году, там, знаешь, 16:25, какое-нибудь время, когда-то, в далекой юности. Ну, так вот, 66% из позвонивших 1775 человек жалеют о распаде СССР. 34% этих людей, наших слушателей, не жалеют. Это, на мой взгляд, очень интересный результат. Мне кажется, вполне реальная расстановка не то, чтобы сил, а расстановка ощущений, я бы даже сказал. Не то, чтобы мнений, а ощущений. Спасибо всем, кто принял участие в электронном голосовании. В частности, был такой день в 1991 году, когда, во-первых, распался СССР формально, во-вторых, такой национальный момент, когда, я не знаю, как это происходило, потом спросим, я не знаю, как на Украине происходил этот вопрос поднятие национального флага и т.д.?
В. ПОРТНИКОВ - Сережа, это все было до того.
С. БУНТМАН - Вот, он до того и расскажет, как. А у нас - в этот момент, такое ощущение, что позже всех у нас это произошло, да? Отречение Горбачева тогда и подъем флага.
В. ПОРТНИКОВ - Нет, просто это была единственная страна, где еще был этот флаг просто, СССР.
С. БУНТМАН - Ну, так вот, воспоминания Антона Ореха. Несмотря на свою молодость, Антон Орех имеет воспоминания, и имеет право на них. Об этом дне Антон Орех.
А. ОРЕХ Одни азиатский лидер сказал так, что лучше не скажешь: кто хочет восстановить СССР, не имеет ума, а кому не жалко его распада, у того нет сердца. Для меня СССР прекратил существование не тогда, когда 3 лидера собрались в лесу и подписали бумаги, а в тот вечер, когда Михаил Сергеевич выступил с обращением к нам, советским гражданам как с отречением. В глубине души мы были готовы к тому, что страна, где родились и выросли, которую называли родиной, вот-вот перестанет существовать. Но верили как родственники безнадежно больного, что он вдруг почему-то начнет поправляться. Я учился тогда в университете и, естественно, придерживался демократических убеждений. И подавляющее большинство моих товарищей тоже. Однако существование СССР, по нашему мнению, никак не противоречило построению прогрессивного общества. И когда Ельцин, Кравчук и Шушкевич обо всем договорились, сложилось ощущение, что нас обокрали. Потому в памятный вечер отречения мы с ребятами взяли пивка и все вместе собрались на штабной квартире в районе Киевского вокзала, включили телевизор и стали ждать. Наконец, появился Горбачев. И заговорил. Было видно, что обокрали и его, что от нашей страны общей остался только какой-то, и даже слишком торжественный, красный флаг за спиной президента отмененной сверхдержавы. Речь его была непривычно емкой, без свойственной горбачевским выступлениям мишуры, в которой уже невозможно найти смысл. Может быть, это вообще было лучшее его выступление по форме. А может, так показалось из-за ответственности момента. Но мы прослушали его без единого звука, словно на похоронах. Один человек подошел к экрану и поцеловал его со словами: "Михал Сергеич, дорогой ты мой!" Это разрядило напряженную обстановку. Все чувствовали себя как-то неловко, стыдясь нахлынувшей сентементальности. Но в шутке друга моего была только доля шутки, и как мне показалось, не очень большая. И мы, грустные, разошлись, обдумывая, что же потеряли. И всякий находил для себя какую-то конкретную материальную потерю. Я, как фанатичный поклонник спорта, сразу прикинул, что сборная по баскетболу почти целиком состояла из прибалтов, и русских в ней 1-2 человека. Футбольная сборная теряла половину своего состава. Бубка теперь стал иностранной суперзвездой и т.д. Ну, что такое спорт, скажете вы? Мелочь, по сравнению с другими потерями. Но разве не из мелочей состоит наша реальная жизнь?
С. БУНТМАН - Это Антон Орех, и вот это тоже его эмоциональный ответ на наш вопрос: жаль или нет СССР. По просьбе Ирины напоминаю проценты голосования: позвонило 1775 человек, 66% жалеют о распаде СССР, не жалеют 34%. Ну, что же, да, да, пожалуйста, эмоционально.
В. ПОРТНИКОВ - Слова о том, что тот, кто хочет восстановить СССР, у того нет ума, а тот, кто о нем не жалеет, у того не было сердца, произнес не среднеазиатский лидер, а бывший лидер коммунистического большинства группы 239 в Верховном Совете Украины, а нынешний лидер украинских социалистов Александр Мороз. Это был один из лозунгов украинских левых. А если перевести его на прикладной политический язык, то на самом деле речь шла, это, скорее, призыв к людям, у которых не было родины, которые ментально были лишены родины. Потому что самое страшное, что произошло в годы СССР и что мы увидели в репортаже нашего коллеги, это то, что есть огромное количество людей, которые не хотят увидеть родину. И вот на самом деле то, что мы так ставим этот вопрос, это тоже очень важный показатель этого. В любой другой бывшей советской республике говорят не об этом, а говорят о строительстве государства. Маленькие страны, не сравнимые потенциалом с Россией, ни с интеллектуальным даже, потому что великой русской культуры нет на самом деле ни у кого, ни с ресурсами, ни с политической историей, и тем не менее, строят государства. А государство российское все время голосами большинства участников этого строительства не желает этого строить, потому что, самое удивительное Я помню, что был когда-то потрясен глубоко, я подумал, я пришел и рассказал своим коллегам, что я был на пресс-конференции в МЧС и что будет очень сильное землетрясение в России. где, их спросили? На Сахалине. Тогда будем потом
С. БУНТМАН - Да-да!
В. ПОРТНИКОВ - Ну, на Сахалине, это где! Главное, что не в Москве. Я подумал, что вот если бы у нас, на Украине, вот кто-то пришел бы к кому-то и сказал, что землетрясение будет в Харькове, или в Днепропетровске, или в Полтаве, или в Ужгороде, у нас бы все схватились за сердце. В любом городе страны! Самое страшное это то, что призрак этой империи, высасывающей все силы из окраин, литовских баскетболистов, Сергея Бубку, кого угодно, и с другой стороны, содержавшая эти окраины так, чтобы они не посмели вопить, перед глазами многих людей застил образ родины. Здесь есть люди, и их, во всяком случае, большинство, для которых быть советским означает не быть патриотом российского государства.
