Итоги выборов в Мосгордуму; повышение тарифов на жилищно-коммунальные услуги в Москве. - Валерий Шанцев - Интервью - 2001-12-17

17 декабря 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Валерий Шанцев - вице-мэр Москвы.

Эфир ведет Алексей Венедиктов.

А. ВЕНЕДИКТОВ Добрый день. Первое ощущение, выборы прошли, и?

В. ШАНЦЕВ Выборы прошли, сформирована Мосгордума, избраны все 35 депутатов, в ближайшее время они приступят к работе. Не будет никакого перерыва в работе законодательного органа власти, очень важного в системе власти города. Поэтому я доволен.

А. ВЕНЕДИКТОВ Вы довольны. А вообще, кажется, что исполнительной власти не нужна эта Мосгордума. Наверное, исполнительная власть была бы более довольна, если бы выборы не состоялись?

В. ШАНЦЕВ Это не так. Дело в том, что без законодательной ветви власти исполнительная не может действовать, в связи с тем, что законодательный орган устанавливает правила игры, в том числе и главным образом для исполнительного органа власти. И тот же самый бюджет, каким образом его можно исполнять, если его не будет?

А. ВЕНЕДИКТОВ По 1/12.

В. ШАНЦЕВ По 1/12 мы уже работали, это очень неэффективный и неэкономичный метод расходования средств. Все будут требовать 1/12, а в это время одна проблема более тяжелая, на нее надо больше средств выделить, а мы 1/12. И опять методом от достигнутого планировать: в одном месте уже будет избыток средств, а в другом недостаток. Поэтому это неразумно совершенно. И потом, целый ряд других проблем, которые может и должна решать только законодательная власть.

А. ВЕНЕДИКТОВ Явка москвичей была чрезвычайно низка по сравнению с 4-летними выборами. 4 года тому назад 1/3 москвичей пришла на выборы, 33,5%, если мне не изменяет память.

В. ШАНЦЕВ 31,47%.

А. ВЕНЕДИКТОВ А сейчас пришло 29% с небольшим.

В. ШАНЦЕВ Нет, 30,3%.

А. ВЕНЕДИКТОВ То есть столько же?

В. ШАНЦЕВ Приблизительно столько же.

А. ВЕНЕДИКТОВ Давайте повернем ситуацию. 70% москвичей не ходят на выборы в Мосгордуму. Какой это сигнал для вас?

В. ШАНЦЕВ Сегодня с утра у нас уже было оперативное совещание, у мэра Москвы, Юрия Михайловича Лужкова. У нас вообще-то, Вы знаете, не принято никогда дифирамбы друг другу петь, подводить какие-то положительные итоги, елеем расплываться. Поэтому не было и сейчас каких-то таких победных реляций, маршей. Как раз обсуждались эти проблемы: почему низкая явка, почему столь высокое протестное голосование, против всех. И конечно, с этим придется разбираться, только я думаю, что причины мы здесь ищем не совсем там, где они на самом деле находятся.

А. ВЕНЕДИКТОВ Мы пока не ищем. Вы скажите, почему, как Вам кажется.

В. ШАНЦЕВ Мы сейчас с Вами даже обсуждаем и говорим, почему сейчас так. А ведь, по сути дела, мы должны смотреть, почему ничего не изменилось. 31% было тогда, и 30% с небольшим сейчас. Что, Дума за это время себя не показала никак? Да нет. Дума выпустила 170 новых законов, 600 постановлений приняла. Видимо, здесь связано это с тем, что в том числе и законодательная власть, и СМИ слабо освещают конструктивную и положительную практическую работу ГД. Мы часто берем на себя основные итоги развития города. А ведь не имея законов, правил игры, не имея проблемных срезов... можно и нужно оказывать помощь конкретным людям, реализовывать конкретные социальные программы. Но они же тоже являются главным образом результатом системной работы Думы. Поэтому нам, видимо, здесь, в этой плоскости надо поработать. Мы привыкли смотреть на ГД и ее популярность оценивать какими-то скандалами, склоками, драками. Да, конечно, это всегда как-то привлекает внимание, смешно. Но не более того. А грамотно, толково, информативно полно осветить практическую работу, без шума, без драк, без этих аспектов, - наверное, здесь мы проигрываем.

