Как научить народы жить по правилам. - Алексей Малашенко, Дмитрий Рогозин - Интервью - 2001-12-15

15 декабря 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Дмитрий Рогозин - председатель комитета Госдумы РФ по международным делам, Алексей Малашенко - профессор, специалист Московского Центра Карнеги.

Эфир ведет Сергей Корзун.

С. КОРЗУН Тема, которую я сегодня решил обсудить в этом разговоре по понятиям, а понятия у нас понятно какие добро, зло, хорошо, плохо, по таким понятиям говорим, я не знаю, на что вы рассчитывали в этом эфире. Именно такие понятия мы и пытаемся применить к жизни.

Д. РОГОЗИН Мы же в приличных гостях.

А. МАЛАШЕНКО Мы рассчитывали как раз на то, о чем и идет речь.

С. КОРЗУН Тема: "Трудно быть Богом". Все помнят замечательный роман Аркадия и Натана Стругацких на эту тему, да и его звуковой дорожкой даже целый радиоспектакль шел на волнах радио "Эхо Москвы". Для тех, кто не читал или забыл, напомню, что в двух словах суть фабулы достаточно простая. На некую планету, находящуюся на уровне развития, скажем, средние века человечества Земли, приезжает с Земли группа землян и пытается, во-первых, понять, что они делают на этой планете, как она живет и как устроена, во-вторых, многие пытаются повлиять на это, спасая людей, которые кажутся добрыми, наказывая тех, которые кажутся злыми. Может это или не может помочь людям? В нашей истории, в том числе и в последней, было достаточно много периодов, когда одни народы брались учить другие народы на нашей грешной планете Земля, как надо жить. Не берем пока, для начала, миссионерскую задачу человечества, как англичане себя в Индии, скажем, вели, примеров много. Возьмем этот век. США пытались учить Вьетнам, как ему жить, США пытались учить Советский союз, как ему жить, Россия пытается учить Чечню, как ей жить. Эти примеры сами наши слушатели могут подобрать. Вопрос: возможно ли это, задача ли это для некоей культуры научить жить по своим правилам, понятиям некий другой народ? Алексей, давайте начнем с Вас.

А. МАЛАШЕНКО Уж если говорить по понятиям, то я бы так сказал. Любая культура и любой крупный народ, будь то советский, американский, китайский, французский, британский, так или иначе, пытались это делать. У меня такое ощущение, что в каждой культуре идея этого первенства заложена. Тот вопрос, который Вы задали, "а возможно ли научить", я могу Вам вернуть: смотря чему учить. Если учить какой-то системе ценностей, то, во-первых, это бесполезно. В принципе, у каждой культуры, особенно связанной с религией, а почти все культуры, так или иначе, с ней связаны, есть какая-то своя парадигма, которую кому-то передать бессмысленно. Это пытались уже делать, я не знаю, какое количество раз. Можно ли китайцам что-то передать? А вот передать технологию и технику можно.

С. КОРЗУН Алексей, попробую возразить. Американцы не смогли ли научить Советский союз жить по демократическим правилам? Холодная война завершилась не в нашу пользу, как считают некоторые эксперты.

А. МАЛАШЕНКО Давайте вернемся назад. Нас пытались учить жить по демократическим правилам задолго до всяких американцев. Нас пытались учить этому, простите меня, еще те самые французы, в город Париж которых мы вошли в 1813 году. И ранее нас пытались учить разные прочие шведы. Так что в этом отношении, я думаю, что американцы это никакой не эксклюзив. Более того, их обучение нас, к сожалению, временами может приводить даже к противоположным результатам. Уж больно настойчиво они пытаются временами нас учить, да и не только нас.

С. КОРЗУН Дмитрий?

Д. РОГОЗИН Я и задумался. Такая уж тема предложена для обсуждения, что...

А. МАЛАШЕНКО Тема убийственная.

Д. РОГОЗИН Так просто не скажешь. Ладно, попробую, два слова хотя бы скажу. Я буду реагировать даже больше, чем говорить, как раз на то, что вы сказали: Россия учит Чечню, Америка учит Россию...

С. КОРЗУН И Афганистан сейчас.