Н. АЛЕКСАНДРОВ Я просто хотел обратить еще внимание на одну особенность. Вот о чем так эмоционально говорил наш коллега и о чем не менее эмоционально говорил Антон Орех. Дело все в том, что в основе, если уж так говорить, то Орех нарисовал как раз картинку советского патриотизма, когда представление о государстве едином гораздо больше, нежели представление об отдельной нации
В. ПОРТНИКОВ - Где представление о собственной родине гораздо больше, представление об административно-территориальном делении
Н. АЛЕКСАНДРОВ В данном случае, речь идет не об административно-территориальном делении. Речь идет совершенно о другом. О том, что некие, национальность воспринимается в данном случае как нечто второстепенное по отношению к гражданству советскому
С. БУНТМАН - Вы понимаете
В. ПОРТНИКОВ - Нет, одну секундочку! Все понятно с национальностями, все ясно, люди, которые живут в Москве
Н. АЛЕКСАНДРОВ Причем тут в Москве?!
В. ПОРТНИКОВ - В любом городе России, нет, одну секунду! Речь идет не о национальностях. Речь идет о том, что были люди, которые якобы воспринимали как родину некое государство, которое охватывало одновременно Киргизию и Эстонию, и говорили, что они одинаково сильно все это любят. Но это же ложь! Это же говорит, что человек не любит ничего! Это диагноз сердца
С. БУНТМАН - Виталий, Виталий, подожди, еще одни здесь. Вот здесь нет Антона Ореха, но мы с ним очень много об этом говорили. Нам было приятно, понимаешь, в чем дело, нам было всегда приятно, вот если мы берем тот же спорт, который с Антоном Орехом мы говорим, нам было приятно вот что нам было приятно, когда мы выигрывали или проигрывали, нам было приятно, что мы болеем за Блохина как за своего
В. ПОРТНИКОВ - Ну, правильно, потому что флаг был один, да.
С. БУНТМАН - Потому что это одна, мы гордимся, что вот я из той же страны, что и Сабонис
В. ПОРТНИКОВ - Или киевское "Динамо".
Н. АЛЕКСАНДРОВ Нет, почему же, можно говорить
С. БУНТМАН - А сейчас для того, чтобы полюбить Сабониса или новых молодых литовских ребят и болеть за них, для этого надо делать еще и усилия.
В. ПОРТНИКОВ - Да, Сережа!
С. БУНТМАН - Надо быть знатоком, разбираться и т.д. Для того, чтобы говорить, что Шевченко это не тот гад, который нам забил решающий гол, а что это потрясающий совершенно футболист с голевым чутьем, для этого надо усилие сделать.
В. ПОРТНИКОВ Ну, хорошо, но ведь, условно говоря, во времена Российской Империи точно так же воспринималась Польша и Финляндия. Достижения Польши и Финляндии могли восприниматься как свои. Но какое это имеет значение? Ну, присоединили еще кусок, забрали оттуда лучшие силы.
Н. АЛЕКСАНДРОВ Но на самом деле мы забываем еще все-таки о другом. Вот даже тогда, когда мы говорим Киев и Харьков, это совершенно разные города. Харьков, как известно, к началу 20 века был практически русским городом. Мы забываем, например, что даже во Львове остались следы, оставленные Александром Брюлловым, который построил там достаточно много. Мы забываем о совершенно других влияниях. И после этого Оксана Забужко, которая, на самом деле, повторяет зады современной русской литературы, говорит, что у Гоголя не было другой возможности, нежели как писать по-русски! Забывает совершенно, что отец Николая Васильевича писал пьесы на украинском языке. И на самом деле, если уж мы говорим об этом движении
В. ПОРТНИКОВ - А какое это имеет значение?
Н. АЛЕКСАНДРОВ Нет, это имеет достаточно
В. ПОРТНИКОВ - Правильно, существует культурное пространство и существует комплекс провинциальности, который накладывается
Н. АЛЕКСАНДРОВ Тем более, это имеет значение.
В. ПОРТНИКОВ - Это не имеет ровно никакого значения вообще к нашей теме!
Н. АЛЕКСАНДРОВ Почему?!
В. ПОРТНИКОВ - Потому что, если вы точно так же внимательно посмотрели бы на тот же Киев или Харьков, вы бы увидели там такие же следы польской культуры Вы просто не хотите этого знать! Вы не хотите знать, что в Бердичеве родился Конрад, вы не хотите знать, что Львов был центром польской культуры точно так же, вы не хотите знать, какого рода культура еврейская развивалась в Харькове. Какое это имеет значение? Это не оправдывает никакой империи! Империя это то, что приходит солдат со штыком!
С. БУНТМАН - Вот, солдат со штыком, внимание! Сейчас давайте обратимся к солдату со штыком. На некоторое время.
В. ПОРТНИКОВ - И вот тут, Сережа, я хочу сказать, что точно так же, как вам было очень приятно, что вы болеете за Сабониса, нам, допустим, выходцам из других союзных республик, было очень неприятно ездить тогда в Чехословакию или в Венгрию и объяснять чехам и венграм, что мы не могли повлиять на оккупацию этих стран советской армией. Мы в точно такой же ситуации, что и вы, посмотрите! Они пришли к нам намного раньше, они свергли наше правительство, они уничтожили нашу власть, они уничтожают нашу культуру, они закрывают наши школы! Вы все одинаковые, вы русские, говорили нам венгры и чехи. Разве не стоило объявить независимость, чтобы смыть с себя это позорное клеймо оккупанта?! И, кстати говоря, дать возможность смыть его русского народу, тому народу, с которым у нас общее культурное пространство.
С. БУНТМАН - Я не думаю, что эти комплексы мучили товарища Подгорного.
В. ПОРТНИКОВ - Нет, это такой же советский человек без родины, как и все люди
С. БУНТМАН - А вот меня мучили. Меня мучили те же комплексы. Я не хочу отвечать за советское начальство.