А. ВЕНЕДИКТОВ Многие наши слушатели связывают с такой сравнительно низкой явкой т.н. "список четырех", (или, как одна слушательница сказала, "банда четырех", видимо, напоминает китайский опыт, китайскую терминологию), с тем, что практически не было выбора, что четыре организации, причем лидер одной из них, или даже двух, скажем, мэр Москвы, плюс СПС, плюс "Яблоко" как бы определили заранее состав ГД, и действительно, 33 из 35 депутатов избраны из этого списка. И люди решили, может быть, что выбор сделан, ну, и бог с ним.

В. ШАНЦЕВ Все дело в том, что с первого момента появления этого списка, в котором, кстати, нет ничего плохого, и я, например, не вижу здесь даже ни капельки отрицательного в плане отсутствия выбора. У нас было зарегистрировано 168 кандидатов, а в списке этих партий, движений было 35. Поэтому еще можно было 130 раз выбрать не из этого списка. И пример тому, что 2 не прошли из этого списка, говорит о том, что это можно было сделать. Только вот почему мы всегда лишаем права какие-то движения, каких-то людей собраться, предложить свои кандидатуры, и считаем, что это плохо? А если человек сам себя выдвинул, и больше его никто не поддерживает, вообще его никто не рекомендует, мы считаем, это хорошо. Или 3-5 человек, которых мы тоже не знаем, кого-то выдвинули, и мы тоже считаем, что это хорошо. Я не считаю это плохим шагом. Наоборот, впервые за 10 лет наших демократических преобразований нашлись люди, движения, которые не только выдвинули этот список, но они в своем обращении написали, что они берут политическую ответственность за людей, которых они выдвигают. Вы помните выборы первого демократического совета, когда на подъездах висели списки громадные, по 30 человек, а внизу были фамилии тех людей, которые их знают, и они их как бы рекомендуют?

А. ВЕНЕДИКТОВ Да, конечно.

В. ШАНЦЕВ Я с ними потом разговаривал. Говорю: "Вот, посмотрите на людей, которых избрали". Вы помните, потом говорили 30% клиенты от соответствующего врача или 40%, соревновались, кто больше скажет. Я говорю: "А кто будет нести политическую ответственность за их рекомендацию?" Ведь их никто не знал.

А. ВЕНЕДИКТОВ Вот результат, явка. 70% москвичей не пришло, имеющих права, отказались свое право использовать.

В. ШАНЦЕВ Это никак не связано с этим списком, поверьте мне. Не было списка 4 года тому назад.

А. ВЕНЕДИКТОВ Ну, были рекомендации Юрия Михайловича.

В. ШАНЦЕВ Но не было такого списка.

А. ВЕНЕДИКТОВ Такого списка не было.

В. ШАНЦЕВ Тогда же все равно был 31%. Поэтому здесь не эта сторона. Главным образом, я считаю, и повторяюсь, что мы недостаточно информируем москвичей. Москвичи понимают: есть мэр, есть правительство Москвы, и что бы ни случилось, они всегда что-то придумают, что-то сделают, а что такое Дума, зачем она вообще нужна?.. Если так подумать, Вы же сами начали наш разговор с того, что не избрали бы, правительство бы работало, ничего бы не случилось. А на самом деле страшно, когда мы, имея структуру демократического государства, имея Конституцию, считаем, что так можно. Надо считать, что так нельзя.

-

А. ВЕНЕДИКТОВ Татьяна Александровна на пейджер говорит: "Никто из 32 квартир нашего подъезда не пошли на выборы. Главная причина скользко. Пройти по 2-й Звенигородской улице, бывший Тихий переулок, а теперь 4-е кольцо, невозможно. На тротуарах стояли машины, на проезжей части скользко". Пример.

В. ШАНЦЕВ Видите, причина и такая есть.

А. ВЕНЕДИКТОВ Господин Горбунов, который является председателем Московской избирательной комиссии, высказал сегодня утром в интервью, даже, можно сказать, вчера ночью, такое предположение, что нужно снять ограничения в 25%, (кстати, эти ограничения существуют не во всех субъектах федерации), и надо дать возможность людям, которые пришли на выборы, захотели воспользоваться правом, их голос... ну не захотели, значит, получаете то, что сделали то, что захотели. У Вас есть личное отношение к этому потолку, 25%, есть отношение к этой проблеме?

В. ШАНЦЕВ Мое отношение, что какой-то критерий все-таки должен быть, потому что завтра придет 3 человека, изберут власть для 8,5-милионного города, это, наверное, тоже не совсем правильно будет. Поэтому четвертая часть, многие еще, я знаю и такие дебаты, считают, что это мало: "как это, четвертая часть собралась, пришла на выборы, и избрали для нас власть на 4 года?" Поэтому я здесь не могу согласиться с Горбуновым, это его личная точка зрения. У меня другая.