Д. РОГОЗИН Да, но все-таки речь вот о чем идет. Все-таки вопрос либо в навязывании каких-то ценностей, либо это, наоборот, интеграция в какое-то сообщество, которое не ломает спину. Все-таки ведь в Чечне все посложнее, там есть значительная часть населения, которая оппозиционна была всегда тем, кто считал, что их Россия учит. То есть оппозиционны были в отношении тех, кто поднял мятеж в 91 году. Я совсем недавно там был с известной делегацией ПАСЕ и убедился в том, что во многом конфликт в Чечне это не конфликт между Чечней и федеральным центром, то есть Чечня и Россия, а там больше конфликт внутричеченский. Не буду его примитивно объяснять, он не межтейповый, он гораздо более сложный. Поэтому суть конфликта все-таки внутри самой Чечни во многом. Когда же мы все-таки говорим о России, я не собираюсь сейчас переписывать запросто всю эту историю, нашу, российскую, она была очень сложная, но особенность нашей цивилизации состояла в том, что практически у нас не были стерты народы, которые входили в состав России. За исключением некоторых финноугорских народов, которые вошли в состав русского этноса еще при царе Горохе. Это весь, голядь, муромы и т.д. Все остальные в принципе даже недополучили своей государственности. У нас вообще уникальное государственное устройство, то есть у нас есть даже национальные республики. Мы считали, более 20 их получается сейчас, субъектов федерации. И, кстати говоря, в некоторых этих республиках у нас титульная национальность не в большинстве находится, как раз, наоборот, в меньшинстве. Башкиры, например. В Башкортостане, в Башкирии их процентов 20, не больше, а 40 и 40 это татары и русские.

С. КОРЗУН То есть, Вы считаете, что Россия, скорее, не учила никого по мере своего продвижения, как Российская империя, а позже Советский Союз, и даже Прибалтику не учили, как ей жить?.

Д. РОГОЗИН Наверное, сейчас, скорее всего, Прибалтика старается научить русских в Прибалтике, как им надо стать поскорее эстонцами и латышами и забыть вообще свои корни. То есть там как раз наоборот. Ведь на самом деле пытаются учить не большие народы, как Алексей сказал, маленькие народы. Бывает все гораздо сложнее. Бывает так, что и маленькие народы пытаются навязать свою волю. Те же самые эстонцы, например, просто испытывают определенную проблему, связанную со своей самореализацией. Их миллион человек всего, для них главная проблема это проблема выживания. И для них русские в Эстонии, не потому, что оккупанты или кто-то еще, они для них просто нежелательный элемент, они мешают им быть эстонцами. Но при этом они сами страдают этим комплексом, потому что тут же хотят вступить в Европейский союз, где их точно разотрут теркой, и как эстонцы они просто перестанут существовать.

С. КОРЗУН Алексей, давайте в режим диалога выходить. Я вижу, что у Вас есть возражения по каким-то пунктам Дмитрию.

А. МАЛАШЕНКО Я даже не хочу ему возражать, поскольку в принципе я согласен. Но тема-то была несколько иная, в отношении эстонцев.

С. КОРЗУН Да, "можно ли".

А. МАЛАШЕНКО Но могут ли эстонцы чему-то научить русских? И трудно ли тем же эстонцам или возможно ли выполнить роль Бога для русских? И наоборот. Я думаю, что в данном случае абсолютно невозможно. Я так полагаю, что где-то, в чем-то можно поговорить на эту тему, когда речь заходит о Центральной Азии. Действительно, там те народы, которые попали в Российскую империю, были чему-то научены. И между прочим, они это признают, несмотря на определенный национализм, который там есть. Но чему они были научены? Им же не дали новую религию, новую систему ценностей. Им дали то, что могли дать, и это они взяли. Были ли русские Богом? Я сомневаюсь. Это все-таки было больше некое общение, или был более сильный, более развитый партнер и менее развитый партнер, который частично был готов воспринимать то, что давали. А Бог это тот самый Румата, который абсолютно безграничен и способен все, что угодно, сделать, но, между прочим, тот же Румата и не мог это сделать. Вы же помните всю эту трагедию, чем это все кончилось.

С. КОРЗУН Хорошо. Давайте возьмем два примера. Советский Союз и Средняя Азия. Учили-учили, научили или нет, мы сейчас попробуем с этим разобраться. И, допустим, огрубляя, США и Япония, тоже азиатская страна. После войны учили-учили, и научили ли. Попробуем сравнить, насколько эффективно, и возможно ли это.

Д. РОГОЗИН Я не думаю, что американцы так уж сильно учили японцев. Они им условия поставили определенные, которые вытекали из послевоенного устройства мира. Это, собственно, военное присутствие на Окинаве, это ограничения на военный бюджет, неспособность Японии иметь свои вооруженные силы, то есть это ограничение суверенитета. Но так всегда бывает. Это результат не того, что кто-то решил кого-то научить. Результат войны и полной безоговорочной капитуляции одного государства коалиции других государств, в частности США. Просто так договорились, что не Советский Союз будет учить Японию, а Америка. А мы как бы учили других, у нас другая была зона ответственности. Поэтому здесь не совсем корректно.

Что касается Средней Азии России, то здесь другой элемент. Здесь географическая близость. Смотрите, в российской истории у нас не было практически ни одной колонии за пределами национальных границ. То есть это были близкие территории. И вообще, Российская империя расширялась несколькими способами. Захват территории был одним из наиболее редких способов расширения территории. В основном это было освоение, добровольное присоединение, выкуп, обмен, и только потом уже захват. И когда мы говорим сейчас об Аляске, например, почему она отошла, была продана США, то именно потому что, видимо, понимали в СПБ невозможность сохранения этой территории, колонизации этой территории в силу ее просто географической дистанции. Слишком далеко она была, и при тех средствах коммуникации это было невозможно.