Н. АЛЕКСАНДРОВ Давайте вспомним, в КПСС целый период, между прочим, откуда? С таки же успехом Москва и Петербург может говорить о засилии провинции и о засилии людей, которым совершенно чужда русская культура!
В. ПОРТНИКОВ - Ну это будет, кстати, совершенно правильно, потому что исторически Россия создавалась как государство присоединенных территорий, москвичи будут совершенно в этом
С. БУНТМАН - Внимание! Солдат со штыком и границы. Я задал вопрос нашим слушателям, форумляна, об административных границах, о естественности, неестественности тех границ, по которым распался СССР. Границ в прямом понимании, считает один из наших форумлян под ником Сурок, не было, административное деление всегда условно: "Какой район относится к одной базе снабжения, другой к другой. Проблема кроется глубже. С одной стороны, обиженные советами прибалты, с другой большая кавказская и среднеазиатская резня. Если бы Карабах принадлежал Армении, резня запросто могла начаться, например, в Нахичевани" - я просто сокращаю некоторые вещи. Дальше, и теперь не с форума, а с пейджера, вот что, я ждал давно, Вадим Васильевич, и спасибо, что вы задали этот вопрос о проблеме Новороссии и Крыма: "Учитывая, что русские и украинцы знают, что Россия, а не СССР отвоевала Крым, будут ли думать, что один человек Хрущев подарил Крым Украине или как-то иначе понимать этот вопрос?". Вот давай, Виталик, мы с этим вопросом разделаемся, со штыками. Вот действительно часть Новороссии, это действительно Россия у Турецкой Империи отвоевывала.
Н. АЛЕКСАНДРОВ Насчет штыков давайте, все-таки, вспомним белополяков, да? Давайте вспомним латышских стрелков
В. ПОРТНИКОВ - Безусловно. А почему вы называете их белополяками?
Н. АЛЕКСАНДРОВ Я беру советские учебники.
В. ПОРТНИКОВ Кто там взял в плен Колчака
С. БУНТМАН - Коля, подожди! В Чехословакии взяли в плен Колчака. Давайте мы сейчас вот этот, потому что мы все время упираемся в этот момент. Подождите!
Н. АЛЕКСАНДРОВ На самом деле, это ответственность за, в частности, коммунистические идеи, которые почему-то автоматически перекладываются на Россию.
С. БУНТМАН - Коля, подожди, давай не секунду не будем затуманивать. Вот здесь конкретный пример: Российской Империи завоевания конца 18 века, скажем, Крым, Новороссия, и современное государство Украина.
В. ПОРТНИКОВ - Здесь очень простой вопрос, связанный не только с современным государством Украина, но и со всеми союзными республиками. Для того, чтобы избежать каких-либо вооруженных конфликтов, и мы это видим на примере Грузии, Молдавии и других бывших республик СССР, раздел должен был проходить по каким-либо границам обозначенным. По каким-либо. Вот, чтобы избежать югославского варианта. Вот, единственные границы, которые существовали и по которым можно было провести раздел это границы союзных республик. В любом случае, потому что в России очень много говорят о проблеме отвоеванного у крымских татар крымского государства, это такая аморальность, возведенная в куб, но неважно. Но
Н. АЛЕКСАНДРОВ Применительно к государству, категория морали это само по себе проблема.
В. ПОРТНИКОВ - Согласен. Но тем не менее, мы знаем, что крымские татары жили в этом Крыму, ни русские, ни украинцы, когда Российская Империя его отвоевывала.
Н. АЛЕКСАНДРОВ С 18 века много воды утекло
С. БУНТМАН - Если мы так далеко будем уходить, неизвестно, к чему мы придем!
В. ПОРТНИКОВ - Мы придем к пониманию исторической сущности формирования
С. БУНТМАН - Вот давайте, на этом примере мы уйдем далеко.
В. ПОРТНИКОВ - Давайте, да. Но я хотел вот еще о чем сказать. У каждой союзной республики, безусловно, есть очень серьезные претензии к другой. Бухара и Самарканд входят в состав Узбекистана, хотя любой человек, который занимается персидской историей или таджикской историей скажет, что это были государства, скорее относящиеся к Таджикистану. Огромный русские области входят в состав Казахстана, где большинство русского населения. Это Россия может предъявить массу претензий. Но в свою очередь, казахи могут предъявить претензии, допустим, к соседним республикам, где живет казахское население. Узбекская область, Ленинабадская, входит в состав Таджикистана, где большинство населения узбеки. На Украине этническими территориями украинского народа считается отнюдь не только Новороссия, как вы сказали, но и большая часть территории РФ. В Белоруссии многие приверженцы национальной идеи уверены, что Смоленск это белорусский город
С. БУНТМАН - Не надо, Смоленск это литовский город.
В. ПОРТНИКОВ - Да. На Украине многие приверженцы национальной идеи Брест называют не иначе, как Берестечком
Н. АЛЕКСАНДРОВ А эстонцы считают, что Псков их территория.
В. ПОРТНИКОВ - Вот. Я уже не говорю о тех территориях балтийских стран, которые до 40-го года входили в их состав и были решением советского правительства отданы в состав РФ, что в принципе противоречит, на самом деле, международному праву. Очевидно было, что все эти 15 составляющих, даже балтийские страны, для того, чтобы не было никаких конфликтов, для того, чтобы могла начаться интеграция на новой, более цивилизованной основе, интеграция в Евросоюз, кстати говоря, в конце концов, должны были четко для себя воспринять эти границы. Как это преодолевать? Проблему Крыма, проблему Новороссии, как многие считают, хотя я считаю, что в Новороссии живет просто такой единый русско-украинский этнос, который там сформировался в следствии колонизации этих территорий еще во времена Екатерины и князя Потемкина. Кубань еще одна территория этнического расселения украинцев
С. БУНТМАН - Минус немцы, которые, между прочим, там достаточно серьезно жили.