А. ВЕНЕДИКТОВ Понятно. Большой процент голосовавших против всех. Действительно, не меньше 10% в каждом округе от пришедших.

В. ШАНЦЕВ 13%.

А. ВЕНЕДИКТОВ В среднем, да?

В. ШАНЦЕВ Да.

А. ВЕНЕДИКТОВ С чем Вы лично связываете такой большой процент?

В. ШАНЦЕВ Я думаю, что, скорее всего, это связано (мы будем изучать это) с тем, что не во всех округах были устраивающие кандидаты. Допустим, поддержка Компартии РФ в Москве по выборам 99 года колеблется где-то около 14-15%. Это низкая для России. Но они есть, реальные люди, и когда они приходят, в списке нет представителя их городской организации, естественно, они не будут голосовать за своих идеологических противников, и они пишут "против всех". Какой-то определенный процент, мы говорим сейчас 13, а там поддержка 14, - они просто все это зачеркивают, только коммунистов. Кому-то депутат не решил какой-то его вопрос, он обращался, не решил, кому-то скользкая дорога, ему тоже не понравилось. Есть определенные причины, по которым мог человек проголосовать против всех кандидатов. И здесь не надо трагедию устраивать, надо просто понять и устранять причины, которые можно устранить. А есть причины идеологического плана, которые не надо устранять. Надо чтобы все партии боролись и имели в каждом округе своего кандидата, тогда каждый будет голосовать за своего.

А. ВЕНЕДИКТОВ Хороший вопрос Вы подняли. Вы считаете, что Мосгордума должна быть партийной? Из тех, кого выбрали, (если ошибусь, поправьте), 7 от "Отечества", 7 от "Единства", 6 от СПС и 5 от "Яблока".

В. ШАНЦЕВ 7 от СПС и 4 от "Яблока", остальные независимые.

А. ВЕНЕДИКТОВ Неужели орган власти субъекта федерации, но в то же самое время местный, должен быть партийный? Может быть, вообще эти выборы должны быть не партийные? Это не Госдума.

В. ШАНЦЕВ Вы знаете, уже принят закон, следующие выборы уже будут и по партийным спискам избирать в местный орган власти. Поэтому эта схема уже законодательно определена.

А. ВЕНЕДИКТОВ Но Ваша точка зрения? Вы будете подчиняться?

В. ШАНЦЕВ Моя точка зрения такая, что ничего страшного нет, что различные партии, в данном случае у нас самое широкое представительство, имеют своих депутатов в нашей Мосгордуме. И пусть они ходят на партийные собрания после депутатской работы, пусть они пользуются в своей повседневной работе принципами, которые есть в программных партийных документах. Но устраивать бесконечные политические разборки не на политической сцене, а на сцене Городской Думы я категорический противник этого.

А. ВЕНЕДИКТОВ Вопрос от Людмилы: "Считаете ли Вы справедливым, что Компартия России, которая собирает в Москве от 12% до 15% в зависимости от округа, не представлена ни одним депутатом?"

В. ШАНЦЕВ Это же москвичи решают. Они были представлены, порядка 8 округов имели таких кандидатов. Я знаю, что Анпилов набрал около 20%, но он проиграл Платонову. Это москвичи решают. Это не решает Шанцев, Лужков и Венедиктов.

А. ВЕНЕДИКТОВ Скажите, пожалуйста, здесь было несколько сообщений, что многие москвичи, например, Татьяна писала: "Не пошла на выборы, потому что гнетет предстоящее повышение тарифов и реформы ЖКХ, вообще ничего сделать невозможно" и т.д.

В. ШАНЦЕВ Дело в том, что если мы уже пришли к тому, что нам нужна рыночная экономика, и рыночная экономика все больше и больше набирает силу, в Москве опережает развитие экономической реформы все другие регионы, в период кризиса экономики, естественно, неизбежно повышение. Идет инфляция, а раз это явление есть, значит, цены будут повышаться. Как только стабилизируется экономика, будет и снижение цен.

А. ВЕНЕДИКТОВ Вы могли бы сказать нашим слушателям, во всяком случае, как Вам сегодня, еще в 2001 году, видится возможное повышение в 2002-м? Просто повышение тарифов. Люди платят из кармана.