С. КОРЗУН Тем не менее, Средняя Азия рядом, а результаты-то... вроде уже учили-учили демократии по-советски, а потом получилось, что возвращается Средняя Азия, в большинстве своем, в ту эпоху, через которую мы пытались ее протащить.

Д. РОГОЗИН Есть такие проблемы, да. Но эти проблемы как раз связаны с тем, что выживание такого рода регионов, как Средняя Азия, которые, кстати говоря, подвержены огромному количеству угроз, скажем, с территории того же самого Афганистана, или наркоугрозы, другие типы угроз, они просто в самостоятельности своей не могут им противостоять.

С. КОРЗУН А может, просто прав Алексей, что нельзя научить? Технику можно привести, в том числе счетную, какую угодно, а научить своей культуре невозможно.

Д. РОГОЗИН Я не думаю. Все-таки очень много мы дали Средней Азии. Люди там говорят достаточно прилично на русском языке.

А. МАЛАШЕНКО Там очень прилично говорят на русском языке.

Д. РОГОЗИН Да, это точно, могу с этим согласиться. И через русский язык они имеют доступ к культуре. Очень многие представители Средней Азии работают сейчас заграницей. Я сам встречал их в европейских столицах. Эти люди достаточно активно осваивают через российское влияние и технические возможности. Даже сейчас, смотрите, как быстро государственное руководство этих стран сориентировалось в сложной обстановке после 11 сентября, найдя компромисс, который позволил им выйти из изоляции, в которой они находились в последнее время. Скажем, совсем дремучие народы практически не справились бы с этой задачей. А здесь мы видим, что достаточно цивилизованно, в каком-то смысле хитро, умно и цинично они свое место определили.

С. КОРЗУН Восприняли уроки и мнение Дмитрия Рогозина. Алексей Малашенко?

А. МАЛАШЕНКО Вы знаете, Сергей, Вы меня извините, но Ваш вопрос по поводу сравнения Японии Америки и России Центральной Азии не совсем корректен, все-таки. Я просто сейчас не хочу в эти подробности вдаваться.

Д. РОГОЗИН Мне уже Дмитрий намекнул на это. Добивайте.

А. МАЛАШЕНКО А, допустим, Великобритания и Индия, Россия и Центральная Азия тут, действительно, можно о каких-то параллелях говорить, поскольку действительно были попытки научать, причем достаточно длительные попытки, и возможности были. Почему, с моей точки зрения, Индия, несмотря на 1 млрд. и 150 млн. человек, несмотря на огромные проблемы, все-таки продвигается достаточно быстро по пути развития технологии, демократии и т.д., а Центральная Азия как бы замедлила это движение? Да потому что Боги были разные, которые учили. И тот Бог, который учил Центральную Азию, в принципе, сам себя исчерпал. И исчерпал свой потенциал, который он бы им мог дать. Система Советского союза не выдержала, и то, что он давал, в общем, тоже там потихонечку осыпается. И отсюда возврат к традиции, к той, досоветской, к исламской, к национальной традиции. Потому что никакой демократии, естественно, они не знали, Советский союз рухнул. И куда в этой ситуации им деваться, кто им покажет пример?

В отношении Индии там глубочайший пиетет и перед Британией, и перед Европой вообще. Они не отказались ни от чего: ни от индуизма, ни от сикхизма, абсолютно ни от чего. Но они сумели каким-то образом взять то разумное, что, с их точки зрения, они могли бы взять. Там, я бы сказал, достаточно разумный синтез, несмотря на кучу проблем там, не дай бог все это увидеть собственными глазами. Но у нее, с моей точки зрения, какие-то перспективы есть. А тут, в Центральной Азии, их еще надо поискать.

С. КОРЗУН А вот еще один пример, Алжир. Сначала были благодарны, а потом раз, и все, и порвали отношения с Францией, на нынешнем этапе истории. Я переживаю болезненно, потому что был я в Алжире...

А. МАЛАШЕНКО Я был в Алжире, и тоже это болезненно переживаю.

С. КОРЗУН Как вписывается этот пример, Алексей?

А. МАЛАШЕНКО В этом отношении нельзя валить все в одну кучу. Все-таки в отношении Алжира нужно делить по периодам, по эпохам, я бы сказал, алжиро-французских отношений. Была война, была война, была тяга, был протест, и что получилось? Я считаю, что тот болезненный разрыв между Францией и Алжиром явился следствием не французов, не европеизации, а неумелого руководства государством со стороны тех, которые пытались какие-то исторические периоды проскочить, которые пытались отбросить ту же исламскую традицию, ничего взамен ее не дали и получили обратный вариант. Ту самую гражданскую войну, из которой сейчас никто не знает, как выбраться. А французы, между прочим, очень неглупые люди. Они тоже ошибались, но они понимали всю силу ислама, и в какой-то момент они даже пытались его сделать не средством диалога, но во всяком случае, показать, что он не является препятствием к этому диалогу. Не к обучению, а именно к диалогу. Так что тут немножко...