В. ПОРТНИКОВ - Да, и минус евреи, которые создали в Днепропетровске Партию труда, которая сейчас возглавляется Шимоном Пересом, а в Одессе партию, которая возглавляется Ариэлем Шароном. Ну, хорошо, ну, это все такие исторические категории. Выход из этого очень простой. Нужно строить собственные государства и стремится к их интеграции в Европу. Я уже, кстати говоря, здесь на "Эхе", по-моему, недавно говорил о том, что вот была тирольская проблема между Австрией и Италией. Только в единой Европе она разрешена, потому что это вот разрезано
С. БУНТМАН - О, вот мы сейчас подходим к очень важной вещи.
Н. АЛЕКСАНДРОВ Еще Бельгию можем вспомнить.
В. ПОРТНИКОВ - Да, но ее бельгийские проблемы тоже разрешены в рамках единой Европы.
Н. АЛЕКСАНДРОВ В рамках Бельгии не совсем разрешены
В. ПОРТНИКОВ - В рамках Бельгии нет, а в рамках единой Европы разрешены, потому что даже если Бельгия распадется на 2 составляющих
С. БУНТМАН - Вот это проблемы нового измерения. Вот я еще, например, одну вещь приведу, здесь очень важная вещь экономическая. Я не знаю, может быть, меня неправильно учили, но когда-то мне показывали очень интересный, когда меня учили, специальной экономической географии, я по ней отставал и хотел знать больше, у меня была чудесная совершенно преподавательница, которая мне все рассказывала и поясняла, почему, например, коксующийся уголь везут не из того места, которое находится, скажем, в условных 100 км оттуда, а везут Бог знает откуда вот, не дай Бог, чтобы ни один район не был бы экономически самостоятельным, и полный цикл экономики мог себе осуществлять. Вот, наши слушатели, например, многие здесь на форуме, говорят о том, что очень много было неестественных экономических связей, естественных очень мало, поэтому единое экономическое пространство нельзя было в действующем виде сохранить.
В. ПОРТНИКОВ - Наши слушатели в этом смысле совершенно правы, по той простой причине, что сейчас, когда в России все больше преобладает прагматичное отношение к экономике, оказывается, что все эти интеграционные лозунги прошлых лет были только лозунгами. Россия может встретиться со своими соседями по бывшему СССР, я имею в виду европейских соседей, исключительно европейских, только в одном месте в единой Европе. Там мы обязательно встретимся с Россией, и Украина, и Белоруссия, и Молдавия. Больше нигде реальной встречи не произойдет. Все будет иначе сводиться к деградации национальных экономик, к разложению национальных элит и еще, кстати, к постоянным посиделкам в рамках Содружества независимых государств. Президенты встретились, поговорили, выпили, чем дальше, тем меньше у них общих тем остается.
С. БУНТМАН - Еще о президентах. Я задавал вопросы слушателям, и на форуме, о национальных элитах. Здесь многое говорят. Вот, когда говорим о злонамеренности, вот здесь я задавал вопрос, все отмечают, что естественный процесс, но национальные элиты. Вот, например, тот же Сурок говорит: "Считал себя сюзереном в своем хозяйстве, от районного до республиканского уровня. После подарка ГКЧП каждый ощутил себя исторической фигурой" - это мнение нашего слушателя. Вот, например, наш слушатель, который подписывается Чукча-читатель: "Амбиции республиканских элит вот где злонамеренность". Итак, об элитах. Вот, и это тоже, кстати, отмечают как естественное явление. Кто были эти руководители? Можно ли составить общий портрет? Насколько это строители своих государств, а не люди, воспользовавшиеся моментом слабости и распада все системы?
В. ПОРТНИКОВ - А это было очень по-разному, потому что была балтийская ситуация, когда практически всю элиту номенклатурную во многом заменила новая элита. Там прошли реальные экономические реформы, реальные экономические преобразования. Результат налицо сейчас Эстония ведет переговоры с Евросоюзом о вступлении, Латвия и Литва на очереди следующими. Сейчас они ведут переговоры, Литва и Латвия, Эстония о возможном присоединении к НАТО. Уровень жизни там намного выше, чем в других советских республиках. А самое главное тенденция экономического развития совсем другая. Они покупают, безусловно, нефть и газ у России, но они платят, они не должники. Они ничего не должны. А если будут должны, но смогут расплатиться. А есть другой пример советских номенклатурных элит практически во всех бывших республиках СССР. Которые действительно, они во многом пошли на поводу у существовавших национальных движений, они не могли им противостоять. Нужно ведь понимать, что желание провозглашать независимость Украины у украинской, допустим, номенклатурной элиты, естественно, не было 15 августа 1991 года. Она собиралась маневрировать. Она оказалась между молотом конца путча и наковальней собственных национальных движений. Если бы, на самом деле, они провозгласили бы независимость Украины, допустим, 24 августа 1991 года, ее провозгласили бы другие люди и по-другому. И вообще вся история была бы другой. Тогда не было бы никакого СНГ, естественно. И отношения между Украиной и Россией были бы, наверное, более дружественными. Но Украина провела бы реальные экономические реформы, она бы избавилась от этой вот посткоммунистической элиты, возможно. Но надо сказать, что элиты действительно пользовались случаем. Они опередили достаточно слабые и хлипкие национальные движения. Не было ведь реального национально-освободительного движения на Украине. Народный Рух не пользовался в парламенте поддержкой большинства населения
С. БУНТМАН - А Народный Рух вообще может таковым считаться?
Н. АЛЕКСАНДРОВ Восточная и западная Украина, насколько вообще сама Украина, если уж мы так говорим, не едина?