В. ШАНЦЕВ Тарифы у нас ежегодно повышаются, где-то на уровне 20-40% каждый год. В этом году мы тарифы на электроэнергию и тепловую энергию повысили всего один раз. Хотя по закону, который приняла Дума, тарифы не должны повышаться более двух раз в год. Это тоже ограничение, которое установила Дума. Естественно, и мы сейчас серьезно к этому подходим, это следствие принятых на государственном уровне решений. Уже принято решение по повышению цен на газ. Уже принято решение по увеличению тарифов на железнодорожные перевозки. Практически нет ни одного товара, ни одной услуги, где бы эта составляющая не была предусмотрена в себестоимости. А раз это так, значит, мы вынуждены будем повышать. Но только будем смотреть, в каком объеме. Потому что в прошлом году, допустим, в декабре, "Мосэнерго" принесли нам предложение на 40% увеличить тарифы с 1 января. Мы детально просмотрели все их балансы, у нас есть серьезная группа экономистов, экспертов, независимую оценку сделали, и повысили с 5 февраля и только на 20%.

А. ВЕНЕДИКТОВ А сейчас что вам "Мосэнерго" принесло?

В. ШАНЦЕВ Сейчас пока еще ничего не принесли.

А. ВЕНЕДИКТОВ Может, и повышать не будем?

В. ШАНЦЕВ Ждем сейчас. Они говорят, что такие предложения они к нам принесут. "Мосэнерго" в последнее время лихорадит, они 3 месяца не выполняют уже план реализации, экономическая ситуация не очень стабильна. Поэтому им надо какие-то решения принимать. Но это не значит, что все это будет подниматься за счет потребителя. Надо и внутренние ресурсы свои смотреть, и организацию производства улучшать, и непроизводительные расходы снижать. Это естественно.

А. ВЕНЕДИКТОВ Какая зима ждет москвичей, с точки зрения энергетики? Отопление, укрепление.

В. ШАНЦЕВ Пока идет морозная, снежная зима, ближайшие прогнозы такая же будет зима.

А. ВЕНЕДИКТОВ В связи с этим многие вспоминают изумительную пробку, которая по непонятным причинам 3 дня назад ночью с 23:00 до 3:00 была на кольце. И вообще, сейчас о пробках очень много вопросов. Снег, лед. Что здесь делается московскими властями?

В. ШАНЦЕВ Мы в этом году перешли на новые хладореагенты, ХКН, и связано это, прежде всего, было с многочисленными просьбами, обращениями москвичей, экологов, защитников природы, потому что соль очень негативно влияла на деревья, кустарники. Если проедете ранней весной или летом по кольцевой автомобильной дороге, Вы увидите, как клочками растет зелень на деревьях. Все это связано с тем, что пары убивают почки, взвеси соли, и десятками тысяч мы каждую весну вырубаем деревьев. А это для большого города очень страшно. Дерево не растет один день или один месяц, нужны десятки лет, чтобы вырастить хорошее дерево. Поэтому мы пошли на то, чтобы заменить соль, отказаться от ее применения. Я уж не говорю о таких вещах, как ботинки, как машины, для людей это все время белые разводы, все остальные "приятности". Поэтому пошли на удорожание, эти реагенты дороже, чем соль, на изменение технологии. Надо было сделать целую систему, совершенно другую, и емкости, и машины-распылители, и все остальное. Но эта технология не может сразу себя зарекомендовать на все 100%. У любого способа есть и плюсы, и минусы. Плюс какой? Сейчас попробовали эти реагенты, с начала зимы, после этого срезали почечки живые.

А. ВЕНЕДИКТОВ То есть не убивает деревья?

В. ШАНЦЕВ Да, это уже говорит о том, что экологическую составляющую мы здорово поправили. С негативной точки зрения столкнулись с тем, что когда этот реагент льется на снег, он как в губке там становится, а все равно под снегом образуется ледяная корочка. И плюс еще состав воды увеличивается в связи с тем, что снег растапливается, и концентрация становится ближе к замерзанию, то есть не держит высокую температуру. И второе, тоже неожиданно, сам реагент прозрачный, и вдруг выяснилось его качество очень сильного адсорбента, он все в себя впитывает: и выхлопные газы, остатки следов шин, и превращается в черную слизь, и даже стекла машин, и все машины становятся черного цвета. Особенно когда мы попробовали его выносить до снега, чтобы снег упал на него. И утром налили, а после обеда ожидали снег. За полдня было очень много жалоб и обращений как раз на эту черную слизь. Надо здесь немного потерпеть, чтобы накатать эту систему. Если мы хотим, чтобы природу сохранили мы, и чтобы мы не имели таких особенно серьезных разрушений металла, обуви и всего остального, надо будет подвести итоги этого года, и уже то, что негативно, подснять какими-то своеобразными ходами, организацией дела.