С. КОРЗУН Дмитрий, как Вы думаете?

Д. РОГОЗИН Я сейчас подумал, на самом деле, здесь один момент присутствует. Разница, конечно, большая между этой цивилизацией или цивилизированием. Разница такая. Советский Союз-то, в общем-то, это же не Россия.

А. МАЛАШЕНКО Абсолютно правильно.

Д. РОГОЗИН И это же не русская культура там навязывалась. Там навязывалась советская культура. А она достаточно рыхлая была, по своей сути. И, кстати говоря, вообще Советский Союз уникальное было государство, странная империя, например, для меня, где метрополия разорялась в результате колонизации колоний. Мы видели, что значительные ресурсы направлялись именно на подготовку национальных кадров, на взращивание этих великолепных городов, которые до сих пор там стоят, один Ташкент чего стоит, или Алма-Ата. Вообще, это дикое поле, Казахстан, его ведь подняли из ничего. Интересно, я раз напал на любопытный документ, это, по-моему, была стенограмма заседания президиума или бюро, сейчас боюсь ошибиться... ВКПБ это...

А. МАЛАШЕНКО Бюро.

Д. РОГОЗИН Это 36 год, как раз подготовка первой советской Конституции. И там диалог между Сталиным и Молотовым. Молотов докладывает проект Конституции, говорит: "Товарищ Сталин, принято решение, как Вы говорили, создать Казахскую ССР со столицей в Ташкенте". На что товарищ Сталин говорит: "Нет. Ташкент отдадим узбекам, а у Казахстана будет город Верный". Таким образом определялась граница. Но за счет чего определялась? Кстати говоря, Петропавловск, Усть-Каменогорск, Ермак, Верный. Мы просто забыли, откуда эти города. Колонии превращались в союзные республики, куда переносилась значительная часть союзного руководства, советской духовности, менталитета за счет, прежде всего, самой метрополии. И за счет уничтожения (мы это помним, в документах большевиков) самой по себе "русскости". Русская идея считалась одним из самых главных врагов для большевизма. Поэтому нельзя сравнить с британской колониальной политикой, которая, наоборот, навязывалась именно английская, британская идея, и достаточно жестко. Кстати говоря, это очевидно и в том, что касалось Прибалтики. Ведь Прибалтика, так получилось, несколько раз переходила из рук в руки: то шведы, то немцы, то мы.

С. КОРЗУН А то и поляки.

Д. РОГОЗИН А то и поляки были, да, в какой-то определенной части ее.

С. КОРЗУН А то и сами соседей, включая часть будущей Российской империей.

Д. РОГОЗИН Было такое. И самое интересное, что сейчас и латыши, и эстонцы с большим благоговением вспоминают именно немецкое владычество. Даже колыбельная песня есть у эстонцев: "Спи, детка, усни, а то придет немец и тебя палкой отмутузит", примерно такого содержания. Что сделали в Советском Союзе, когда произошло это присоединение? Разве был запрещен эстонский язык или латышский? Ничего подобного, все это прививалось. Наша проблема советской цивилизационной модели состояла в том, что мы пытались навязывать глупости, в том же самом Афганистане. Я помню, как афганцы, покорные, просоветские афганцы с удивлением узнавали, что им надо сейчас пойти, сходить на пленум. Они спрашивали советских товарищей: "А зачем?" Им говорят: "Ну как же так, это же вот..."

А. МАЛАШЕНКО У них не было такого слова, прежде всего. Надо было придумать каким-то образом.

Д. РОГОЗИН Естественно. То есть мы предлагали им не те вещи, которые должны были быть укоренены в самой истории Афганистана, в сплетении этих племен пуштунов, таджиков, узбеков, хазарейцев и т.д., но мы им навязывали вещи, которые даже для нас были губительны. Мы их навязывали Афганистану, и поэтому, конечно, никакого влияния мы там не сохранили.

-

С. КОРЗУН Напомню, что сегодня обсуждаем тему о том, легко ли быть Богом. Дмитрий начал этот переход, я его довершу, к сюжету, который послужил непосредственным информационным поводом к этому разговору, который шире, чем этот повод. Это нынешние события в Афганистане и то, что было в Афганистане некоторое время назад, когда сначала Советский союз, а теперь коалиция, включающая в себя в том числе и Россию, значительно или незначительно, будем говорить для упрощения, американцы, хотя все осознают, что это некие объединенные силы, пытаются учить эту бедную страну, представляющую собой, по отзывам специалистов, чисто географический интерес, бедную, в том числе, и природными ресурсами, пытаются или пытались учить эту страну, как ей жить. Для России это было жизненно важно, потому что эта страна проходила рядом с границами Советского Союза. Для американцев это жизненно важно, потому что на территории этой страны скрывается самый страшный враг американского народа или, как его пытаются представить, бен Ладен. Что может случиться с Афганистаном? Можно ли совместно, по отдельности, как угодно поставить его в русло европейски понимаемой цивилизации? Или, по крайней мере, сделать его нейтральным в этом отношении, не опасным для европейской цивилизации?