В. ПОРТНИКОВ - Я думаю, что Украина как государственное образование может выглядеть вполне единым государством. Украинцы просто очень разные, насколько разные немцы, русские, это естественно совершенно. Я говорю о Народном Рухе просто как о политической силе, которая тогда декларировала идею провозглашения государственной независимости Украины. И эту идею поддержало большинство депутатов Верховной Рады Украины, которые принадлежали к коммунистической партии этой страны. Да, вот это так было независимость Украины провозглашена коммунистическим большинством Верховной Рады, которое действительно хотел использовать ситуацию. Я очень хорошо помню сцену провозглашения независимости Украины. Я выхожу в фойе парламента после этого голосования, совершенно изумившись от того, что они все-таки проголосовали, потому что это нужна отдельная история, как это было все на самом деле, и вижу, как идет первый секретарь ЦК компартии Украины Станислав Гуренко к председателю КГБ Украинской ССР генералу Николаю Галушко, который потом будет министром безопасности РФ, и генерал Галушко ему говорит, на украинском языке неожиданно Стас, я поздравляю тебя! Наконец мы свободны! И они обнимаются. Это в пустом фойе, не на кого играть! Я вспомнил историю, которую мне рассказал когда-то Олесь Гончар, классик украинской литературы. Они гуляли перед пленумом ЦК компартии Украины с Миколой Божаном, другим нашим классиком, членом ЦК партии, членом Политбюро одно время ЦК компартии Украины. Они дошли до здания Верховного Совета и Божан ему сказал Олесь, я уже не доживу, а ты доживешь здесь будет висеть наш флаг. Этот флаг оккупантов снимут. Ну, а какие еще организационные вопросы на пленуме? Кого мы там еще должны выводить? Это была минута слабости, реального ощущения себя тем, кем ты есть.
С. БУНТМАН - Виталий Портников, Николай Александров, Сергей Бунтман. Мы продолжим после новостей нашу программу "Ищем выход".
НОВОСТИ.
С. БУНТМАН - Мы продолжаем программу "Ищем выход". И принимаем в какой-то степени замечания наших слушателей: "Вы перекрикиваете друг друга! Имейте уважение к слушателям дайте им воспринять информацию!". Николай Александров, Виталий Портников, радио "Свобода" и Сергей Бунтман, "Эхо Москвы", как и Николай Александров. Мы говорим о последствиях распада СССР. И вот сейчас настало время поговорить о перспективах. Есть у нас некоторые здесь предложения, предложения так развести, когда мы говорили об области расселения и украинцев, и вот очень многих других народов, вот, в исторических областях расселения, не внутри, а вне тех административных, а ныне государственных границ, которые образуют государства на территории бывшего СССР. Вот, например, Александр из Питера предлагает забрать оставшиеся 20 тыс. русских из Азербайджана в Россию и отправить 6 млн. азербайджанцев, как он считает, из России в независимый Азербайджан. Я не знаю
Н. АЛЕКСАНДРОВ Просто фантастическая цифра!
С. БУНТМАН - Во-первых, фантастическая цифра, во-вторых, кому это надо? Вот, я представляю себе
В. ПОРТНИКОВ - А почему он решает за тех русских, которые живут в Азербайджане, где им жить? Так же, почему он решает за ту фантастическую цифру азербайджанцев, где им жить? Ведь пока здесь, в России люди не поймут, что все здесь живущие граждане РФ, вне зависимости от национальности, это будет больное общество. И, кстати говоря, пока все не поймут, что люди, допустим, не являющиеся гражданами РФ, но являющиеся гражданами других стран, имеют точно такое же право жить на территории России соответственно законодательству России. если они его уважают, выполнят, имеют вид на жительство или регистрацию по месту жительства, то они точно такими же правами наделены, как и российские граждане, кроме права избирать и быть избранным. Это же весь, понимаете, пережитки средневековья, подобные взгляды.
С. БУНТМАН - Дальше, теперь вот такой вот вопрос. Все-таки, существует, т.к. это прошло недавно, все это разделение и граница, то очень много здесь есть вопросов не только психологических в смысле езды на родину и езды обратно, а есть очень много, ну, экономических связей - ладно, Бог с ними на какое-то время, скажем, а очень много есть таких живых исторических вопросов. Таких же, как Крым, такой же вот, как к эпохе Закавказской федерации относящийся присоединение Карабаха, непонятный его статус. И очень другие вещи, о которых Виталий Портников говорил здесь на примере Центральной Азии ныне. Хорошо, вот Виталий Портников сказал, что мы можем встретиться, с той же Украиной, мы можем встретиться в европейском сообществе, в Европе. Будет ли это Евросоюз через некоторое время или какое-то иное объединение, более крупное
В. ПОРТНИКОВ - Может быть, будет новая форма, например
С. БУНТМАН - Может быть, новая форма, но все равно, вот как взять все-таки? Я понимаю, Россия и Польша, Украина и Польша это тоже достаточно исторически недавние, недавно прорвавшиеся по-другому связи. А вот Россия и Франция, не имеющие кроме 1812 года претензий друг к другу, или Севастопольской страды той же самой. Ну, это пусть она с Украиной теперь разбирается, за крымскую войну. Но все-таки, особенность бывших стран СССР во взаимоотношении между собой есть? Или можно точно так же снивелировать, как взаимоотношение с Австралией, с кем угодно?
В. ПОРТНИКОВ - Но, минуточку, между Францией и Германией тоже были серьезные территориальные проблемы еще после войны, насколько я помню.
С. БУНТМАН - Ну, да. Я бы предложил Александру развести немцев и французов. Интересно, как он их будет делить в Эльзасе и в Лотарингии?
В. ПОРТНИКОВ - Вот об этом я и говорю была ситуация, проблема земли Саар, насколько я помню, референдум по Саару. Нет, я еще раз вам говорю, выход Я вообще, на самом деле, жалею, что меня втянули вот в эту дискуссию на том уровне, на котором все это обсуждали в 1991 году, потому что мы все время переливаем из пустого в порожнее. На самом деле, я еще раз говорю, я буду повторять это как "Карфаген должен быть разрушен", но в данном случае, Карфаген должен быть построен. Должна быть построена российская государственность, нужно строить Россию, нужно быть патриотами России, а мы в своих странах будем патриотами своих стран. Только это
С. БУНТМАН - А что значит быть патриотом России?
В. ПОРТНИКОВ - Это значит, думать о ней, не о Российской империи как о чем-то абстрактном, не о СССР, а вот о том государстве, которое сейчас тебе дано, в данный момент его надо строить, решать многие проблемы, добиваться создания здесь гражданского общества, контроля общества над властью, над судами, решение национально-территориальных проблем, помогать восстанавливать его культуру, участвовать в процессах изменения экономического характера государства, быть активным участником строительства того государства, которое может быть построено только, естественно, при западном, при европейском векторе развития России. Сейчас этот шанс у русского народа, у всех граждан России существует. Было бы преступлением перед будущим, перед самими собой, перед своими детьми упустить этот шанс. Думать сейчас о каких-то исторических материях прошлого, о СССР, об отношении с бывшими республиками советскими
С. БУНТМАН - Ну, а как же славное прошлое? Патриотизм без славного прошлого, вот так скажем?
