Натан Щаранский - Интервью - 2001-12-16
16 декабря 2001 года.
В эфире радиостанции "Эхо Москвы" вице-премьер правительства Израиля Натан Щаранский.
Беседу ведет Ольга Махова.
О.МАХОВА: Как Вы оцениваете обращение Ясира Арафата к палестинскому народу?
Н.ЩАРАНСКИЙ: Что бы ни говорилось, самое главное дела, и здесь, к сожалению, Арафат никак не доказывает, что он готов быть нашим партнером в борьбе с террором. Даже если говорить и только о словах, то, к сожалению, там не было никакого ясного, четкого, недвусмысленного призыва прекратить всякое насилие. Арафат говорил о том, что он против самоубийств на территории внутри Израиля, то есть ясно давал понять, что взрывы на территориях это совсем другое дело. То есть каждый может понять из его речи то, что он хочет. Если террористы захотят понять, что Арафат им подмигивает и говорит: я-то говорю для международной общественности, а не для вас, то они это могут понять. Поэтому самое главное в итоге не то, что он говорит, а то, что он делает, и пока что в этом изменений нет.
О.МАХОВА: То есть воспринимать заявление Арафата как призыв к миру палестинцев нельзя?
Н.ЩАРАНСКИЙ: То, что обещалось, что Арафат ясно и недвусмысленно отдаст приказание всем вооруженным отрядам, всем людям, носящим оружие, и скажет всем палестинцам прекратить всякую вооруженную деятельность, этого не произошло. Наоборот, он делал все для того, чтобы быть двусмысленным, чтобы он мог, с одной стороны, сказать американцам и международной общественности, что, мол, вот видите, я призываю к миру, а с другой стороны, дать понять своим вооруженным отрядам, что это все не очень серьезно.
О.МАХОВА: День ото дня обстановка в Израиле становится все сложнее. Можно ли сейчас сесть за стол переговоров израильской и палестинской сторонам? Есть ли сейчас такая готовность?
Н.ЩАРАНСКИЙ: Я Вас спрашиваю, готовы ли американцы сесть за стол переговоров с теми, кто совершает террористические акты в Америке, и готовы ли в России сесть за стол переговоров с теми, кто взрывает здания в Москве. В тот момент, когда каждую неделю гибнут десятки израильских граждан в террористических акциях и Арафат, по существу, поддерживает эти акции тем, что передает оружие, деньги террористам, ясно, что в этих условиях не только не может идти речь о мирных переговорах, а Израиль делает все от него зависящее, чтобы с этим террором покончить.
Как только у нас будет партнер, который вместе с нами будет бороться против террора, как только с террором будет покончено, естественно, мы готовы вести переговоры с теми, кто, как и мы, будет заинтересован в борьбе с террором.
О.МАХОВА: По Вашему мнению, насколько Арафат контролирует ситуацию?
Н.ЩАРАНСКИЙ: Нет сомнения, что когда Арафат делает максимальные усилия, он всегда добивается того, чего хочет. Сделает ли он максимальное усилие и сделает ли он вообще какие бы то ни было усилия, это большой вопрос. Каждый раз, когда он обещает сделать такие усилия, и каждый раз, когда мы объявляем очередное перемирие на 48, 24 и так далее часа, оказывается, что это дает необходимую передышку и возобновление террористических акций. То, что для Арафата это непросто, безусловно, но он сам развязал эту волну террора, и сейчас он обязан предпринять максимальные усилия, чтобы эту волну прекратить. Но если он этого сделать не может (а судя по всему, он не готов это сделать), то он для нас не партнер.
О.МАХОВА: Есть ли сейчас какая-то компромиссная фигура среди палестинцев, с которой можно было бы вести переговоры?
Н.ЩАРАНСКИЙ: Во-первых, слово "компромиссная" меня не устраивает, потому что слово "компромиссная" это значит между ста процентами террора и борьбой с террором выбрать того, кто на 50 процентов за террор. Нам нужны люди, которые борются с террором бескомпромиссно. Есть ли такие люди среди палестинцев? Безусловно. Но мы не можем это решать с какими-то их лидерами. Мы можем только делать все, чтобы разрушить военную машину террора. Я надеюсь, что в конце концов палестинцы выдвинут таких лидеров, которые будут заинтересованы в мирном решении вопросов, в политическом решении проблем, в благополучии своего народа и в восстановлении мира. Как только такие представители палестинцев появятся, мы будем рады с ними иметь дело.
О.МАХОВА: Сохраняет ли актуальность сейчас формула, которая в свое время была предложена: вести переговоры, как будто нет террора, и бороться с террором, как будто нет переговоров?
Н.ЩАРАНСКИЙ: Эта формула была выдвинута в то время, когда был т.н. иллюзорный мир, соглашение, которое заключалось в том, что мы передаем Афарату деньги, оружие, политическую поддержку, а он этим оружием борется против террористов. И мы боремся вместе с ним против террористов и одновременно ведем с ним переговоры. Ситуация оказалась совершенно противоположной: все то оружие, которое мы дали Афарату, сегодня используется для того, чтобы бороться против нас. Поэтому речь идет о том, чтобы мы вели переговоры не с теми, кто, как и мы, против террора, а с теми, кто воюет против нас, кто организовывает акции террора, кто убивает каждый день наших граждан. Это совершенно другая ситуация, и эта формула к этой ситуации никак не применима.
О.МАХОВА: Государства-коспонсоры: США, Россия, Европейский союз могут как-то воздействовать на ситуацию, чтобы вывести ее из той сложной ситуации, которая сейчас сложилась на Ближнем Востоке?
Н.ЩАРАНСКИЙ: Я думаю, да, могут помочь. Но для этого надо понять, что завело эту ситуацию в такое трагическое положение, когда акты террора бушуют в нашем районе. К этой ситуации привела готовность мировой общественности видеть в Арафате одновременно и лидера террора, и единственную надежду на мир; то, что мир и некоторые израильские лидеры смотрели сквозь пальцы на тот факт, что Арафат так или иначе прощал террор. И это привело к ситуации, когда Арафат получает почет, лавры, поддержку всего мира как единственный возможный представитель мирного процесса, и в то же самое время поддерживает террор, и это нас и приводит к тому тупику, в котором находимся. В то же самое время мы видим, и это особенно ясно в последние дни, что как только мир требует от него однозначно прекратить террор и лишает его легитимации, это влияет на поведение Арафата.