А. МАЛАШЕНКО Давайте вернемся все-таки к братьям Стругацким. Помните, там в самом конце книжки Будах беседует с Руматой? И когда выясняется, что невозможно никак никого научить, невозможно перескочить через какие-то этапы развития, то Будах, глядя в глаза Румате, как Богу, говорит ему: "Господи, тогда оставь нас в покое и предоставь нам идти своим путем". Я полагаю, что такой ответ в чем-то примитивен, в чем-то линеен, но он по-своему мудр. Потому что практика показывает, что пока еще никому не удавалось через чего-то перепрыгнуть. Можно пройти быстрее, можно идти так, чтобы тебя подталкивали, но перепрыгнуть через себя никому, в том числе, между прочим, России (или Советскому Союзу, как угодно в данной ситуации) не удавалось.

Поэтому когда мы сейчас говорим об Афганистане, тут существует, с моей точки зрения, два варианта ответа. Если сейчас все бросятся их учить и перестраивать экономику, их политическую систему, еще что-то, это поколение уже не научаемо. Я думаю, что процесс обучения займет некий исторический период. Это несколько поколений. Можем ли мы с этой точки зрения говорить о том, что они будут учиться чему-то у Запада? Наверное, можем. А если исходить из того, что сейчас пришел Бог, научит их вместо мака выращивать пшеницу, проведет трубопровод из Туркменистана через Афганистан в Индию, поменяет какие-то фигуры в этой коалиции, и все получится, - да ничего не получится. Процесс будет идти своим путем. Его можно ускорить, но изменить народ, я думаю, никому не удастся. Ни коалиции, ни бен Ладену, ни Советскому Союзу.

С. КОРЗУН Но если представить себе, что талибы были исторической необходимостью, необходимой ступенью, то может ли европейская цивилизация терпеть такую ступень, когда такое случается? Предположим, что вина бен Ладена доказана, хотя это еще, видимо, не до конца так.

А. МАЛАШЕНКО Терпеть бен Ладена, конечно, нельзя. А в отношении Афганистана я категорический противник того, что называют общечеловеческие ценности. Я считаю, что человечество это гигантский букет самых разных цветов, и нельзя их всех красить в один цвет, выкидывать, менять и т.д. Мы тогда лишимся нашей собственной общечеловеческой цивилизации. Это арифметическая сумма. И в том числе в этой сумме, в этом букете есть и Афганистан. Да, может быть, этот цветок не совсем хорошо пахнет, или на этот цветок садится не та пчелка. Но если будет создан прецедент уничтожения такой миницивилизации, так можно очень далеко зайти. Я считаю, что человечество в принципе должно быть мудрым и терпеливым. К сожалению, за это оно платит и всегда будет платить. Но иного выхода я пока не вижу.

С. КОРЗУН Алексей, нам с Вами хорошо, у нас идет такой академический разговор, я его завел, Вы его поддерживаете. Дмитрию, может быть, на завтрашнем или послезавтрашнем заседании ГД решать, отправлять ли российские войска, не МЧС в Кабул, а в Афганистан, для того чтобы обеспечить спокойствие на наших границах, позволять ли американцам их войска отправлять или оставлять вам. Дмитрий?

Д. РОГОЗИН Во-первых, Дума не участвует в принятии такого рода решений. Принимает это решение президент, а согласование происходит с Советом Федерации. Но тем не менее, я принимаю этот вопрос и два слова все-таки скажу об истории Афганистана. Не было ошибкой для нас ввод войск в Афганистан, сам по себе факт. Я не могу сейчас это рассказывать публично, потому что те документы, с которыми я знаком, носят определенный конфиденциальный характер. Но мой личный анализ, когда я прочел эти документы, я понял, что у нас не было другого варианта. Ошибка была в другом. В том, что мы оттуда быстро не вышли, и, во-вторых, что мы стали подменять своими войсками правительственные войска, мы посадили там марионеточный режим, который никогда в Афганистане не принимают, любой марионеточный режим, приходящий на штыках. Это позор. Там было несколько такого рода фактов, в истории Афганистана, никогда эти режимы не удерживались.