В. ПОРТНИКОВ - Если славное прошлое не подкреплено славным будущим, грош ему цена! Славное прошлое у России есть огромное в виде ее истории. История вещь нематериальная, это то, что в душе человека. Если он действительно чувствует себя россиянином, патриотом России, он будет гордиться Толстым, Достоевским, Кутузовым, но не будет гордиться создателями большевистской империи товарищем Сталиным и товарищем Лениным никогда в жизни, потому что к интересам русского народа никакого отношения не имеет. Человек не может гордиться теми, кто взрывал Храм Христа Спасителя в центре Москвы, обкрадывал церкви, уничтожал мечети, ликвидировал синагоги. Ни одни русский человек, нет таких русских людей, даже если у тебя в паспорте будет 45 раз, ты напишешь "русский", ты от этого русским не станешь! Русский это тот, кто строит Россию.
С. БУНТМАН - Хорошо. Проблема языка. Мы говорили о британском содружестве, о пространстве франкофонии, которое существует, вот именно как франкофония. Ведь названы ведь эти не то, что бывшая французская колониальные империя, а названо пространство французского языка, который может быть государственным, вторым государственным
В. ПОРТНИКОВ - Нет, культурное пространство русского языка существует сейчас не только в рамках СССР. Есть очень много стран, где выходят русские газеты большими тиражами, чем в бывших советских республиках.
С. БУНТМАН - Но все-таки не стоит такой проблемы, например, даже как количество немцев, предположим, во Франции, не стоит, например, русские на Украине
В. ПОРТНИКОВ - Не стоит проблемы русских на Украине. Нет такой проблемы.
С. БУНТМАН - А вот что с русским языком? Вот недавно мне показывали вот этот "сыр" по телевизору, разрезанный "сыр" - у нас всегда статистику показывают, где было, что 41% в принципе за то, чтобы дать статус государственного языка, второго официального языка, и только 15%, по-моему, чтобы оставить все, как есть на Украине. Вот как этот феномен можно объяснить?
В. ПОРТНИКОВ - Я не знаю, но ведь каждый разные социологические опросы предлагают разные данные. Я видел совсем другие цифры. Я не хотел бы этим апеллировать. Это не имеет, на самом деле, никакого особого значения. Русский язык как язык культурного пространства на Украине не является зыком, которому что-то угрожает. Точно так же, кстати, как английский язык, допустим, в Германии не является языком, которому что-то угрожает в смысле культурного пространства. Его знают все культурные люди в этой стране.
С. БУНТМАН - Нет, я понимаю, но с другой стороны, там нет людей, нет в таком количестве людей, которые себя чувствуют этнически англичанами и хотят свой язык учить в школах.
В. ПОРТНИКОВ - Вот, ты уже можешь учить русский язык на Украине, судя по нормам произношения!
С. БУНТМАН - Судя по нормам произношения иногда выскакивает, Виталий!
В. ПОРТНИКОВ - Сергей, вся проблема заключается в том, что там, где русские являются как бы этническим большинством, там нет почти никаких украинских школ. В таких городах как Донецк, Севастополь, Одесса, там почти украинских школ не существует. Украинские школы в большинстве своем появились там, где украинцев подавляющее большинство. Насколько я помню, в Киеве их около 80%, а украинских школ до провозглашения независимости было 11%. Я сам учился в русской школе в Киеве и очень хорошо помню, как я, естественно, из русскоязычной семьи происхожу, я помню, как я проверял своим соученикам, украинцам, у нас практически не было русских в классе, сочинения по украинской литературе. Потому что они приходили в эту школу с родным украинским языком. Где-то к классу 5-6, естественно, они уже говорили на какой-то смеси, они забывали родной язык, начинали плохо говорить по-русски, они не умели писать по-украински, но к 10 классу они были все русскоязычными. Вот эти люди сейчас голосуют за то, чтобы русском у языку дать статус государственный, эти украинцы. Но их дети, которые сейчас учатся в украинских школах, будут через 10 лет голосовать по-другому, потому что, я прошу прощения, но украинский язык для них, выражаясь одесским языком, таки родной. И они его, это язык их бабушек и дедушек, они, когда едут к бабушке-дедушке в село, дома эти бабушки-дедушки говорят, пардон, на украинском, а не на русском языке. Вся реальная русификация на Украине началась не так давно, как кажется. Это где-то середина 70-х годов. До этого украинских школ было гораздо больше. Все это достаточно гармонично существовало, ну, насколько это было возможно в советское время. Кроме того, не было такого большого количества городского населения. Сельская местность всегда была украиноязычная в центральной и в западной Украине. Восток другой вопрос. Но там и нет проблемы со школами. Там до сих пор, насколько я помню, в Донецке недавно открыли первую украинскую школу несколько лет назад, вообще за всю историю этого города.
С. БУНТМАН - Дело в том, что если решать эти проблемы В чем я согласен с Виталием Портниковым? У меня есть много вопросов, конечно, мне кажется, что очень многие проблемы, так же, как и статус языка, школ, количества и т.д., их надо как-то устанавливать, устанавливать все-таки более-менее административно. Все-таки устанавливать, как-то фиксировать некое положение. Потому что иначе это невозможно. Ударили по рукам, а завтра все отменили. Но ведь каждое государство, оно ведет все-таки определенную свою политику. Оно вводит, скажем, эфирные квоты сколько должно быть. Это нормально для каждого государства. Но в таких государствах как Украина и Россия как федерация, скажем, в Башкирии, Татарстане и т.д., тоже странное ведь объединение, когда-нибудь мы поговорим о России все-таки, наконец-то, Виталик, мы поговорим о России, о чем ты хочешь, чтобы мы поговорили! Вот, ведь здесь же, насколько тонка должна быть государственная политика, просто государству необходимо что-то учредить! Необходимо здесь, ведь язык ведения документов, нельзя же на 25 языках! На 2 можно, как та же Бельгия, Коля, о которой мы говорили.