А. ВЕНЕДИКТОВ Последний вопрос. Вы знаете о том, что в пятницу ГД приняла новую ставку НДС на лекарства. Очень много вопросов, что лекарства подорожают на 10% сразу. Поскольку Вы курируете в хозяйстве Москвы, в том числе и эту проблему, что ожидать москвичам, которые с ужасом узнали о том, что лекарства подскочат?

В. ШАНЦЕВ Дело в том, что любой налог, как правило, сам производитель лекарств из собственного кармана не будет выплачивать. Он должен это все взять с потребителя. Поэтому любой налог сразу идет в цену, и цена, естественно, повышается. Сказать о том, что цены не повысятся, я не могу, потому что знаю твердо, повысятся. Решение это приняла ГД, не мы.

А. ВЕНЕДИКТОВ Каким образом московское правительство, Московская вновь избранная Дума может смягчить для потребителя это решение? Скажем, для инвалидов, для одиноких, больных.

В. ШАНЦЕВ Для того потребителя, кто пользуется бесплатными, льготными лекарствами, это повышение не скажется никак, потому что это все равно все будет оплачиваться из бюджета, просто нам в бюджете надо будет искать больше денег, для того чтобы покупать эти бесплатные лекарства. И искать наши организационные и базовые системные решения, как мы это делали после дефолта, когда доллар в 4,5 раза скакнул, а мы же 70% лекарств покупаем за рубежом. Поэтому искали, как при этой ситуации можно было сдержать это. Нашли такое решение. Будем и дальше искать.

А. ВЕНЕДИКТОВ И совсем последний вопрос. Возвращаясь к выборам в Мосгордуме, 2/3 депутатов переизбраны, я имею в виду состав ГД на 2/3 не поменялся. Как Вы думаете, правительство Москвы в новых условиях, с новыми законами, которые обсуждаются в федеральном парламенте, связанными с изменением статуса столицы и т.д., Вам легче будет работать с новой Мосгордумой, также или труднее?

В. ШАНЦЕВ Все дело в том, что все находится в таком состоянии, когда легче или труднее даже трудно определить. Потому что каждый вопрос, каждая ситуация по-разному бывает. Все спрашивают меня: "Вы вообще партнеры или соперники?", исполнительная власть и законодательная власть, Дума. Скорее всего, партнеры. Потому что одно дело делаем, только разными способами и по-разному решаем эти вопросы. Поэтому приходится часто встречаться, искать компромисс. Они отступают, мы отступаем, и в интересах москвичей принимаем, может быть, не самые лучшие на данный момент решения, но принимаем, потом дальше идем. Это естественный совершенно процесс. Самое главное для нас, что преемственность сохранить, потому что 22 действующих депутата переизбраны на новый срок. А это значит, что они уже состоялись как законодатели, уже знают, чем им заниматься. Новым, конечно, потребуется время, чтобы набрать этот опыт. Но я думаю, что коллеги помогут.

А. ВЕНЕДИКТОВ 33 депутата из 35 так называемый "список Лужкова". Новая Дума будет карманной?

В. ШАНЦЕВ Она никогда не была карманной. Это просто придумал кто-то это слово. Я бы посоветовал как-то придти на заседание Думы. У нас очень много жалоб, кстати, от наших же чиновников, причем самого высокого ранга. Они говорят: "Что нас там, как детей, экзаменуют?" Там приходится стоять по 3-4 часа на трибуне и доказывать свою правоту. Если порядка 1/3 разработанных нами проектов законов даже не прошли первое чтение, как это можно сказать, - карманная она или не карманная? Когда нет какой-то драки открытой, когда нет антагонизма, присущего многим другим территориям, все почему-то считают, что это плохо. Мы считаем, что это хорошо. Дело делается. Делается спокойно, без надрыва, без скандалов. Но это не значит, подчеркиваю, что "мы сказали, они сделали". Попробуйте с Хованской Галиной Петровной повстречаться...

А. ВЕНЕДИКТОВ Мы пробуем встречаться.

В. ШАНЦЕВ - ...и убедить ее, чтобы она поступилась своими принципами. Это не очень просто. Я испытываю иногда очень серьезные трудности. Грамотный, принципиальный, инициативный человек. А что тут скажешь? Больше ничего.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Валерий Шанцев - вице-мэр Москвы.