То, о чем мы говорили. Мы пытались там навязать, десантировать, парашютировать советский строй и некое подобие марксизма. То же самое, невозможно там парашютировать подобие демократии. В течение ХХ века дважды в Афганистане предпринимались попытки создать что-то более демократическое, подобие демократии. В начале века и потом Захир Шах, тот, кто сейчас находится в изгнании, достаточно популярный человек среди пуштунов. Он пытался тоже создать какие-то очаги демократии. Все это заканчивалось полным развалом, разгромом, фиаско. Проблема ведь не только в том, какой там уровень цивилизованности, в самом Афганистане. Проблема в том, что сам по себе Афганистан является порождением британской колониальной политики. Его границы, это сопряжение племен. То есть Афганистан сам по себе так покроен границами, что он всегда должен быть конфликтным. Так заложена была основа британцами, которые не смогли удержать эту территорию, но оставили там необходимость своего постоянного возвращения, присутствия, своего или своих союзников. Там есть пуштуны, есть Северный альянс или, как он часто называется, Объединенный фронт, который состоит из национальных меньшинств. Но когда Северный альянс пытается доминировать в Афганистане, а сам он представлен национальными меньшинствами, то тоже никогда такая конструкция никогда там долго не удержится. Плюс не забываем о Пакистане. Для Пакистана любая попытка использовать не те формулы в Афганистане приведет к развалу своего Пакистана, потому что эта угроза создания пуштунского государства, а пуштуны это народность, которая активнейшим образом представлена в самом Пакистане, и среди военного руководства очень много пуштунов, и они, естественно, солидарны со многими своими афганскими собратьями. С другой стороны, пуштунское население в большинстве своем представлено в самом Афганистане, поэтому это еще накладывает на эту карту тяжелейшую печать. В принципе, я хочу сказать, что боннские последние договоренности по созданию временного переходного правительства, устраивают и США, и нас, РФ.

С. КОРЗУН А Афганистан?

Д. РОГОЗИН И Афганистан.

С. КОРЗУН А сколько мнений уже различных: слишком много из Северного альянса в силовых министерствах...

Д. РОГОЗИН Будет. Понимаете, мы с вами немножечко не о том говорим. Ведь нет задачи сейчас создать в Афганистане демократическую власть. Никто ее не ставит. Ни посол по специальным поручениям, руководитель департамента планирования, Госдепа, господин Хаас. Я с ним встречался недавно в Москве, он не ставил тогда такой цели. Ни пакистанцы такой цели не ставят, которые разбираются в ситуации, искренне поддерживают Мушарафа. Мы не ставим, исходя из своего печального опыта, такой задачи. Мы ставим другую задачу. Мы ставим задачу, первое, обезглавливания "Талибана". Но при этом понимаем, что такое "Талибан". Это 30-40 руководителей, наиболее одиозных, этого экстремистского движения. Но даже если они будут ликвидированы, нет никакой гарантии, что завтра под другим наименованием появится "нью-Талибан", будет называться немножко по-другому, но суть его от этого не изменится.

Мы не сможем удержать ситуацию в Афганистане вне конфликта, и мы не сможем построить там никакую демократию, не надо себя тешить этими иллюзиями. Для нас есть только одна цель, самая главная. Первое: уничтожить эти самые очаги и лидеров, носителей этой идеологии, которые пытались развивать движение с экспансионистскими, расширительными векторами своего развития, и смотрели на Север, на Узбекистан, Таджикистан, на Иран смотрели, готовили на своей территории лагеря для террористов, использовали террористические методы, выращивали наркотические культуры, которые шли в основном транзитом через РФ. То есть нам надо разрушить этот режим. И во-вторых, единственное, что мы там можем сделать: сделать сильное правительство, поставить сильных руководителей и найти формулу государственной власти, которая позволит этому сложному национальному, религиозному многообразию находиться именно в состоянии контроля территории Афганистана.

С. КОРЗУН Мы берем Афганистан на искусственное дыхание. Позволю себе аналогию с медициной, мы как бы не вакцину от талибского (назову его так, совершенно не научно) экстремизма им дали, а мы просто отсекаем больной орган, вместе с американцами, со всеми, и берем их на искусственно дыхание: "подышите немного, сейчас, сегодня вам будем вместо бомб сбрасывать рождественские, новогодние подарки и прочее, пока мы вам поможем, кислороду вам дадим немного, поесть дадим, а дальше, как можете". Но они же сами не переболели, организм-то их не выработал иммунитета, и через "Талибан", значит, еще раз будут проходить? Или нет?

Д. РОГОЗИН "Талибан" ведь не чисто афганское явление. Если бы это действительно было порождением самого Афганистана или самой пуштунской культуры, это одно дело. Но "Талибан" является монстром, рожденным в муках Пакистаном, это его детище, и США. Эта штука была рождена в борьбе с Советским Союзом. "Аль-Каида" тоже самое. Эта штука была рождена самими американцами. Кстати говоря, они никогда это в переговорах не отрицают. Проблема в том, что и мы рожали, Советский союз, такое количество монстров, которые потом, сегодня воюют против России, в том числе на Северном Кавказе. Вот в чем проблема. Это проблема монстров, их генетического кода. Они всегда, обязательно сожрут собственного папу или маму.