В. ПОРТНИКОВ - Ну, в республике Крым 3 государственных языка: русский, украинский и крымско-татарский. Это связано с особенностями региона. А что касается Ну, тут очень трудно говорить. На Украине действительно есть квотирование времени для русскоязычных
С. БУНТМАН - Да!
В. ПОРТНИКОВ - Но вместе с тем весь радиоэфир русскоязычный, там нет украиноязычных радиостанций, их всего 2 шутки среди 40. Это же тоже факт.
Н. АЛЕКСАНДРОВ Мне просто кажется, что, безусловно, если говорить в таком общем плане, мы же не просто говорим о конкретном развале страны, о современной ситуации и поисках путей новой интеграции. Дело все в том, что вообще проблема этих центробежных, центростремительных сил, они универсальные, и существуют всегда.
С. БУНТМАН - Конечно!
Н. АЛЕКСАНДРОВ Мне почему-то в голову пришел такой мало известный роман, даже русскому населению, который называется "Три конца", написал его Мамин-Сибиряк, а речь идет не больше, не меньше, как об одном заводе, естественно, уральском, где существовали в условиях крепостного права 3 общины, 3 социума по сути дела: украинский, среднерусский и раскольники, т.е. сибиряки. В условиях крепостного права они сосуществовали, сохраняя, кстати, каждый свое лицо. После отмены крепостного права, с началом совершенно других процессов изменился просто и сам образ жизни вот этого совершенно уникального образования.
В. ПОРТНИКОВ - Естественно, они стали более свободными! Более свободными в выборе.
Н. АЛЕКСАНДРОВ Совершенно верно. И это достаточно существенная проблема была, которую, в частности, Мамин-Сибиряк чувсвовал. Да и вообще эта проблема общая, да? Можно вспомнить другой, совсем недавний пример роман Андрея Волоса "Хуррамобад". Это роман об уникальном уже другом совершенно объединении, которое существовало как уникальное объединение до 90-х годов, и к чему, к какому взрыву это привело. Когда люди, который раньше все-таки к другому относились как к другому, стали воспринимать другого исключительно как врага. И это не просто разрушение некого уникального мира, но это еще и достаточно страшны процесс.
С. БУНТМАН - Вот, возможно ли, скажем, у нас, в странах бывшего СССР без некой дополнительной общности, вот, Виталий предлагает нам с Украиной, например, встретиться в Европе
В. ПОРТНИКОВ - Не только с Украиной
С. БУНТМАН - Наверное, и с Белоруссией
В. ПОРТНИКОВ - Я не предлагаю я говорю, где Россия встретится с Украиной, Белоруссией, Молдавией.
С. БУНТМАН - А до этого-то что делать? Какие образом строить межгосударственные отношения?
В. ПОРТНИКОВ - Просто строить!
С. БУНТМАН - Как строить?
В. ПОРТНИКОВ - По критериям взаимной выгоды.
Н. АЛЕКСАНДРОВ Но ведь история же на самом деле все время, помимо вот этих проблем, которые разъединяют, все время подсказывала или искала, во всяком случае, какие-то поиски идеи объединения, да?
В. ПОРТНИКОВ - Естественно, Евросоюз как пример приведено.
Н. АЛЕКСАНДРОВ Если обращаться, например, к русской или славянской истории, здесь, кстати, и идея религиозная, которая была чрезвычайно действенна, по крайней мере, в 17-18 веках
В. ПОРТНИКОВ - Но я опять-таки не призывал бы возвращаться, давайте говорить в 21 веке о 21 веке.
Н. АЛЕКСАНДРОВ Нет, Виталий, дело не в этом. Дело не в том, об этом говорить или нет, да. Проблема в большей степени национально-религиозная, если иметь в виду славянофильские концепции, и даже поздние славянофильские концепции. Проблемы, как вы говорили, в частности, классового характера, коммунистически-интернационального, которые тоже пройдены. Сейчас что? Сейчас ничего. А на ничего можно что-либо?..
В. ПОРТНИКОВ - Естественно! Сейчас эти все идеи показали свою непродуктивность. Сейчас есть идея строительства европейской демократической
Н. АЛЕКСАНДРОВ Т.е. формальный заход, да? Демократия как некая абстракция?
В. ПОРТНИКОВ - Нет, почему абстракция?
Н. АЛЕКСАНДРОВ Как некое условие, как некий свод правил, которые обязательны для всех?
В. ПОРТНИКОВ - Вы, Коля, просто читайте речи президента России Владимира Путина. Там все написано, куда идет Россия, как она развивается, как она будет строить отношения с Европой, как она будет строить отношения с Североатлантическим союзом. И когда вы до него доберетесь, до той позиции, которая там находится, вы с этой позиции уже сможете увидеть, какие будут идеи объединения с Украиной, Белоруссией и Молдавией. Это прекрасный, в данном случае, учебник современного мышления.
Н. АЛЕКСАНДРОВ Т.е. современное мышление ограничивается исключительно правом, да?
С. БУНТМАН - Здорово!
В. ПОРТНИКОВ - Современное мышление ограничивается естественным желанием людей жить по-человечески. А жизнь по-человечески определяется уровнем жизни, уровнем развития национальной экономики, уровнем развития национальной культуры.
Н. АЛЕКСАНДРОВ Вот, жить по-человечески, вот так сразу мы приходим к кризису идей гуманизма, да?
С. БУНТМАН - Нет-нет, с идеей гуманизма здесь все в порядке.
Н. АЛЕКСАНДРОВ Нет, почему же? Об этом в конце 20 века вдруг неожиданно тоже заговорили, да?
В. ПОРТНИКОВ - Я бы не стал говорить о кризисе идей гуманизма, потому что 11 сентября нам всем показало, что гуманистические идеи, они живы в обществе, они приводят к взаимной солидарности тех цивилизаций, которые на этих идеях построены. И поэтому, я еще раз говорю, что Россия встретится с Украиной, Белоруссией, Молдавией в Европе, а с другими своими соседями и теми, кто южнее, и вот по кавказской линии, она, не знаю
Н. АЛЕКСАНДРОВ Т.е. там, где существует на закон, а традиции в большей степени, да?
В. ПОРТНИКОВ - Да, вот с ними не встретится. Вот сейчас началось прощание России, российского государства с этими странами. Это будет долгое прощание. Думаю, что страны Закавказья, такие как Армения, Грузия, Азербайджан, наверное, смогут найти свое место в той цивилизационной общности, которая сейчас формируется, а страны Центральной Азии, скорее всего, буду искать другие пути, других союзников, другие возможности развития. Россия будет важной страной для сотрудничества с этими государствами. Но она не будет с ними ни в какой такой общности, в которой она будет с Украиной, Белоруссией, Францией, Германией и прочими странами Евросоюза.
С. БУНТМАН - Значит, подводим итог. Можем ли мы сказать, Виталий, что сейчас СССР подвел некий итог развития, формирования государства, которое называлось российское, русское государство, Российская Империя, СССР
В. ПОРТНИКОВ - СССР не был никогда российским государством, это неправда. СССР был большевистским государством.
С. БУНТМАН - Хорошо, но хотя бы территориально, хотя бы он зафиксировал, в своей время, СССР почти что всю территорию Российской Империи.
В. ПОРТНИКОВ - Территориально безусловно.
С. БУНТМАН - Территориально.
В. ПОРТНИКОВ - Национально-идеологически нет.
С. БУНТМАН - Теперь Россия сужается до неких административных границ РФ, которые настолько же условны, как и каждая условная граница, которая определена завоеванием или чем-либо еще.
В. ПОРТНИКОВ - Как граница любой европейской страны, Англии или Франции.
С. БУНТМАН - Да. Кстати, кто такие бельгийцы, думали в позапрошлом веке? Есть французы там, а есть фламандцы, нидерландцы есть и т.д. Мы будем говорить, кто выиграл битву при Куртре, точно так же мы будем говорить, это что, Бельгия, и т.д
В. ПОРТНИКОВ - Или Шлезвиг-Гольдштейн, который был территорией Дании, по поводу которого у Андерсена болела душа, и не написал свои, может быть, лучшие сказки.
С. БУНТМАН - Давайте это несколько оставим. И единственный способ это строить свое государство, уж какое дано сейчас, вот, территориально и т.д.
В. ПОРТНИКОВ - Главное построить его хорошо. Вот, у России для этого есть все возможности.
С. БУНТМАН - Тогда мы сможем, вполне возможно, в такой пока что умозрительной конструкции, которую можно построить, реально решить проблему многих вещей. В том числе и Севастополя, о котором у меня целый талмуд по объему
В. ПОРТНИКОВ - Я бы слово "Севастополь" и слово "талмуд" на твоем бы месте не сочетал бы!
Н. АЛЕКСАНДРОВ В рамках современной политкорректности вполне возможно.
С. БУНТМАН - Нормально, так, хорошо. Ну, а что же, мне сказать целый коран здесь? Можно так сказать?
В. ПОРТНИКОВ - Это ближе, конечно, к Севастополю, но я бы сказал целая библия, евангелие.
Н. АЛЕКСАНДРОВ А библия подразумевает отчасти талмуд.
С. БУНТМАН - Если иметь в виду, как представляется нам пейджер на экране, тогда целый свиток, я бы сказал! Хорошо, договорились. В рамках единого, скажем, если единая идеология, единая идеология была коммунизм, которой можно было держать целую страну, то здесь, предположим, в рамках европейского или западного образа мышления
В. ПОРТНИКОВ - Европейского пути развития России.
С. БУНТМАН - Единых ценностей, либеральных ценностей мы можем решить многие проблемы, мы можем найти общий выход, и, там, перечисляю все любимые темы с воровством газа или, наоборот, колонизацией Украины, там, сбивание самолетов и прочее
В. ПОРТНИКОВ - Сережа, я тебе даже больше скажу этих тем просто не будет. И я даже больше скажу. Учитывая то, как быстро, то, что фактически наступило в определенном смысле начало истории в этом году, к сожалению для мира и, может быть, к шансу для каких-то стран, которые отстали в историческом развитии на каком-то этапе, это произойдет гораздо быстрее. Вот как мы не думали, что СССР распадется так быстро, что будет происходить десятилетиями, а он тут на наших глазах брякнулся, точно так же и здесь. Мы еще в этой студии успеем через несколько лет встретиться и поговорить о том, что все это уже свершилось. Это все свершившиеся факты, на самом деле.
Н. АЛЕКСАНДРОВ Я бы вот все-таки был бы гораздо более осторожен и не списывал бы таких важных и мощных комплексов живущих, в принципе, в общественном сознании, как комплекс национальный и религиозный. Мне кажется, что одного формально юридического аспекта маловато.
В. ПОРТНИКОВ - Президент России недавно посетил Грецию, страну, которая гораздо более православная, чем Россия, потому что Россия во многом декларативно православная, а Греция страна по-настоящему православная, это внутри ее народа. И Греция член Евросоюза и член НАТО. И России ничто не помешает быть активным участником этих структур.
С. БУНТМАН - Хорошо. Но самое главное, я хотел бы выделить здесь с пейджере, одну, что я припасал здесь. Я давно ждал этой банальной, но хорошей фразы - вот, спасибо, что не было гражданской войны. И у нас на форуме очень многие говорили, что можно было бы держать какое-то время СССР ценой очень большого безумия и еще большей крови.
В. ПОРТНИКОВ - Между нашими народами и не могло быть никакой гражданской войны. Это тоже в определенном смысле иллюзия. Мы только так и могли расстаться. Потому что между нами не было того антагонизма, который существует, например, на территории бывшей Югославии, между ее народами. Между нами не было никогда той вражды, которая существовала в государствах, которые распадались кровью и потом после того, как их соединяли железом и кровью. Распалось так, как и могло распасться. И встретимся мы только так, как сможем встретиться.
С. БУНТМАН - Виталий Портников, Николай Александров, Сергей Бунтман. И мы говорили об СССР и постсоветском пространстве. Ищем выход!