Поэтому наша задача не только работать по Афганистану, а работать по всему региону. Создать ситуацию, при которой не будет внешней подпитки, внешнего выращивания новых монстров в Афганистане. Работать с Пакистаном, удерживать Пакистан в состоянии стабильности, давать возможность Мушарафу удерживать контроль за армией, за властью на своей собственной территории. Там же еще есть ядерное оружие. Поэтому только в этих условиях мы сможем реально добиться поставленной цели. Но никто не говорит, что будет очень легко. Это тяжелейшее, но мелкими мы можем пройти. Сначала Боннские договоренности, временный совет, потом подготовка к Лойе Джирге, то есть это собрание племен, надо будет разработать норму их представительства. Они должны будут принять Конституцию, на основе этой Конституции потом будет формирование более или менее представительных органов власти. Но никто не говорит, что там будет все очень просто.

С. КОРЗУН Дмитрий Рогозин, практический политик. С точки зрения науки, Алексей Малашенко.

А. МАЛАШЕНКО В отношении науки я сам тоже не совсем чисто академический ученый, я довольно часто там бываю и жил на Ближнем Востоке. Все-таки проблема намного шире, и проблема эта далеко не собственно афганская. Это вообще проблема поиска альтернативы для развития этих государств: Центральная Азия, Афганистан и все прочее. Все-таки давайте говорить честно, тем более, что разговор по понятиям. Если бы не было условий, для того чтобы талибы там действовали, в Афганистане, никакой бы Пакистан, никакие США их бы не создали. Просто не получилось бы, это был бы какой-то артефакт. Но ведь были условия там именно для этой идеологии, для прихода этой исламской альтернативы. Были условия, для того чтобы они там утвердились, действовали и захватили почти 90% территорий. Не американцы же там воевали, не пакистанцы и не 85 или 89 чеченцев. Там воевали сами пуштуны, сами афганцы, и в общем-то, они держались. Они действительно консолидировали эту нацию. Ну почему? Ну потому что были такие объективные условия. Так что в этом отношении я в принципе не склонен преувеличивать внешний фактор. Бесспорно, он силен. Бесспорно, было и пакистанское присутствие, и американское, и т.д. Но была же почва, был "бэкграунд". Это раз.

Теперь, если мы попытаемся очень осторожно, а любое сравнение, как известно, опасно экстраполировать, эту ситуацию на мусульманский мир, на некоторые мусульманские государства, в том числе на государства Центральной Азии. Все происходит, в общем, по одной и той же схеме. Недовольство реформами, невозможность правильно, быстро и аккуратно модернизировать общество, коррупция, всякие такие безобразия, забвение религиозной традиции и, как реакция, исламская альтернатива, появление радикального ислама. Вот вам то, с чего все начинается. А уже дальше идет подпитка из Саудовской Аравии, из Кувейта, от бен Ладена, и все прочее. Как с этим быть? Как быть с такой ситуацией, когда люди начинают искать свое светлое будущее в своем золотом прошлом? Если мы возьмем наш любимый Иран, с которым мы сейчас так прекрасно дружим, с чего все началось? С провала реформ. Хомейни это была реакция на провал шаха. Возьмите тот самый Алжир, о котором мы говорили, то же самое. Возьмите Судан. В принципе, мы можем в какой-то мере с этой отмычкой, с этим ключом подойти к Центральной Азии. Не значит, что там будет завтра некий исламский взрыв. Безусловно, не будет. Но силы, которые поддерживают идею исламской альтернативы, там есть. Это никакие не бандиты и не уголовники, и не братья или родственники бен Ладена. Это те люди, которые действительно верят в существование этой самой исламской альтернативы, возможность построения шариатского государства. Как с этим быть? Как их научить? Тот самый Бог. Какой Бог их будет учить? Вот в чем проблема. Я совершенно согласен с Дмитрием, конечно, невозможно построить никакое демократическое государство в Афганистане.

Кстати говоря, а в России его можно построить, чтобы оно было нормальным? Тут тоже очень много проблем, тут тоже нужен какой-то внешний фактор, Бог, чтобы чему-то поучил. Но и у него не получается. Так что все-таки исторический путь развития это такая устойчивая вещь, это тот поезд, который почти по расписанию идет. Но для каждого народа, для каждой цивилизации свой график. Когда эти графики начинают путаться, тут возникает масса проблем, и для политиков, и для экспертов, и для кого только это не возникает.

С. КОРЗУН Хорошо. А кто-то идет точно по графику. Европа, европейское объединение. Уж на что там Греция с "черными полковниками", 70-е годы, на что Португалия салазарова, даже Испанию франкистскую не будем вспоминать, последние годы, и экономически, и политически насколько быстро маленькие страны подтягиваются до стандартов больших стран, европейских?

А. МАЛАШЕНКО Я думаю, что это будет занимать еще достаточно долгое время. Но, естественно, что они ближе, хотя бы по культуре, по традиции. Там то самое христианство, которое было там, постоянное взаимное общение с более продвинутыми государствами. Там нет этого, я бы сказал, жесточайшего советского опыта, нет опыта восточной тирании. То есть они в этом отношении не похожи на нас. Их не надо учить, как преодолевать тоталитаризм, восточную деспотию. Там этого не было. У них совсем другие условия. Поэтому я считаю, что к ним нужно относиться не как к России, тем более, не как к Афганистану.

Д. РОГОЗИН Я как раз Запад никогда не идеализировал. И думаю, что вся та гадость, которая была в нашей стране, частенько приходила именно с Запада, особенно в XIX-XX веке. И Запад не может сейчас себя называть учителем. Честное слово, я отрицаю за ним это право. Если бы он был учителем, или когда они про Чечню что-то рассказывают, конечно, мы сами идиоты, что там натворили, и сейчас очень тяжело все это восстанавливать. Но, безусловно, и Запад натворил очень много у себя. Балканы те же самые. Просто анализ показывает, что они не восприняли даже собственные уроки, уроки собственной истории. Западная культура, в том числе, скажем, политическая культура, во многом цинична, во многом доводя до абсурда новую идеологию Запада, эта идеология сейчас называется "права человека". Когда эти права человека воспринимаются уже как абсолютная данность, иногда они начинают уже наступать мне уже, на мои права. Мне кажется, права другого человека заканчиваются где-то, где начинается мой нос.

А. МАЛАШЕНКО Сейчас будут давать этому задний ход. Уже дают.

Д. РОГОЗИН Не знаю, пока не вижу. Сейчас как реакция на эту бездуховность во многом западной культуры те же самые антиглобалисты. Откуда взялись эти толпы людей? Такой своеобразный европейский "Талибан" появился, тоже как социальный протест против западной культуры. Я работаю руководителем делегации в Федеральном Собрании, в ПАСЕ, и общаюсь на языках, разговаривая в кулуарах, как бы живу этой жизнью вместе с европарламентариями. Я не могу вам сказать, что они выше на голову, или даже средний уровень европейских парламентариев как-то отличается в лучшую сторону от уровня российских парламентариев. Во многих вопросах они очень поверхностно мыслят, очень формализовано мыслят, воспринимают все в черно-белых тонах.

И я поэтому считаю, что у нас, кстати говоря, неплохое будущее. Проблема только в том, что мы сами должны понять: мы большой слоник уже, выросший слоник. И этот слоник очень тяжело вписывается в маленькую дырочку мышиной норы. И иногда нам просто не стоит совсем уж на себя натягивать размер, в котором мы ходили еще в первый класс. Надо быть самим собой, просто надо к себе относиться порядочно и честно, и уважать самих себя. И строить ту культуру, которая соответствует нашим традициям, и ту демократию, которая дает возможность выявлять в обществе самое большое количество инициативных, предприимчивых, умных, порядочных людей. В этом смысл нашего движения, а не то, что мы должны куда-то обязательно вступить. Из одного только что вышли, из Советского Союза, как немедленно нам надо в другой союз вступить, Совет Европы, как мы называем ее, "Советская Европа", или Европейский союз. Надо чуть-чуть побыть самим собой, и просто понять, где мы, защитить наши границы, успокоиться, и на трезвую голову решим.

С. КОРЗУН То есть не лапой, как остальные, а хоботом?

Д. РОГОЗИН Хоботком.

А. МАЛАШЕНКО Вы знаете, все-таки, Дмитрий, я уловил в Вашем последнем высказывании какую-то нотку робинзонады. Все-таки нет этого необитаемого острова. Куда-то надо вступать.

Д. РОГОЗИН Посмотрите на Сибирь, куда там вступать? У нас 70% территории вечная мерзлота.

А. МАЛАШЕНКО Мы же не можем жить одни. Да и денег нет, чтобы осваивать эти территории.

Д. РОГОЗИН Да нет проблем.

А. МАЛАШЕНКО Есть проблемы. Если бы их не было, было б проще.

Д. РОГОЗИН Надо брать лучшее, но это не означает, что мы должны переписываться, как Майкл Джексон: он был черным, стал белым, и что? Ему теперь неприлично появляться в приличном обществе.

А. МАЛАШЕНКО Все-таки подмена понятий.

Д. РОГОЗИН Не терять собственного облика, оставаться самим собой и сделать выводы собственной истории. И не навязывать свою культуру там, где ее особенно не ждут. Но не позволять себе навязывать ту культуру, которая не очень приспособлена к жизни в РФ.

С. КОРЗУН Алексей, Вам завершать. Вот, дискуссия пошла, когда время уже закончилось.

А. МАЛАШЕНКО В общем-то, я тут особой дискуссии в принципе не вижу, поскольку мы взаимодополняем друг друга. Но, тем не менее, все-таки очень не хотелось бы, чтобы у нас проявились элементы изоляционизма, и политического, и культурного. Сегодня у России есть право выбора, и дай ей бог, чтобы она в этом выборе не ошиблась.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" были: Дмитрий Рогозин - председатель комитета Госдумы РФ по международным делам, Алексей Малашенко - профессор, специалист Московского Центра Карнеги.